谁更接近今天?——李更对话胡发云

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李更:习惯上,我总是采访陌生人的,因为目的性很强,越不了解越敢提问,和熟悉的朋友对话,知道得太多,反而不知道先从哪里开始。

胡发云:信马由缰吧。直奔主题也行。

李更:关于胡发云,可以开头的地方实在太多,从哪里开始都可能是篇好文章。

胡发云:没那么丰富吧?你就找一个你自己最感兴趣的地方开始。

李更:还是从《如焉》开始吧。

胡发云:可以。一部小说,出笼两年多以后,如果还有可以说道的地方,是一个作家的大幸。

李更:小说问世两年多了,我买了两本,一本在我珠海的家里,一本在我武汉的家里。

胡发云:这样的读者,这样的朋友,要致敬。

李更:我很少买朋友的书,因为可以直接收到朋友的签名本,但是这本书我要表示我的敬意,因为在目前的中国,很少能够读到这样的小说。

胡发云:我要为说出这样话的读者和朋友高兴。当初写这部小说的时候,就没有考虑发表的问题,尽管它是人文社和当代杂志同时约的。果然,发给他们之后,因为非文学因素不能发表。直到2006年,因为种种阴差阳错的机遇,刊物发了,书也出了,一时间沸沸扬扬,还引起思想界和文学界的一场论战,包括《中国新闻周刊》,中国青年报,中华读书报等主流媒体也给与了意想不到的肯定性评价。没想到,不久之后还是被禁了。从2005年夏天,不意间被一个朋友拿去贴在网上开始,直到今天,还一直有人在看它、在说它,是让一个写作者欣慰的事。在一些论坛,博客,私人邮件里,常常可以看到各种说它的文字,有的数千、上万字,写得很真诚也很有见地,我想这些写作者也没想到发表,特别是被禁之后更无可能发表,和那些拿了钱买的评论或官方钦定的评论不一样。从80后到七八十岁,都有。

李更:《如焉》在网上的连载,搞了一个非常像言情小说的名字,我刚刚开始看的时候,以为胡发云搞了本故事会,玩俗的了。

胡发云:那是新浪搞的一个障眼法,他们怕这部小说被人盯上,弄了一个恶俗名字:如焉@sars·come——寡居少妇的情感困惑。这样当然是保护了它一段时间,但是也让这个让人哭笑不得的名字通过网络散布得满天下都是。直到今天,那些厌恶此类小说的人一看名字就不去点它了。后来,他们读书的主管见了我,说对不起,弄了个这么烂的名字,其实我是《如焉》的忠实粉丝。

李更:有人说,胡发云是个病人,因为你好像有一次和死神擦肩而过的经历。

胡发云:我想,就我眼下的年龄,不论身体,心理,还是思想,像我这样健康的人已经不多了。你说的所谓和死神擦肩而过,是一次很有意味的巧遇,可以说是上帝给我的一次测试。这件事的经过,我在散文《邂逅死亡》中写过。从那以后已经13年过去了。当然,这件事给我的教益不少。死过一回的人,对一些世事人事的看法,大概会有改变。

李更:十几年以前,我在琢磨中外文学历史的创作情况时,发现了一种规律,以40岁为分水岭,大部分作家都是在40岁以前拿出了自己的成名作、代表作甚至是顶峰之作,当然也有例外,比如《飘》的作者却是40岁以后拿出来的。现在我可以说,胡发云也是个例外。所有的朋友都没有想到你大病之后出大作。

胡发云:以前人寿命短,青壮年时,急着赶着哭着喊着要趁年轻赶快出名或尽早发财。所以早早地将一点生命热情和聪明才智用完,有时候还不得不做一些缺德的事。结果,年轻的日子没来得及过好,老之将至,又没有可做的事了。我将之称为“烟花型”作家,轰地一下,五光十色,然后就完了。其实这也不是一种好人生。

李更:不知道这是个生理学的问题还是社会学的问题。

胡发云:不是生理学的问题,也不是社会学的问题,是一个如何活的问题。就像我在《邂逅死亡》中说到的:原来很看重、很计较的一些东西,觉得可以不必那么看重那么计较,原来忽略的小视的一些东西,又新看出它们的意义它们的珍贵。原来顾忌或畏缩的,也觉得没有太多必要了,死已死过了,别的还有什么可怕的呢?如果这世上真有两界,一个物质的,一个灵魂的,那这两界是绝然不同的,你在物的世界里拼尽全生挣得的,骗得的,抢得的东西,在那灵界之中毫无用途?在那里你连自己的肉身都得放弃。如果本没有两界,你一旦离去,更是一无所有。倒是你在此界中好好生活。善待自己,善待旁人,善待别的生命,尽力做该做的,不做不该做的,万一真有一个彼界,过去之后,那个地方大约会更看重灵魂的价值。

我的这种感悟,和一些贪官污吏死到临头的时候说的一些话,有相似之处。还有一点,就是中国社会,中国历史特别诡谲,云遮雾罩,似是而非,又有许多禁忌,没有一定的历练,没有充分的资讯材料,没有不绝的探求,匆匆写了什么东西,常常会上当。中国的作家,包括我自己在内,都干过这一类蠢事,有人写了一辈子,回过头去看,发现只是一堆笑话。

李更:说你是病人,也许还有别样的意思,在湖北省,你应该是第一个出版个人作品文集的,在全国的中青年作家中大概也是最早的吧,当时有不少议论,也可能引起一些嫉妒,说胡发云是个真正有才华的、胡发云好这一口、胡发云有钱可以自费出版

胡发云:那是十五年前的事儿了,我当时打算比较长久地停笔了,把以前的东西打一个包,算是一次告别纪念。其他没想那么多。自费出总比公费出干净一些吧?

李更:有一点完全可以肯定,从那套文集中可以看出你跨文体写作的水平。

胡发云:哦,没有什么跨文体意识。其实只是一种任由性情。对什么有兴趣了,就弄什么,自己觉得新鲜愉快有意义就好。孩子常常是这样的。

李更:现在,这些人不得不佩服,并且一致强调,胡发云现在的写作和以前简直判若两人。

胡发云:其实是一以贯之的。八十年代中期,我的诗,散文,小说,纪实文学都已经得过奖,上过选刊,改编过电视剧。只是89年以后那一段长长的历史时期,有许多因素让我停下笔来,去读,去看,去想想问题,或不愿凑热闹。我是一个很自信的人,不怕停下来。也不愿为一些功利目的干一些为难自己,伤自己的自尊的事,影响自己的生活质量。所以这些年一直任由性情,过自己想过的日子。

李更:我一直认为,再好的作品,如果没有一定的可读性,就不可能有更加广泛的传播,一本思辨性很强的小说,却有如此的可读性,甚至成为中国知识分子的公共话题,这里面到底有什么元素?你是怎么想到写这样一部作品的?我觉得小说里面到处都有作者的影子。

胡发云:没细想,这只是我的一种常态。在这之前的一些中篇和其他作品里,我就是这么在写了。一部作品红不红,其实有许多偶然因素。现在《如焉》出来了,许多人有回过头去找我原来的一些作品看,《老海失踪》啊,《死于合唱》啊……89年之后,我一直没怎么写东西。1995年与死神擦肩而过,又开始想写点东西了,第一部中篇《处决》,就是正面写文革。后来的一系列中篇,都是我内心想写的,没有王顾左右言它。你硬要问《如焉》里面有什么元素,我想最主要的应该是率性吧,一个作家,连话都不敢说,又如何能够写好?

李更:读你的作品,会莫名其妙地想到《多雪的冬天》、《癌病房》、《日瓦戈医生》、《古拉格群岛》,特别是米兰?昆德拉的作品。

胡发云:你说的这些作品,都是我喜欢的。有的还是在文革那种特定年代里读到的。为什么会喜欢,因为这些作品和写它们的作家,和我们非常相似。前苏联,东欧,他们简直就是我们的镜像。但是我们这边一直没有他们那样的勇气,尊严,高贵和承担精神。

李更:和他们不同的是,你的作品更多的是温情而不是批判,连牢骚,这些知识分子经常有的情绪也不多。

胡发云:他们也有温情的,也有自我审视自我批判。他们的人道主义传统,宗教传统,让他们也有一种深厚的悲悯色彩,就是对那些作恶者,也将他们视为不幸者。

李更:有人说,现在的老三届已经垂垂老矣,他们的俄罗斯情节太重,他们经常活在思想里而不愿意活在现实中。

胡发云:老三届人是一个复杂的组合。他们只是有一些共同的生活经历罢了,他们各自在其中的角色是不一样的,心路历程也不一样。所以你说的“俄罗斯情节”,我看更多的是“前苏联情节”。或者是这两者很诡异的混合体。老三届一代所接收到的“俄罗斯精神”,被屏蔽掉了许多真正有价值的东西,就像我们接收到的“五四”精神一样。真正在十八,十九世纪和二十世纪初那一批俄罗斯知识分子身上生长出来的俄罗斯精神,恰恰是我们非常陌生也非常缺乏的。老三届一代的俄苏情节,更多的来源于他们的一些意识形态文化,保尔啊,卓娅啊,列宁在十月啊,青年近卫军啊,还有大量的苏联红色歌曲……这些东西和俄罗斯精神常常背道而驰。去年夏天我又去了一趟俄罗斯,这一类东西差不多都已经被他们抛弃了,有的还受到质疑,批判,做了许多翻案文章。年轻人更是对那一切恍若隔世。回来之后,我给中青报“冰点”写了一版文章,有一些介绍。我们切身经历了红色中国的几乎全部历史,这一点是我们的不幸,也是我们的财富。比我们稍稍年轻一点的,常常在被篡改被遮蔽的教科书中长大,几乎永远不可能体悟到那种历史的真相和复杂性了。但是真正读懂这些并且写出来,又是另一回事了。至于你说到“他们经常活在思想里而不愿意活在现实中。”我倒觉得,他们当中的大多数人,现在只活在当下的沉重琐碎的日常生活中,而思想却停留在很久很久以前,甚至已经失去了思想的能力。因为在这个信息依然控制严厉的时代,他们中的大部分很难再得到新的讯息了——我估计这一代人当中有条件上网的不会超过百分之十。

李更:你活在哪里?

胡发云:活在我自己的观察,阅读和思想当中,尽可能地活在真实的历史中,丰富的现实中和能对未来的追寻中。

李更:你的系列中篇小说和《如焉》的问世,让我感觉姜还是老的辣,老三届的写作又活了。和其他写作者比较起来,“谁更接近今天”,这是一个命题。

胡发云:我不代表老三届。老三届写作是否又活了,很难说。至于你问道谁更接近今天,首先要看如何理解“今天”这个词儿,是现世的,物质的,肉身的“今天”,还是时间的,精神的,终极价值的“今天”?如果是前者,我离今天很远,没洗过桑拿没按过摩,没打过保龄球高尔夫,也没有小车别墅,远离闹市蜗居一隅……在这个意义上,如今的权力者和富贵者甚至那些70后,80后的青年男女更接近今天,但是真正接近今天,应该是对“今天”的不断追寻和深切理解,而不是仅仅知道穿什么品牌,有哪些歌星。我说过,没有历史的当代人是可疑的。这即是说那些有意忘却历史的过来人,也是说那些对历史无知的年轻人。从一种浑浊的历史中走过来,又进入一段喧嚣的时代,可以说我们的内心都不干净了。没有一种自审的精神,你便不可能去面对历史的真相。

李更:和现实保持距离,是1989年以来继续写作的人一个常态,也有所谓的个人性写作,似乎是在写今天,但是背景都很模糊,并且私我意识太重,他们放大肉体感官的比重,刻意回避思想和主义在内心的冲突。

胡发云:如何写,写什么,是每一个写作者的自由。我首先要为这种自由叫好。但是如果只恩赐给一部分领域的自由,剥夺另一部分领域的自由,那么这样的自由也是可疑的。

李更:我好像从你的写作中感觉到这些冲突在你们这些人的内心中实际上已经结束了,你们更多的是宽容。这是一种和谐吗?

胡发云:我不是“我们这些人”,别人我不知道,起码对我来说,这种冲突是越来越厉害了,我的几乎全部文字,都隐含着这样的冲突。对有些东西,我从来不宽容,因为我知道它们对这个民族这一片土地的巨大戕害,对每一个个体的深深毒害,包括那些施虐者,作恶者,也是受害人。但是这种决绝姿态,不是泄愤,不是复仇,甚至不是针对具体的人,而是针对至今依然在控制着我们的荒谬法则与思想理念。

李更:又有一种议论,认为现在中国社会基本上是老三届当家,他们是既得利益者,当然处处显得平和宽让。

胡发云:老三届当家?这种论断如何得出来的?算一算年龄,他们当中最大的已经年过花甲,最小的也五十大几,他们大部分人都已经黯然退出了历史舞台,安度晚年或者苦度晚年了。作为共和国亲自培养出来视为革命接班人的一代人,按照半个多世纪以前毛泽东那一段著名的“世界是你们的”的预言,他们早就该是各行各业的骨干精英以及社会栋梁了。可是数十年来,恰恰他们被抛荒得厉害,如今他们大多数人的处境,有眼睛的人都看得见。可以说,作为一代人,他们是悲剧深重的,不论是身体上,物质上,还是思想心灵上。

李更:就我经常接触到的一些机关的重要领导,基本上是老三届,当然,他们中也有许多已经退休的或者临近退休者,因为物质上的丰富,已经可以与世无争而不是与时俱进了。

胡发云:我接触的重要领导,不是比我们大,就是比我们小。瞎子摸象吧,各看到了各的。即便有一些进入到某种声名权力圈子,但是否就走在这个时代精神,思想,技能和人格的前列?很难说。

李更:单从纸面上读,你的平和让人感动,但是也有人察觉到你纸面下的暗火。

胡发云:平和是心灵,暗火是精神,最好不要相反。

李更:既然这样,为什么你的作品大批判精神并不强,肯定和承认现实也是一种态度。

胡发云:大批判?这种精神不强也罢。真正的批判是理性的,温情的,坚守价值底线的。一个连三级作协都一起退掉的人,不会轻率地承认和肯定现实吧?

李更:因为和张志扬、鲁萌接触的关系,我也经常受到他们的影响,我甚至觉得你就是在写他们这样的人,思想史上的缺席者、失踪者。

胡发云:他们哪里是缺席者失踪者啊?一直都在思想的最前列。我熟悉许多这一类人,数十年来,我就是在这样的人群中活着。他们中的许多人付出了各种各样的代价但九死未悔。

李更:我也看到了《中国新闻周刊》在采访你时用的那个题目“没有历史的当代人是可疑的”,我说“没有当代的人文是可疑的历史”,我认为你是真正在记录当代人文的作家,就像巴尔扎克说的,作家应该是时代的书记员。《如焉》的新闻性更突显作品的社会学意义。

胡发云:你这也算是一种解读。你说的新闻性,其实只是文学作品的一种基本情怀,那就是关注现实,关注当下,从当下的生活中发现与文学相关的要素而不因为某些禁忌回避它。更重要的是,你如何去解读现实,在这一点上,一个好作家不仅仅是书记员。

李更:说到退出作协,这不是你的首创,有人说你是在作秀,当然是有所不满,但也可能是另类炒作。十几年前,我曾经公开批评各个省作协的不作为,衙门化、老人福利院、以官会友、喉舌等等,所以后来有了湖南、山西等地退出作协的新闻,因为当年你也曾努力争取进入各级作家组织,现在的退出,是放弃?是悔过?还是不再承认这种游戏规则,破坏某种传统秩序?那么有人会说,既然如此何必当初?

胡发云:怎么又是有人说啊?你怎么尽遇上这样一些背后咕咕哝哝的人?当年我也没有努力争取过什么,八十年代恢复作协,我们这样的人进去是顺理成章的,哪还要努力争取?其实,89年之后,我就基本不参与作协活动了,也不接受他们分派给我的各种职位,也从未以这种头衔示人。许多年以前,作协换届,有人兴致勃勃告诉我说,你是副主席了。我说会都没有开,哪来的副主席?对方说,名单已经定下来了。我问谁定的?对方说某某单位。我说这样的副主席我不要,要是按作协章程民主选举,哪怕只选我一个理事,我也会接受的。我连换届大会都没有去参加。结果第二天,报纸出来了,我依然是副主席。据说不光没有投票,连举手都没有举,鼓掌通过。排排坐,吃果果啊?我要发声明,又发不出去。当年那份声明的电子文档现在还在我电脑里。有一次,在电视台出镜,他们看了报,一定要报出我的作协身份,我说你们要报,我就走人。一次秀做了一二十年,职称也不报了,福利房也不要了,这个秀大概也算作成真的了。有些人一辈子都在做秀,却不自知。关于这一点,我在《如焉》中也写到了,就像毛子说达摩矫情一样。犬儒主义者市侩主义者常常这样为自己开脱的。再说,一个组织,只要不是某种邪教,让人自由进出是很正常的事。哪谈得上何必当初?我八十年代初期加入作协那阵子,尽管也有许多问题,但那时候还正儿八经投票,差额选举,谁上谁下,在唱票结束前一秒钟都不知道,弄得一些平日里真理在握耀武扬威的人到处去给人送笑脸。

李更:这里面可能还牵涉到一个中国作家的存在空间问题,退出作协,就是自动减员,退出一种竞争序列,为了正常的生存条件,争取必要的公共资源,享受改革开放的合理回报,这是农民工都应该了解的事情。

胡发云:退出作协,并没有退出公职啊,尽管我的待遇、职称在这个年龄段的同行中是最低的,但这一份钱我拿得还是对得起纳税人的。况且我自己也是一个工作了40年的、多少有些贡献的纳税人,缴的税不比某些人少。上世纪八十年代,我们一批还算年轻的作家,发起组织了纯民间的武汉青年作家协会,努力实践用一种进步的,合理的,真正民主的并有益于作家创作的理念来建设一个作家的社团,那个副主席我兴致勃勃地要了,因为是全体会员一人一票选出来的。在一无资金二无房子三无工资的情况下,做了许多有益的文学活动,它的感召力、影响力和社会效益远远超过了当时的官办作协。有了这样的经历之后,官办作协的弊端就看得更加清楚了。那里养了一些不懂文学也不愿意接近文学精神的人,养了一些误入文学歧途但享受着文学好处的人。许多人多年写不出像样的东西来,还产生了中国特有的“60失踪”的怪现象,就是一些人熬到退休,松了一口气:老子终于可以不写了。他们前半辈子为自己后半生的安逸付出了许多非文学的努力,终于修成了正果。这就是一些中国作家为什么如此温驯的原因。

李更:中国历史上是以文取士的,文章的好坏和传播,是要靠权力的占有者说话的,如果不服膺宗教、不附庸帝王、不敷衍权贵,你的文字就可能被历史的泥沙埋没,像唐朝,李白肯定是主旋律的,杜甫虽然有牢骚,主要是因为自己的官当得小了,也是体制内啊,我甚至大胆设想了一下,有可能唐朝的文学顶峰并不一定是李杜,应该另有人在,那就是在体制之外的,因为他没有参加官方的组织而已。没有参加官方的组织,就不是“官窑”,“民窑”的价值就低得多。

胡发云:在传播手段全然被权力控制的时代,也依然会有异端的文字流传下来。到了今天,各种现代传媒手段纷纷溢出权力边界的时代,文学自身就显得重要了。民间的评价也变得有力了。《如焉》的出笼,就是由民间推动的,它的真正有意义的评价,也来自民间。你只要在网上搜索一下就知道,数万条资讯,来自官方和正统评论界的不足百分之一。便是在后来的封杀中,民间的声音也未停止过,一直到今天。

李更:没有退出公职,就说明还是在体制内,朱健国认为,在体制内就不可能有体制外的思维,就不可能真正的“民间”。

胡发云:人的社会身份当然会影响一个人的思想作为。但不是不可逾越的。身在体制内还是体制外,和一个人的思想、作为没有必然的逻辑关系。我一辈子都在体制内。我知道,我在体制内享受到的一切,其实是民间给你的,是那些需要你用真情相对、需要你真正承担的人们给你的,你拿了这一份钱,干些凭良心的事,天经地义呢。有一次在我们文学院的一次会议上,池莉为什么事情和我争论,情急之下说,共产党把你养着——我说,没搞错吧?是不是还要再来演一次《谁养活谁?》(土改时一首广为传唱的歌曲),共产党都是纳税人养的。我还是纳税人呢。

李更:所以说传播手段解决了“民间”的问题,至少是让“民间”走到阳光下。中国传统,许多事情,可以做,不可以说,说比做更可怕,比如“艳照门”事件,许多人认为传播者才是犯罪分子。

胡发云:这个例子举得……

李更:哈哈,不管怎么说,此书的公开出版还是表明了中国出版界的一种进步。

胡发云:不管是于义于利,出版好书总是出版社的天然要求。

李更:顺便问一下,《如焉》之后呢?现在有什么新东西?

胡发云:在写一部文革的长篇。

李更:非常期待了。

爱思想2008-08-28

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