“共同的底线”绝不是中间道路,也不是第三条道路,甚至不是折中。我不是说我反对折中,假如中国现在已经是一个自由的正常社会,也许我会持一种有原则、有逻辑的折中立场。但是,我们现在的问题不是折中自由和福利的问题,而是这两者都赖以成立的基础不存在的问题。

秦晖著作《共同的底线》出版座谈会嘉宾

1 刘苏里:学者。万圣书园总经理。会议主持。

2 秦晖:清华大学人文社会科学学院历史系教授

3 周志兴:资深媒体人,《领导者》杂志社长,《共识网》创办人。

4 孙郁:中国人民大学文学院院长。

5 钱理群:著名人文学者,鲁迅、周作人研究专家。

6 江平:著名的法学家,中国政法大学终身教授。

7 贺卫方:著名学者,北京大学法学院教授。

8 张小劲:清华大学政治学系主任,主要研究领域政治学方法论等。

9 华生:著名经济学家。

10 王毅:中国社会科学院哲学所研究员。

11 冯兴元:中国社科院研究生院教授,主要从事经济学思想研究。

12 朱学东:资深平面媒体研究专家,《中国周刊》总编辑。

13 李伟东:原《中国改革》杂志主编。

14 杨支柱:中国青年政治学院法律系副教授。

15 梁治平:著名学者,法律文化论的开创者。

16 刘北成:清华大学历史系教授。

17 彭刚:清华大学历史系教授。

18 唐少杰:清华大学哲学系教授。

19 丛日云:中国政法大学政治与公共管理学院教授。

20 周濂:中国人民大学文学院教授。

地点:中国人民大学文学院7层

时间:2013年3月9日 14:00-18:00

主题:秦晖的作品《共同的底线》出版座谈会

刘苏里:今天会议的主题是大家手上拿的这本书《共同的底线》。前言当中秦晖讲这本集子实际是2003年编就的。大家知道,2003年到现在已经是10年了,这里的曲折,可能在座的除了秦晖之外,都不知道他的作品出版的曲折。江湖上传说,现在他手上还有几个,最短的也有4-5年了,现在还是在出版的途中,什么时候能出版不知道。尽管这个作品是2003年编的,绝大部分或者全部文字都是2003年以前的,甚至是1999年以前的。而且,其中有相当几个篇幅,我在这个集子之前看到了,包括跟杨支柱的对话我是看到的。

但是,我还是有一种震撼的感觉,也就是十几年前的东西,再一次确认我们对秦晖几个比喻性的评价,第一个就是他的文字,当然这个文字背后携带的是思想、是一把杀人见血的刀子,不是杀人不见血,而且是刀光剑影、血雨腥风的战场上一路杀过来的思想战士。第二、他的文章实际上是一个精确的制导导弹,极为精确,一个是精确、一个是狠,就是他并不避讳思想上的交锋,不是说大家思想交锋以后就是仇敌,他交锋的对象是从左到右的、包括中间的都有。这个打击力度大家知道,秦晖是极为擅长逻辑分析,在这个过程当中论到他自己挖的“陷井”当中,这里面几乎所有的文章都是这样。当然,最新的比喻是,他是“无人机”,也就是维持得久,以前基本上在空中悬浮中只有四个小时,现在可以达到全天候。当然,今天是怎么样,我们还要再评价,至少九十年代末、零零年初的时代,秦晖是全天候监控思想界所面对现实问题,特别是现实的重大问题,他是要发言的,这个大家都能看到。从所谓分家的问题,一直到教育改革的问题,甚至是婚姻法的制定问题,都是全天候的。

今天,来了这么多朋友,还有在路上的朋友,还有原来计划来、有各种事情没有来成的朋友,还有想来没有申请到的朋友,还有更多的朋友,我相信秦晖的粉丝和他思想上的朋友、还有他学术上的支持有更多的人。今天也是我历次主持这个会议,到场嘉宾最多的一次,我想大家还是有一些向秦晖致意的深情。当然,像秦晖手上这把刀和那颗导弹一样,大家也不要向他致意的同时,忘了或者不好意思评价他的文章,或者他思想当中存在的问题。当然,我并不清楚他是什么问题,我想大家一定有很多看法。下面请会议主办方之一的共识传媒总裁、《领导者》杂志社社长、共识网负责人周志兴先生发言。

周志兴:我先介绍一下刘苏里,刚才他没有介绍自己,在座的还有不认识他的,他是万圣书苑的老板,自称是“店小二”。别的我没有说的,这次江老和钱老先生都是80高龄。两位老先生的到来,我也觉得确实是对秦晖的一个支持。汉唐阳光出了很多比较好的书,很多学者的书都是在他们这儿出的,所以我们在这儿也要对汉唐阳光表示一下感谢。其他的我就没有什么说的了,抓紧时间说吧,我愿意把我的时间让出来给别人说。

江平:我觉得秦晖教授是我们国家现在非常杰出的一位学者,他主要涉猎历史学、社会学,其实这个面非常广,经济学也涉及到、法学也涉及到,涉及到政治学的问题。一句话,他对于当我们国家现实的问题做了很深入的一些研究,这个我还是印象非常深刻的,包括他的夫人金雁教授在中国政法大学,也是在研究俄罗斯和东欧国家方面,是最杰出的学者。现在已经有的、现有的著作,分析现在苏联、东欧最新的发展情况,应该说具有权威性。

《共同的底线》是秦晖最新的论述,我觉得现在在我们国家很流行的一本书是《旧制度与大革命》,引起了人们很多的轰动,但是我本人似乎觉得这本书跟我们现实的情况离得还是有些远。但是不管怎么说,里面有一句话应该说引起了我们很多人的关注,他讲法国大革命不仅仅是因为他的经济出现了问题,而是法国大革命时代经济非常发达情况下出现的大革命,这是值得人们思考的问题。

所以,我觉得这和我们过去所学的革命的爆发理由,像我们过去读列宁的《国家与革命》等等,所论述的论点是讲了当这个社会统治者已经再也统治不下去了,连这些群众也不能够再生活下去了,在这种情况下爆发的。所以形成了两个不同的论点,一个论点是说当经济不好的时候、经济出现了危机的时候才爆发革命,另外一个是当经济发展的时候也会爆发革命、也会对于旧制度采取摈弃的态度。这就提出了一些很值得思考的问题。

我记得,吴敬琏教授建议我们读一读《西班牙游记》,这个作者应该说对于西班牙的历史做了一个很好的分析。这个分析就是西班牙在1935年左右,它的社会已经出现了哑铃式的,两头很大、中间很小的这样的一个社会的状况。那么,在这种社会状况下,应该说革命形势已经形成了,也就是两头谁也容不下谁了,而中间的力量却很薄弱,这是个很危险的状况,一方面是共产国际搞的西班牙的自由运动,一方面是法西斯力量。那么,最后逼得西班牙只能走向内战这条道路。

我回想起我们参加革命的时候、参加工作的时候也没有任何选择。在当时的社会中,共产党和国民党已经形成了两极非常庞大的力量,第三条道路根本不可能存在,民主同盟也没有什么很大的号召力。所以,不是走向国民党就是走向共产党。我想在这种情况下,一个社会没有一个共同底线、没有共同的认识,这个社会就很危险。

我觉得,秦晖教授的这本书给我们提出了共同的底线,实际上也是引导和指向了我们社会走向应该如何。一个社会如果极左的力量很强大、或者极右的力量很强大,那就会变成一个哑铃式的社会。如果我们能够把一个社会造就成一个橄榄形状,中间比较大,两头比较小,那么这个社会的共识就更多。我觉得这一点应该是我们追求的目标,如果我们追求的目标走向了两极分化,人们的分裂越来越厉害,而且各自都坚持自己的意见,这个社会就很少有包容性,如果要解决这个包容性的问题,那就是要很好解决它的社会的形状和构成的状态。从哑铃形的变成橄榄形的,我想这应该是一个很重要的方向。

当然,我觉得《共同的底线》,或者我常常说的最大公约数,是不是都能够解决现实中存在的矛盾,也非常难说。我记得听吴敬琏教授讲过,我们当初修改《宪法》的时候提出了社会主义市场这个概念。他在概念中说:建立一个社会主义市场,这是采取的一个共同的底线,或者说左的和右的都能够接受的最大公约数。可是在不同的学者中间,在谈到自己观点的时候,他仍然在强调自己的一方面。我记得他讲到当初在一个香港的组织搞了一个很大的基金,当初是四位学者获得了这个奖金,现在活着的有两个,还有一个住院了。我想,他们在人民大会堂发言的时候,很明显就可以猜出自己的倾向。刘国光在谈到社会主义经济的时候,特别强调社会主义。而吴敬琏教授在强调社会主义经济的时候,着重点是放在市场经济。这就说明我们国家《宪法》虽然承认了社会主义市场经济,但是每个人自己心目中的社会主义市场经济仍然有它的模式。有的人仍然是以国家干预作为主要的社会主义的特征,而有的就是强调是市场自身的规律。

所以,我觉得《共同的底线》是解决了一个最大的公约数,但实际上没有把最大公约数里面的一些问题、矛盾还是仍然保留,这就值得我们很好地来思考这个问题。我也很赞成我们现在应该有一个共同的底线,这个共同的底线应该是宪政,或者说我们依照《宪法》来治国、依照宪政来治国。因为宪政里面所包含的思想,不仅包含了依照宪法的依法治国的理念,而且也包含了一种宪政作为理念的一种理想、一种理念。我们总不能只把《宪法》当作一个制度来贯彻,这个我们还要把宪政当作一个理念来贯彻,这个理念现在越来越得到更多人的共同的关注,很多人都认为我们现在应当是以宪政来治国,而且依照宪政来治国也是允许来探讨的,我们不能够再把宪政看作一种西方国家所有的治理国家的模式,我们应该看到西方国家跟中国应该也有个共同的理念,这个共同理念就是民主、自由、人权和法治。

我想,这些作为我们共同理念,能够促使我们国家很快地起步。谢谢!

钱理群:我很少参会,我的原则是能不参加就尽量拒绝、尽量避免参加。其中一个原因就是,我发现现在中国问题越来越复杂,而我的知识结构已经远远不适应这些东西了。包括读秦晖这本书,因为秦晖书读得很多,我发现他读的很多书我都没有读过,讨论问题我都不甚了然,所以到这儿发言我都很紧张,所以我是做了很充分的准备,我写了详细的讲稿。但是时间有限,我就讲三个问题,因为我准备了三个问题,现在讲一个问题。

前几天,我在炎黄春秋上有一个讲话,呼吁好人联合起来做几件促进政治体制改革的好事情,这样的一个呼吁。结果,秦晖就打电话给我,他说你这个话的意思是不是要左右联合起来,推进民主运动?当时我还没有明确的概念,但是我想也有道理,我特别是读了秦晖的书以后觉得确实是这样。其实我发现我和秦晖的想法有一些基本的一致,就是有共同的底线,而且我也赞同他的说法,一个就是有限度的自由权利;一个是社会保障。我觉得背后的理念就是两个东西:一个是争取自由、一个是争取资本。也可以说,就是用公民的权利来制约权势者的权力,是这么一个共同的底线。我觉得这个道理很简单,这是最符合中国国情的。而当下中国国情简单说就是秦晖所说的,我们生活在一个既不平等、也不自由的一个时代,一个国家权力极大、责任极小的体制,我觉得这就是当下中国实际问题,当下的真问题,针对这个真问题需要强调平等、强调自由、强调公民的权利、强调人民的福利。

所以,他说这是社会民主主义者和自由主义者的共同体现。那么,这样的共同体现有两个,就是不能认同民粹派和寡头派,要反对民粹主义和专制主义,这是我完全赞同的。我想换一个说法,我在网上看的很赞同的说法,就是中右和中左联合起来,警惕极左极右。我觉得这恐怕是这些年知识界不断讨论可以达到的一个共识。不过我要补充一点,不仅中左和中右之间有共同底线,而且在我看来中左中右和极左极右之间也未尝没有最大公约数,这是什么原因呢?因为今天的当政者看来,不仅中左中右是所谓邪门歪道、必须打击,而且极左极右的极端行为,也认为可能是一个不稳定的因素,也是要不同程度大打压的。刚才江老谈到的问题,具体到薄熙来事件,能不能用公正的审判呢?当然挺薄派的人是不这样主张的,但是我觉得我们反薄派的人恐怕也应该认同这些东西。在这个问题上,再具体到薄熙来案件的处理上,我觉得极端派和中间派是可以取得,至少在这个问题上是可以取得共识的。

实际上,我想共同底线,我理解秦晖讲的主要是价值上的体现。

我记得我们以前经常讲一句话:“我不赞成你的观点,但是用生命保卫你发言的权利”,现在可能成为一个非常急迫的问题了。秦晖在他的书里讲到,民粹主义最可怕的逻辑是什么呢?谁不和我们站在一起,谁就是反对我们的人;谁反对我们,谁就是我们的敌人,而敌人就应该用一切的代价消灭。我看某些自称自由主义的人也是这个逻辑。我们当下没有言论自由、没有自由表达的自由,主要是来自于官方。最终以自己掌握的真理,你死我活这样一种思维方式、这样一种实际上是矛盾式形成的,我觉得也是妨碍我们真正自由的表达的。

所以,我觉得我们现在必须要破除唯我理论,而应该对不同意见的人争取不同意见。其中包括一个自我激励的精神,还包括一些对不同意见的人,反对人其实也应该有具体的分析。在我看来有两点值得注意:第一、我们两者的立场基本上一样,但是并不等于我反对立场那个人的观点未必完全没有合理性。我想到的是,如果看毛派的问题,当然我自己是不赞成毛派的,但是毛派的某些观点是不是完全没有问题?我觉得也是可以思考的,我觉得很多问题本来有一定的合理性,但是推到极端以后就荒谬了。我们不能因为基本立场和他不一样,就否定了他的某种合理性,你非这么做,最后把自己也推到极端了。另外,我觉得任何一个思想的健康发展必须在不同意见当中发展。我不同意毛派的观点,但是我觉得毛派对我有很多指引,但是我觉得他的指引有一个好处,就是使我警觉。如果我把自己的观点推到极端的话,我可能落入一个陷井、就是落入毛派给我警告的一个陷井。

所以,我觉得一方面我们要立场鲜明,另一方面我们要善于从和你自己不同意见的人当中发现他某些合理性,同时用他对你的指引来警惕自己。我觉得是不是因为这样更加宽容的态度来对待和理解。当然很重要的一点就是我刚才说的,就是我们要认识到这一点,中国的问题实在太复杂了,任何人都不敢说中国按照你的观点去办就把中国的问题解决了。当然每个人都有自己的立场,比如我有我的立场,在我没有发现错误之前当然坚持下去。所以,我又一次来形容我现在的心情,一个是理直,因为我觉得我有道理;但是气不壮,为什么?因为我总害怕我的主张是隐含了某些问题,如果把它推到极端以后,会不会形成某种遮蔽。也就是说,我们的前提就是中国问题太复杂了,任何人都不要把自己的主张绝对化。一方面坚持自己的立场,另一方面用宽容的态度对待这些不同意见、甚至是在你看来非常荒谬的意见,这样我们可能会建立一个更加健康的环境。

所以,我觉得我们现在要做的有两个:第一、向政府要求民主权利,要求宪法给予我们的权利;另一方面,在我们自身当中,也应该建造一个比较合理和健康的言论环境。这样大家取得某种最大公约数,在我看来有两个层面,一个就是中左中右联合的底线,还有一个是所有正在思考和关心中国问题的知识分子,他们之间也会有基本的共性。

秦晖的书写得比较早,所以对当下的一些问题没有回应。我觉得当下一个非常尖锐的问题是国家主义、民族主义。我觉得还有一个,我觉得我们知识分子还有一个责任,除了面对当下的问题,我们还应该关心更大范围的理论问题,要更宏观地去思考,尤其在全球化的时代。因为我有一个基本判断,各种所有的社会制度、发展模式都出了毛病,在这当中恰好提供一个机会进行理论地总结、提升。我觉得我们中国面临的问题是一个全球性的问题,而全球未来的发展要提供一个新的价值理念、新的理论,我觉得恐怕是知识分子更根本性的任务。

贺卫方:这本书尽管是十年前的一些作品,但是十年之后,我们再读秦晖先生的这本书,没有感觉有多少过时的地方,思想的穿透力、那种深度、针对性,似乎就好像是昨天刚刚发表的文章。这说明什么?说明中国过去可能真是没有什么太大的起色,制度方面、或者所谓左右的社会政策方面的相互沟通、谋求某种基本的底线,我觉得这方面可能是因为这个社会没有多大变化,所以才使得这个书有长久的生命力。所以,我们多么希望秦晖先生的书读起来是早过时了、算了,但是现在看起来还不过时,说明是我们社会的悲剧。

我这几年一直跟秦晖不仅是朋友、而且也是邻居,所以我们也一直比较关注,因为秦先生是这个年代特别难得的,稍微有一点夸大的说法,秦先生应该算是一个文艺复兴人,他涉足的领域特别宽广。那么,这样的一种多学科的、综合性的广泛的视角让他的言说、他的著作具有一种多学科都可以吸收、借鉴、获得启发的一种非常重要的意义,而且正像主持人所讲的有一种非常强有力的逻辑的根基。正本清源,本是似是而非的东西告诉我们说其实不是这样的,比如说我们的左右之争,其实是很虚假的一种左右之争。秦先生非常重要的价值在于,他把自己的正本清源告诉我们,什么是左、什么是右。当你批评瑞典、批评美国,批评美国福利太少、政府太不管事;批评瑞典自由太少、过分平等的时候,我们有没有这样的一个资格,他告诉我们其实这个社会在没有实现基本的宪政法制,保障最基本的人权、土地权、财产权利,这样的一个框架架构没建成的时候,我们这个左右之争有点像非常奇怪的一种争论,于是就出现了许多非常杂乱的一种理论、一些似是而非的学说在这个社会通过网络不断放大的一种情况。

我觉得他这些年一直在推动底线化的宪政架构,一个平等的社会如何建构,我觉得这本书还是持续了他过去问题主义一直的思路来告诉我们基本的一些逻辑。当然,我们回过头来再想一想这些年来中国制度的变化,或者说我们寻求他思路的时候,我们发现是不是西方现在的政治学也好、社会理论也好,有些分类方面还是有一些问题。比如说第一部门、第二部门、第三部门这样的一些分法。我最近有一个特别多的想法,觉得其实不同国家的第一部门不仅仅是民主导致的结果使得这个政府跟人民之间的关系不一样,而且政府本身的构造特色也受到了强有力历史传统的影响。

我上个月到英国,在伦敦开会,住地旁边有一个非常让我梦寐以求的地方,就是著名的林肯律师会馆学院,过去翻译是林肯律师学院。不大的地方我每天都要到那里面去看看,这样的机构历史极其悠久。13、14世纪开始就逐渐形成了在英国这样的一种机构。我强调一点,在英国政府中间的司法权这个权力,在13世纪中期开始一直到14世纪中期,被英国律师会馆培养出来的所谓的大律师,他们垄断了司法权任命的这样的一个路口。也就是说,国王任命法官,但是不可以随便任命,国王只能在获得律师职位的这些人当中任命法官。这样的一个民间力量垄断了国家权利非常重要的内容的时候,我们发现同样是第一部门,可能不同国家的第一部门是非常不一样的,在权力的行使方式方面,或者说这个职业原来的前身、律师界的关系非常不一样。

刚才江老师也提到过托克维尔,他在著作当中不断出现的一个主题就是为什么律师这个职业在英国和法国这两个国家,跟政府之间的关系非常不一样?在法国,律师变成了王权的敌人,律师变成了所谓的新型资产阶级的代言人、领导革命的人。而在英国,向来律师跟政府之间的关系非常融洽,尽管有时候也发生激烈的冲突,但是律师通常会成为政府非常依赖的一种力量。我认为这跟第一部门的构造内在的特色是有关系的,而且深受历史传统的制约。另外,我觉得下一步《中国宪政建设的推动》这本书也给我们很多的启发,在我看来非常重要的是如何推动第三部门,我觉得下一步可能自由这个问题真的需要大家共同去呼吁,比如说让工会获得更多的独立、让大学有更加自制的特色、让我们的律师事务所不要搞党组织可以不可以,党权逐渐缩小,我觉得这方面可能会成为今后宪政建设一个重要的方面,不仅通过民主限制政府的权力,而且要通过更强有力的、社会力量的构造来限制政府的权力,来保证我们个人的自由。

梁治平:关于今天讨论的这个题目,我觉得我不是那么有资格来讨论,就是说我参加的会很少,在网上看到的东西不太多。我自己感觉到秦晖的这部著作确实反映出了他一向关心的问题,问题有很大的连续性和重合性。虽然在不同的方面、不同的时间提出来,但是你看有一些主线是很清楚的。

我想先特别呼应一下刚才钱老师的发言,我觉得发言给我非常深的印象,而且他说的东西恰好是我们法律人讲得最多的。如果浓缩起来,我想秦晖在讲他的底线的时候是一样的。简单地说就是两个字“护宪”,就是捍卫和保卫宪法,或者说宪法里的基本权利,当然《宪法》是一个很复杂的文件,里面还有很多政治的痕迹。我这里讲的护宪,是指《宪法》上那些基本权利。按照现在基本的划分就是:政治权利、社会权利和文化权利,尤其是其中的政治权利。包括刚才讲的表达自由的问题,这个就是秦晖讲的自由秩序,就是讲的所谓人道、自由秩序、常识,其实都是建立在这些权力的基础上。而这些权利,我觉得今天提出来一个更大的意义在于什么呢?他是在一个已经有建制的框架里面提出来的,是《宪法》里写的,《宪法》在国家的制度里有这样的一个位置,《宪法》是目前各派都没有人直接去反对的东西。所以,我觉得这是一个制度化的、很重要的一个共识的基础。

本来在我的我发言秩序里面,这个问题应该是放在最后一部分讨论的,也就是什么是共识、底线,但为了呼应钱老师刚才的发言,所以我先提出这一点。其他的几个方面,更多的集中在这本书所讨论的问题。

第一、就是提出所谓共同底线的意义,有两个概念,一个是底线、一个是共识。我觉得这两个概念有关系,但是不完全一样。底线是一个更基础性的共识,而共识可以有不同层次的。我想,在一个多元的社会里面,共识的层次如果分层越丰富、覆盖的面越广,这个社会就更加稳定。所以,对于像中国这样一个处在转型时期、各种利益互相激荡的社会里面,共识的建立是非常重要的。大家最近在讨论革命这个话题,告别革命了这么多年,现在又开始讨论这个问题,反过来表明共识的重要性,社会被撕裂、走向混乱,还是建立在一个共识的基础上,能够慢慢地进入一个良性循环。所以,这是一个很有现实意义、也很有理论意义的问题。

当然,我觉得在这里面讲底线的时候会有一些道德含义。比如说,这是做人的底线,如果说你做不到这点,你可能就连做人的资格都没有。所以,底线一个是讲共识的基础性,另外有道德含义。换句话说,成为一个比较敏感的问题。假定秦晖提出他的底线,那不同意这个的、或者批评的人会有一种很不愉快的感觉,很容易造成一种对立。所以,到底讲底线好还是共识好?我觉得尽管底线也是一种共识,但是共识的概念更广。所以,我可能会比较倾向于讲共识,共识可以分成不同的层,我们从最基本的共识讲起。所以,这个社会建立共识是非常重要的。

那么,这本书所讨论的问题,之前虽然秦晖写作的特点、思想的特点,大家都讲了,是我们这个时代最博学的、思想最锐利的一个知识人,有非常深切关切的一个人。那他讨论的这些问题,我给他梳理一下,首先是谁的底线?或者是谁和谁之间的共识或者底线?既然是共同的,那一定是两个以上。另外就是底线也好、共识也好,大概来说,我自己的理解是这样,这个里面讨论出来的不断显示出来证明的共识,基本上是秦晖自己所理解的,尤其是在讲主义的时候,他对主义的理解和他个人的理解和支持,他认为个人认可的东西,而不是说客观地描述出来的、在一个很复杂的思想的争辩里面找到的一个共同的东西,或者是比较主观的概念、因然的一个概念。他用这种因然的概念来批评一些不同,或者对话一些不同的历史观点和思想,这样来理解。

特别是他提到的,比如说他对自由方面也好、社会民主的思想也好,他都是有一些批评,但是他提到是某些,换句话说,还有一些可能是在这个之外的。但是我个人觉得,有一个东西很重要,我们有没有可能不但有自己坚守的立场,而且还有一个能够找到已经在今天社会当中的共识。在2007年的时候,我们开了一个会叫做转型期的社会公正问题与前景,当时我约秦晖写文章,我当时跟他提议想请他写一篇文章,他当时也答应了,实际上就是他置身于其中、作为其中一个非常积极的成员参与了思想的论争。我说你可不可以把改革以来,包括像公平的问题、自由的问题,这些问题能不能做一个梳理,我们希望达到什么样的目标呢?就是不管别人是不是同意你的观点,但是他会承认这是一个比较客观地梳理。任何讨论和争论应该在这个基础之上进行,而不是从头说起。当然,我们都觉得这样的题目还是值得做的,秦晖最后还是拿另外一篇文章,所以这个工作没做。

我提到这点,实际上是想说,我认为这个工作有重要性,而且共识网这些年做了一部分类似这样的工作。当然,我想更多地提供一个空间给大家来讨论。今天尽管很多论证里面会梳理对方思想的脉络,但是我们一直缺乏一个很重要的工作,就是没有真正地做寻找共识的这样一个工作。如果没有这样的一个工作,我们就很难做到像今天这样的会,我觉得最理想的就是不同观点的人都可以到这里来,大家能不能坐下来讨论。这些年我自己的感受,我虽然参与的会不多,偶尔组织一些会是希望把大家组织到一起,就发现越来越困难,大家共同的语言越来越少,但是为什么不能找到中间性的东西?我觉得因为我们没有做这个工作,我觉得至少有三个工作是要做的:

第一、完全把这些问题放在中国的语境里面讨论,是因为我们这样的一个讨论,包括秦晖的讨论,尽管我认为秦晖的讨论是非常切合中国的问题的,但是很多的论述、很多讨论要梳理这个脉络的时候,有很多是放在西方思想起源的那些部分。这样做的时候,实际上把我们的问题一部分地抽离出中国的语境。所以,当我在讲完全放到中国语境的时候,是说完全把这个思考的对象、研究的对象放在中国语境里面来看。当然,他会有外国的背景、思想的背景,但是是完全放在中国语境里。我觉得这是第一步。

第二、要对这些思想有非常系统地梳理,要从正面去发掘共同的东西。比如说像秦晖的书里面,其实他做的大部分工作不是在这里面去挖掘共同的东西。共同的东西是他认可的,但是他更多是拿这个东西和不同的思想之间进行辩驳。所以,更多是一种批评性的。我觉得第二步是说,在一个完整、系统梳理的基础上,去正面发掘共同的东西,这个共同的东西不一定是大家都能够意识到的,但是通过这种挖掘、通过这种建设性的重构,可能会把大家拉近。就好像你通过这种辨析可以把那里面的谬论揭示出来一样,只不过这是要正面的工作。

第三步、我觉得特别重要,也是跟刚才钱老师讲的呼应的,就是要有一种善意的、同情的理解,去从事这个工作。

所以,我很赞成钱老师刚才讲的,理直但不能太气壮,你理直是因为你有一种理论上的自信、你坚持自己的立场,但是气不能那么壮,就是因为你时刻意识到你的逻辑、你的知识、你的立场都是有可能有问题的,因为你面对的问题是非常复杂的。所以,如果我们把自己的立场简单化,我们会造成一种比较好的冲击力,甚至一种宣传的效果。

其实我在书里面发现若干例证,就是当你从主义和理论获得一些具体问题的时候,比如说秦晖书里面提出的一胎政策的强制性,他觉得他可以考虑。比如说,国家新婚法的修订里面当时有通奸罪,他坚决不能接受。比如说,有人问到秦晖老师过分地强调个人权利,会不会对道德造成一种伤害?他回答完全不是问题。我觉得这种具体的问题上面,我个人认为秦晖是有简单化的问题。你么,你在面对学生的时候就很难说服,你面对思想更深入一些、或者成见更深的人,你更难说服他们。

所以,一种善意的理解、一种复杂化的思想方法,我觉得是非常重要的。这样才可以把大家的距离拉近,建立成共识。也许到那一天,坚持不同思想的人可以坐在一起讨论。当然,这是说如何有可能做的,并不是说秦晖就应该做这个工作,我并不是说这本书没有做这个工作,我只是说这是建立共识很重要的一步。秦晖通过以他的方式,为推进这种共识的建立、为找到这样一种基本的共识做了很大的贡献。

谢谢!

丛日云:秦晖老师在学术和思想领域的成就是有目共睹的。面对国内一些重大问题的思想和思想界一些复杂问题的纷争,我们总能听到秦晖老师提供他的见解,他的见解总是非常独到、非常有创造性,能够让我们有一种茅塞顿开的感觉,或者说没有头绪的一个问题,他的思想有很深的穿透力,把问题一下说得很明白。

这本书内容很丰富,我想就这个书的题目所表示的问题,就是主义之争、左右之争和共同底线的问题,我想谈一些我个人微不足道的一些想法。左右问题是一种约定俗成的表达、是一种空间方位的树立,来表达在政治斗争当中、思想斗争当中的一种分布。那么,这样一种表达非常有用,所以全世界几百年大家就一直用下来了。它没有一个特定的内容,200年前法国大革命时候的左派和今天的左派,当然也有继承性,但也不能说左派都有共同的内容,它的内容和主体在变,随着时代的发展,这个东西在不知不觉中变,原来的左派可能变成右派。比如说中国今天左右派概念也是相对而言的,假如说,我党有能力把以贺卫方为代表的右派都给解决了,那左派又会分化出左派和右派。同样,如果有什么条件的变化,左派不存在了,右派里面也会分化出左派,左派和右派又会在新的基地上展开竞争。

那么,怎么解释这个现象?我觉得秦晖老师大量的文章中,他的分析注重的是经济问题,并且焦点是经济学界的争论。他是一个水平的轴线,在经济问题上出现左派和右派的争论。那么,在西方实际上70年代以后,人们发现西方传统的一个水平的轴线来区分左派和右派、极左极右、中左中右已经不够用了,就是这个水平的轴线之外又出现了一个垂直的轴线。像西方比较有代表的就是密西根大学教授的一个研究,他70年代就说西方出现了一种新的价值观,也就是由物质主义价值观向后物质主义价值观转变、由现代主义向后现代主义价值观转变。作出这样一个预言之后,他就开始着手定量地调查,他从70年代初到现在,由欧洲七八个国家,后来扩展到全欧洲,叫欧洲晴雨表,后来扩展到了世界40多个国家,包括我们中国大陆。现在的面更广,现在叫做世界价值观调查,来跟踪人们价值观念的变化。那就是说,以往人们更重视经济的安全、生存的安全、收入这些东西,70年代以后,西方人开始向后物质主义转变,更重视清洁的环境、和喜欢的人一起工作、做自己喜欢的工作、休闲娱乐等等,把这些价值观念的优先选择,这些处于优先的地方并且越来越明显。后来很多学者参加这个研究,已经追踪了40年的变化。

传统的西方左右派之分的焦点是经济问题,国家对经济生活的干预、物质财富的分配,围绕这些产生了阶级的分化、阶级的竞争。党派之争背后是经济利益、是阶级利益。现在他就说,一种新的两极分化的轴线出现了,是纵向、垂直的,它的交点是文化问题和生活质量问题。就是说,并不是说原来的不存在了,原来只有一条线,现在是两条线了,现在分析西方的选举的问题,就得同时考虑到这两条线,发生了很大的变化。当大家投票的时候,它的政治议题也发生了变化,因为越来越多的人开始是后物质主义者、后现代主义者,他的价值取向变了。因为战后长期的经济繁荣,西方这一代人是在一个经济安全、经济有保证的条件下长大的。那么,在这种条件下经济收益的边际效益在递减,就是说在人均收益三四万美元这个水平上,再增加一万美元对他的意义没有原来大了,而其他的内容显得越来越重要。

这种情况下,人们由生存价值观转向幸福价值观,就产生了新的政治议题,产生了新的社会分化、产生了新的政党。这些东西是西方一个新的趋势,当然如果它的经济发生了危机,比如说这些年经济的恶化、物质主义的诉求有所回升,但是从长的过程来看,这个趋势是不可避免的,只能这样发展下去。这些注重新的政治议题,像环境问题、种族问题,欧洲是移民问题、妇女的权利和地位的问题、性别的角色和性道德的问题、离婚、同性恋、个人生活的问题、公众参与的问题、新的政治抗议形式、战争与和平的问题,从而出现了新政治分化,按照不同的价值观来投票,而不是按照经济地位来投票,出现了新的政治轴线,就是这个纵向轴出现了,也出现了新的政党,我们都知道绿党就是这样一个变化的产物。

所以说,不能再用一个水平的轴线来区分左右。西方出现了新的左派,载体或者主体也发现了变化,过去的左派比如是劳动人民、工人阶级是左派。现在不是这样了,现在只有工人阶级里面境况特别差的才是左派,很多中产阶级越来越多地加入了左派的行列,出于他的价值观念,而不是经济地位。要多说两句,西方发生这个变化,使他在今天的国际社会竞争当中处于非常不利的地位。其实,这些年西方社会发生的一些危急从这里得到解释。我用一句不太恰当的比喻,好比我们中国在宋朝的时候,中原地区农业文明发展得那么成熟,但是面对着契丹人、蒙古人竞争的时候,他就完蛋了。那么,今天西方人在走向后现代的过程中,他遇到的是像中国这样的后起国家的竞争,他处于非常不利的竞争地位。这就是他危机的一个原因,西方文明面对的一个危机。我就不多说这个了。

秦晖老师的分析,谈到我们中国国内就更复杂了。西方不是一个水平的直线,而是一个十字线。我觉得中国国内不光是一个十字线,能不能说成若干个十字线交叉、重合,有很多维度来区分左和右。比如说,从经济角度来区分,经济问题的争议,像贺卫方就很难理解,从法学的角度恐怕不能这么区分,法学的左派和右派可能一头是西方式的法制、或者现代的法制,一头是比较传统的人治。我们政治学的左和右也不简单的是一个经济问题,比较复杂。我想,左派和右派在中国核心的区别,能抓住核心的价值观是什么呢?左派是国家主义的价值观和思维方式,右派是个人主义,我觉得这是根本性的东西,它能捅起很多领域的分歧。比如说,我们知道像韩德强前段时间说的:大象走过去踩死几只蚂蚁又算什么。最近我听一个著名的法学界的左派、学者曾经在某个场合讲,要给希特勒平反,将来恐怕要重新评价希特勒。就是说,为了国家、为了整体、为了民族,那些我们都是可以原谅的、都是可以宽容的。右派恐怕就更注重个体的价值、尊严和权利。

那么,我们通常认为左派关注弱势群体、强调平等。但是在中国,你不能说右派就都为权贵服务。你可以看,在中国社会,真正站出来实实在在为弱势群体做事的反倒是右派,包括贺卫方这样的大右派,包括那些维权律师在做什么。这些左派到底为若是群体做过什么?可能是切入点不一样,右派是一个笼统的弱势群体,要求国家解决这些问题。右派认为弱势群体之所以弱势,是因为没有权利、没有个人权利的保障。如果这些弱势群体有了权利,哪怕他有了选票,他就能从根本上改变。所以,西方自由主义一旦和民主结合起来,只要是民主资本主义必然走向福利国家、走向今天这一步,因为资本主义经济上可以是弱肉强食的,但是政治上实行了民主,每个人都有他的选票,他就会用每个人手里的选票来改变这个东西。就是说,民主资本主义必然会走福利国家、走向今天像北欧那种民主社会主义。

那么,我们中国右派思路也是这样的。怎么来解决这个问题?左派和右派在国际问题上、对外关系上显然有巨大的分歧。刚才钱老师讲的,我觉得民族主义问题也值得关注。在国内问题上的左派,大部分在国际问题上都是激进民族主义者,这个应该也有共同的思路,整体主义思维,还有后面说的一些因素是有关的。右派可能是持一种公民民族主义的立场、和平主义的立场,甚至希望通过改变国内的政治来解决国际上的麻烦、外交的麻烦。还可以讲,中国的左派和右派还能看到一个区分,实际上左派在很大程度上就是官派,它也不一定有固定的立场。如果官府发生了变化,它也会跟着变,也许慢半拍,很快就会跟着变,政府干的都是对的、或者基本是对的。左派对权利的依附是很明显的,右派与权力的对抗、民间的立场也很明显。就是说,当政府解决了一些问题,右派会在新的基础上继续批评政府,让他再去解决更新的问题,这个和对权力的态度、对权力的独立性不同。

最后一个,左派和右派在中国,你可以看它的知识结构、思想观念是不同的,很大程度上是对于官方长期的、有组织的、系统的那种宣传教育,你能够保持多大的独立性。在这个上面能区分开。你可以看,右派能够比较彻底地摆脱官方的宣传教育、能够自己获取信息、保持独立地判断;左派可以看它的知识结构,它的信息、它的价值观等等,就是受官方的宣传教育影响比较深的那些人。当然我们还可以说,比如说思想界的左右派和民间的还有区别等等。

我就说,左派和右派问题是一个很难说清的、复杂的问题,我想就这个问题有一点个人的想法,不一定对,请秦老师批评!

张小劲:我同意刚才几位先生对秦晖的评价。这本书的文字,其实在过往都读到了,放在一起再读,大家印象更深了。刚才几位先生都提到秦晖很博学,给我的印象也是这样。他比右派更知道这些本源性的东西。所以,他往往采用一种博学的方式,他比法学界的人懂经济、比经济学家懂现实,比理论的人还能讲故事。所以,在他的论说当中给我们一种非常博学、非常肆意无惮的一种感觉。

这本书用这种方式给我们带来一些新的感觉。所以,读的时候,好像觉得并不能完全说服你,但是没有找到什么地方能够抓住明显的漏洞,尽管有些地方粗糙,但是恰好这些粗糙的地方遭到别人的攻击,引来他自己的反驳,使得问题的推进更深一步。

另外一个感觉我觉得非常有意思,这部作品大部分是十年以前积累下来的文字,刚才贺卫方也提到了,这十年以来撕裂越来越重,并不是说在某种情况下。在我看来,这十年到现在,尤其是最近政策的问题、海外的国际问题、军队问题的介入,你会发现这个撕裂更厉害了,以至于到了一种不顾常识的地步,就是以前成为定论的东西又回来了,使得我们整个讨论由于十年前没有太多地推进,使得大家在一些最基本的问题上又纠缠不休。所以,在这意义上读秦晖的书,我倒觉得有很大的感受。他自己也讲了共同的底线,我想讲共识更好一点,但是共识不是回到中间,另外一方面也不是完全不管了,我觉得秦晖在这里面提到在这些问题上,我们要有一些基础性的共识。大家不要为了语言上的便利、或者在对话当中的尖刻而置于一些基本的常识于不顾,以至于我们所有的讨论不得不回到过去。

就像刚才有嘉宾提到的,就是为希特勒平反,尤其现在微博盛行,微博又是一种小语言快速表达的方式。不是说已经违反了道德的底线了,你会觉得有点失望。你会发现最前沿的一些争论,实际上已经为争论而争论,甚至这个问题本身已经失去它的意义,或者某一个问题进去之后展开自己情绪的宣泄。所以,我觉得秦晖这本书在这个意义上,确实给我们提出了很多的东西。

前两天开两会,施芝鸿在会上讲,左右之争会撕裂社会。此人言论一出,引起哗然一片,因为他身份比较特殊,中央政策研究室的副主任,在过往的五年当中一直陪伴着习做工作。他的话一出来,究竟什么意义上左右撕裂了社会?换句话说,确实我们也看到了这种撕裂,那这种撕裂用什么样的方式来防止?或者怎么样能避免,重新弥合?我觉得这本书给我们开通了一条思路,就是说不能让左右之争会撕裂社会这种弥合发生,而是要在某些常识性的问题上、已经达成共识的问题上,已经有千百万人头落地的这些历史的事实,恐怕不能再进行挑战,或者说这些东西我们应该基本澄清了。那么,这些问题在这个意义上再进一步展开讨论才更好。

当然这本书还需要再去读,因为才拿到两三天,虽然也读了一遍,因为这本书表面上看来是我们政治学的内容、政治思想史的内容、政治思潮的内容,我们讲的保守党、制度转型,在中国整个的事实再加进来,内容丰富。真正要读懂也很不容易,但是就他提出的问题,我觉得非常有意义,尽管从去年开始已经开始提出超越左右,提出所谓的新政治的共识。但是,像这种共同底线的方式来表达问题,我觉得秦晖还是一个比较独特的做法、同时也是比较有意义的做法,希望以后能够继续下去。特别刚才提到了一些似是而非的问题,很多表面上是历史性的误解的问题,其实都在辩论当中。那么,秦晖在这里给了我们一个澄清,这项工作也是非常有意义的。

好,我就讲这么多。谢谢!

周濂:我参加这个会很荣幸,因为秦老师在某种意义上说,对于我们70后的学人是一个路标式的人物。因为在过去的20年,他基本上可以说是中国最重要的声音之一。我本人在1999年硕士毕业之后,就买到了他那本《问题与主义》,那本书对我的印象也非常大。前两天在翻看这本书的时候,我发现其实这本书是《问题与主义》的一个续篇,是1999年到2002年之间的文章。但是非常有意思,无论是翻看这本书,还是翻看另外的书,我都非常深刻地感受到,秦老师提的很多问题,无论是现实的问题还是理论的争论,时隔十年都没有过时,这是一个非常有意思的现象,一方面能很好地反映出秦老师理论的高度,另一方面就像贺卫方老师所说的,可能意味着我们过去是停滞的10年、或者说被浪费的10年。我也同意张小劲老师刚才的说法,过去的10年是一个既有的共识不断在坍塌的10年。

秦老师提出“共同的底线”这么一个说法,我个人觉得深刻地反应出他一个焦虑,这是一个非常强的焦虑。因为他在阐释这5个字的时候,不是在理论的意义上对自由主义、新左派、社会民族主义这些理论进行调和。其实某种意义上是退回到常识、退回到一个最基本的常识,而这个常识对于我们今天的中国的问题来说,其实更多是一种所谓的时间上的紧迫性和社会矛盾一触即发意义的相关性。

我一方面特别理解秦老师提“共同底线”这个说法;另一方面,我有一些疑虑在这里面,就是说共同底线到底意味着什么?一方面就是当我们提共同底线的时候,我们首先要问到底要跟谁达成共同的底线。当然刚才钱理群老师也说了是中左和中右,这当然可能是我们的一个目标群体。但是另外一方面我也在想,如果共同底线只是一个权宜之计的话,那某些也许可以达成共同底线的中左中右,也有可能在时机合适的时候放弃共同底线。另一方面呢,我们也能看到过去10年当中,跟秦老师一直在论战的,无论是新左派的论敌,有些人已经变成了国家主义者;一些自由主义的论友可能变成了其他的一些,甚至有可能变成了毛派也不一定。秦老师有一些学生就从一个自由的斗士变成了毛派的斗士。

所以,这就使这个事情变得非常复杂。共同底线到底是争取什么样的人?这是一个问题。还有一个问题,如何去争取这些人?毫无疑问,过去20年,秦老师一直试图去说服这些人,但是我觉得说服的效果,我们现在也看得很清楚,通过说理真正地把一个立场与你相左的人掰过来难度是非常之大的。所以,我想一个是和谐建立共同底线,另外一个是如何建立共同底线,其实是在提出共同底线的说法之后,我们需要去追问的问题。比如说,您提到最低限度的自由权和社会保障,那最低限度的自由权都包括哪些权利?有老师说是结社自由权,钱理群老师说是表达自由权,可能有些人会说是生存权,生存权也是某种意义上的自由权或者权利。其实,一追问到问题实质内容的时候,你可能会发现对最低限度的自由权本身,它也是含糊不清的。另外一个就是最低限度自由权与社会保障,这个就意味着是加上社会保障的。比如说,他们会同意社会保障,但不同意最低自由权;有些可能会同意最低自己权,但不同意保障。但你一加个于的话,可能把很多人都排除在共同底线所团结的人群范围之外了。

我个人觉得,共同底线在今天这个时代当然是一个非常紧迫的呼吁也好、邀请也好,但是如果去追问这个表述,它实质的内容的话,可能还会存在一些值得我们深入思考的问题。其实我今天在来的路上想,就是我们的共同底线是什么?也许是把这个老虎关进笼子里,这也许是我们的共同底线。但是另外一方面想,可能有很多我们以为跟我们站在同一个立场上的那些盟友们,他们也许在赶老虎的同时暗暗想,如果时机成熟的时候,我能和老虎团结,把你吃了,何乐而不为?所以,我觉得今天这个时代,过去从2007年杨老师召开转移社会与社会公正的会议,到今天一个非常突出的现象,就是左右的撕裂已经到了无以复加的一个程度,对话越来越困难,但是我们说理还要继续。

最后,我觉得是成败不必在我。我就说这么多。

华生:我确实很喜欢秦晖教授的东西。我如果不来,可能你们就少了一个维度、少了一个不同观点吧。因为书刚拿到,所以刚看了一半,但是我对秦晖教授的东西还是比较熟悉的。我比较欣赏他的东西,我觉得秦晖教授是非常有学理性的,他不偏激,而且有很多道理说得很深刻。当然我跟他有差异的地方,在我来看,他一般是用灰色的眼睛去看,我可能是更乐观一些。那么,他讲的《共同的底线》,我们看了都明白。我猜想,他想批评的那两个,可能正好说秦晖的批评没有什么力量。

《共同的底线》,按照秦晖的说法是反对强制、反对极权。寡头主义者会说,就像你讲到的争论一样,只要私有化就是好的,他说我这样至少是瓦解了极权的经济基础,政府那么强大,因为他有国企、有央企。我把央企瓦解了,那经济基础就削弱了,因此我是有力量,你对我的批评好像道理上有点,但是能起什么作用?我还有作用,你连作用都没有,是你们自己在那儿孤芳自赏。他最后这句话,打政府先把国企按倒再说吧。那这样的话,我就没有办法跟他讨论经济问题了。

实际上民粹主义,现在极左翼和极右翼,在某种情况都会属于民粹主义。也是因为他感到我的极权太软弱了。民粹主义很厉害,所以,我现在看了极左的会说民粹主义,极右的人也一样,生怕那个事情闹得不大、生怕闹两天没了,不管是什么事,反正能做出文章来、能够造成不稳定的,在他来说是对极权的政治上进行了打击。

所以,我就怀疑秦晖教授反击这两个方面比较软弱。从另外一个角度,从当政角度讲,刚才钱理群先生讲理直气壮我还是挺赞成的。中国的情况这么复杂,我们自己的理念未必对。那么,当政者会说什么呢?你们说了那么多,包括秦教授讲了既要增加自由、也要增加福利。这30多年搞了改革开放,是真正地给中国的大多数人既增加了自由、又增加了福利。不是增加你们几个人,是增加了绝大多数人,而且我认为我这个途径是最好地满足了最大多数人自由和福利的增加。按照你的办法可能全都搞砸了,按照你的办法,你以为你能控制局面?三天你就控制不住了,要么是左翼的民粹主义把你一脚给踢走了,要么就是右翼的寡头主义,或者是先是右翼的寡头主义,因为当今世界就像上个世纪,一谈主义大家都信共产主义,根本解决问题就是信共产主义。今天根本解决问题要推翻这一套,信资本主义。

因此,你上来给人家讲了一套道理、给大家来了一套自由。但是下面人家要的东西,像俄罗斯先是寡头主义,寡头主义完了以后,民粹主义就要反扑,所以最后没你什么事。我猜想这是当政者的一个思维,他说你看我这个挺好,尽管你们都不太满意,但是你要的自由和福利实际上所有人都开始增加了,而且很多人是增加了很多。当然,某一部分人1978年的时候就想要五个现代化,当然我不能给他,我要给了他,大多数人到今天就没了,因此他认为他挺对。

所以,这是我想提的一个问题,就是说,什么样是真正能够推动中国社会能够向前进的东西?因为钱先生刚才讲到了共识可以争取新闻出版自由,当政者可能说这个是最不能给的,为什么不能给?你是给后面的秦晖教授反对的两个主义打开大门,因为现在连东北自己驾车带着孩子到门口丢了都要引申出一堆道理来,那如果现在开始的话,先是批判文革,然后从四二到六二死了多少人,所有的一定是完了,一片大地杀得干干净净,肯定是这个结果,没有你这个理性的结果,中国的历史从来都是按照这个道路走的。因此,他说:为了我觉得大多数人的好处,我先按住你这一部分人特别想要的新闻自由。因为你要了问题,下面麻烦很大。

比如,俄罗斯已经有例子,搞公开化的结果,先是共产党倒台,然后是民族解体。当政者说,这个东西我不能听你的迂腐之见,就像当年蒋介石不听胡适一样,胡适跟他讲要搞民主、宪政。蒋介石说胡适傻啊,共产党虎视眈眈,你让我搞这个,不是让我拱手把政权让出去嘛。包括到了台湾1954年,后来胡适为什么去美国?他跟蒋介石谏言:台湾有这么一个地盘,你现在可以搞民主自由了。蒋介石一听,现在搞民主自由,马上台湾人就把我轰下去了,大陆也回不去,台湾连埋的地方都没有。所以,胡适的想法会不会很对?为什么自由知识分子的历史作用确实是有问题。我说我经济学搞完了,我也想写一本当今《中国的问题和主义》,就是怎么来看这个。

最后就我讲一句话,就是涉及到这本书《共同的底线》,我看到这个名字就想到一个问题,我想我们中华民族的文化特点、最大的一个特点就是我们的底线弹性特别大。中国自古以来大丈夫能屈能伸,什么叫能屈能伸呢?让头上长个辫子也行,君子报仇十年不晚,不是不报,时机未到。所以,中国人的底线弹性非常大,这是中国人的民族特点和文化特点。咱们不能光讲西方,在中国这样一个特点下面,我们怎么来争取你想要的东西?是真正对这个国家绝大多数人有好处?我觉得我们今天讨论,这方面还是缺陷一些,抽象的概念比较多一些。因为我们这个底线,包括我们改革开放,用邓小平的话讲是不管黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫。这就是我们的底线,抓到东西就是好,就是没有底线,而这个东西不光是现在没有底线。

我就简单讲这几句,首先我非常同意钱理群先生讲的,我们自己的角度未必对,但是可以给别人做启发。这样我们可以把问题讨论得更加多元化一些、更深入一些。谢谢!

冯兴元:秦晖老师是我的榜样,非常博学,有很多的新概念在书里面,有很多很耀眼的思想。我就不继续讲表扬的话,我主要把我的一些体会讲一下,主要集中在第4页、第5页。

先重复一下第4页秦晖老师的定义,什么叫共同的底线?他说:为了实现最低限度的自由权益与社会保障,就需要有责权对应的民主体系,而这就是现在左右派都应该守时的共同底线。这里面的责权对应,如果按照上下文主要是讲国家的权益和政治,好像没有讲个人。第二、如果只是要实现最限度的自由权益和社会保障的话,如果是民主体制的话,那就不是最低限度的自由权益,可能是比较高的。因为最基本的不维持好的话,很容易变成反面,民主原来要做的事情的反面。

第二、我个人的观点,听了几位老师非常精彩的讲话,他的主要论点就是自由与福利。你老讲自由、老讲福利要压一压,相当于加起来除以2。秦晖老师讲的把两边去掉,当中一部分作为共同底线。我这里讲福利两个字,因为我出版现代西方思想丛书感觉很深,福利这个词,里面有很多附加的一些想象,左派讲福利国家,右派就批评福利国家,现在用福利这个词就不容易继续讨论下去。实际上,原来经济学里面的福利,我觉得用复制这个概念去取代它。

第三、如果要讲共同底线的话,刚才讲的以及江平老师讲的宪政作为共同底线虽然非常重要,实际上我最近写的一篇文章马上要发表,我提出新三讲,就是回归自然法。是一个无政府主义,我并不是无政府主义,它有一个18页的小册子,就是讲诚信、讲正义、讲社会主义,否则你就什么也搞不定。中国也是一样的,把这个作为底线,江平老师的宪政也能实现,秦晖老师的共同底线也应该能实现,只要逐步去讲。秦晖老师写的共同底线就是把两头排除掉,这个书里面实际上讲了很多当中的东西,是不是还要描述、还要讨论当中这个,哪一点是需要的?是不是也是要这边去掉点、那边去掉点,剩下的就是大家可以选择的?我看不一定,原则的东西,如果是所谓的左派,也是很重要的;如果是靠右边的,他所持有的如果是一个能够回归到自然法、能够推出来的也是很重要的。

第四、秦晖老师的第5页,我有一点异议。如果是左翼的话,我就要提出来,因为左翼,如果大家同意这个,然后通过选举投这个人为总统,这已经超过底线。

第五、瑞典这个体制,经济自由度还是非常高的,在世界指数排名在前面。我昨天跟一个瑞典原来的经济学院中心的主任吃饭,他讲瑞典的福利,他的人均收入不是特别高的时候他也是比较低的税制,他是到后来税率提高,对社会保障的支付比较高。他说看到过有一本书,由于农耕时代,因为他有家庭,你不去工作还有那个人去工作可以维持,但是到了工业化时代,你不去工作、你失业了,如果没有一定的社会保障的话会出问题。这个就是解释从怕你去抢我、怕你去杀我,这种辩论是有问题的。反而是罗尔斯讲的有些无政府主义,比如说社会保险是反自由的,就是怎么能把社会保障变成自由的一部分?就是从这个抽象的层面,你会在抽象层面不知道以后会发生什么事的时候,一定低限度的社会保险、社会保障是可以达到一致的。所以,这个就是解释了为什么较低限度的社会保障不是反自由主义。

我就讲这么多。

秦晖:非常感谢大家!因为今天有沙尘暴,大家还能来参加会议。

其实我只想回答一个问题,这个东西到底是应然的还是实然的?其实当然是应然的,因为没有这个东西我才要讲,如果是实然的我就不讲了。不过,我这个应然是有它的时政基础的,什么是时政基础?比如说,现在我们已经有了共同主义,这个是没有的,因为现在实际上大家剑拔弩张越来越厉害,但是如果你不是放在一个同样的时间段上,而是放在一个同样的问题背景上。就是假如你处在这种情况下,我相信左和右几乎是一样的。

这里我还要讲一点,丁学良有一篇文章提到,他说他到美国去,美国人问他:你最早的自由思想是怎么形成的?他说:我是看马克思的书。结果,美国人都大眼瞪小眼的,在他们的印象中,马克思除了无产阶级专政就不讲别的。其实说实在的,这里我要讲,如果真要讲左派,可能我们跟老左派的共同语言更多一点。但是我这里讲的老左派不是指毛派,而是指19世纪的、包括马克思那一代的。道理很简单,他们碰到的问题,因为那个时候的欧洲很多国家还是专制国家,现在新左派一个很大的问题,我觉得不是他们的思想更左了或者更右了,而是因为他们已经体会不到在专制国家生活的那种问题和意识了,你说他到底比马克思更左还是更右?那是说不清楚的,但是毫无疑问,他没有马克思那个时候被赶得到处跑的那种感觉。

所以,我们往往从那个时候的人可以读到一些,用今天的观点讲非常右的言论。马克思我就不说了,有一个人我很讨厌,就是列宁,主要是讨厌的人品,他这个人极其聪明,很多问题看得很透,但是做的时候不按照这么做。我曾经看到过他1895年写的,里面专门有一段话,现在有些人说一个不受制约的政府可以保护工人利益,他说这是胡说八道,他说一个权力不收制约的政府绝对不可能保护劳动者的利益,保护劳动者的利益是自己的事,我们需要的不是权力不受制约的政府来保护我们的利益,而是要摆脱政府的压制。我后来跟一个左派朋友提了这句话,他说:那当然,因为列宁讲的是资产阶级专政的政府。但是,接着列宁就讲了一句,他说这个政府不是资产阶级的政府,是资产阶级也要反对的政府。他说,资产阶级其实也很讨厌这样的政府,如果资产阶级要推翻这样的政府,我们要跟他一起去推翻。这个事情其实在他处在那种环境下的时候,都有那样的想法。

所以,我这里讲的所谓的共同底线,还是一种常识。就是说,你处在这个专制压迫的时候,你会怎么想?另外还有一点简单讲一下,可能有一个东西兴元搞颠倒了,其实我这里反复讲“共同的底线”绝不是中间道路,也不是第三条道路,甚至不是折中。我不是说我反对折中,假如中国现在已经是一个多党制和主张自由的正当中,也许我会持一种有原则、有逻辑的折中立场。但是,我们现在的问题不是折中这两者的问题,而是这两者都赖以成立的基础不存在的问题。

我现在认为,中国就没有什么高福利、低福利的问题,只有负福利的问题。我们现在的福利问题上,需要解决的是正负的问题,不是高低的问题。所谓低福利就是你讲的罗尔斯主张的,由于未来的不确定,每个人都有害怕灾难。我不知道我未来可以成为一个大富翁,如果我知道我肯定是个大富翁,我就不需要这个东西了。但是如果每个人都不知道,当然他会希望有一个保底。那么,如果你是个理想主义者,你就希望比保底还要更高点。现在的中国不是这样的,中国的福利从始到终都是首先保有特权的人。

也就是说,中国的福利从来都是一个增加不平等的,而不是减少不平等的一个机制。那么,为了改变这个机制,我觉得很简单,我们这些反福利的自由主义者和主张福利的社会主义者,其实都可以影响的。比如说,如果你是一个反福利的自由主义者,你应该首先就反对特权者的福利,你要求取消高干医院、要求取消这些特殊待遇。但是,一般老百姓的福利你干嘛要去忙着反对呢?相反,如果你是个左派,那你就应该旗帜鲜明地讲,我讲的这个福利就是为了最底层搞的。比如说搞保障性住房,你首先就得给农民工搞。我们现在这个保障性住房就是两个特征:一个是经适房优先公务员,廉租房不给农民工。本来就是一个典型的负福利的安排。那假如你是个自由主义者,你把经适房优先公务员给反掉了;如果你是左派,你把廉租房不给农民工这一条又给打垮了,那我们高福利、低福利先不讲,我们首先把这个福利值从负数、至少是朝着零福利的方向发展。也就是说,这个福利至少不会增加我们这个社会的不公,结果这个福利值到了零以后,我们再来增加它到底是推到十还是一就够了,那个是那个时候的问题,到了那个时候我可以赞成福利的正值或者是十、或者是取一个中间,这都是有可能。但是现在我们面临的问题,根本就不是这种性质的问题。

我就讲到这里。

朱学东:在座的都是我的师长,我也不是做研究的,这本书我还没有翻完,我听到刚才很多人讲到秦老师这本书是2003年编就的,有很大的现实意义。我自己特别有体会,这现实意义在哪个地方?第一、很多人讲秦老师的洞察力,在这本书里面是充分体现出来了。另外一个,这几年我一直做杂志,我常跟我的同事讨论的时候就说,最大的问题是什么?我们十年前做的话题,今天还在做,这个社会没有改变,甚至可能比以前更差。就像习近平同志在两会的时候讲的,以前PM250,现在是又多了一个PM2.5,这个是新的嘛,沙尘暴是旧的,毒物是新的。所以,我们现在是新问题和老问题都有。

那么,在这个过程中,今天我们对于这些新老问题寻找解决方案的时候,这种底线的共识其实是极大地缺少了。尤其这些年我们媒体的发展、科技进步的发展,我在社交媒体上经常关注左中右的学者都会去关注,这块的分裂非常可怕。就像刚才有老师讲的,几乎毫无道德、毫无底线,纯粹是为了脸面的争论,我觉得作为一个学者做这样的辩论,而不是踏踏实实来作学问,通过一步完整的表达、通过理论的研究表达自己,我觉得这是我们现在面临很大的问题。我自己在微博上关注的2000人里面,很多部分是学者。这是一个问题,如果我们形不成一个基本的共识、底线的共识,可能我们要想解决的问题一个也解决不了。所以,我以前跟周老师也讲过,他是共识网掌门人嘛,我说左中右只要能坐到一起就好,但是现在想要坐在一起也很难。

第二、我自己读了这100多页,有些文章已经看过了,秦老师分析问题的方法跟我们现在一些人纯粹和完全使用西方的理论来表达不太一样。刚才梁治平老师讲到一个完全的中国语境,我觉得也不可能,回到完全的中国语境是不可能的、这是回不去的。因为我们所谓的完全的中国语境哪儿来?从晚清开始到现在,我们已经基本上没有完全的中国的语境了。什么叫完全的中国语境?我们所有的语境都是在中国融入世界的过程中形成的,就是我们中国最传统的专制,共产党统治的语境也不是一个中国语境。所以,完全回到从中国语境上讨论问题是不可能的。我觉得秦老师的这本书里面,无论是社会民主主义、自由主义的这些东西,他对于理论框架的借用、分析,实际上基于对中国现实问题的关怀上,我个人觉得这种方法是比较可取的,虽然有有可能像秦老师讲的未必是正确的,但一定是可取的,完全纯粹的语境是不可能存在的。

第三、我们现在社会非常焦虑,我们学者之间,包括微博上、社交媒体上这种非常尖锐的对立,实际上可能都是属于想解决问题的焦虑症。但是,如果不能好好地说话,至少这个体现共识是不存在的。这样不能好好说话的结果,就是让中间温和派的声音越来越微弱,像类似秦老师这样相会比较温和的声音、比较理性的声音,实际上大家为什么愿意来讨论这个话题?我想是因为跟我们社会缺少这个声音有关系,大家都划成两头了,要么越来越极左化、要么越来越民粹化,或者说保守。

刚才很多人说,法国大革命跟中国社会现在很相似,我自己读的时候也觉得很相似,但是从去年以来读了很多俄国书,反而我觉得我们现在特别像19世纪末期,最后是所有中间向上的力量全部往极端的方向走,民粹的、专制的,我自己的理解好像我们更像,当然因为现在这个社会跟以前不太一样,所以还有外部的力量牵制着我们,不允许走到那条路上去。要完全像秦老师讲的寄望于这本书能解决很多问题,我觉得也是不可能的,刚才周老师讲到的这个问题,我自己也想过,我们通过最基本的底线和共识来解决一些问题,而不可能是所有的解决,这样我们能找到共识。我自己一直开玩笑讲,我说我们党的领导人稍微表现一点善意、稍微做一点好的事情,我们就一定要表扬他。比如说,他的作风稍微清廉一点,虽然我们说清廉的作风跟我们追求的有很大的距离,但是他改变了我们。过去讲逼良为娼,我们也可以逼娼为良嘛。一点点抬他,不让他下来,抬到最后真的有人就下不来了,历史上有很多这样的情况。

所以,当下我觉得最迫切的事情是,我们要寻找到不管是中左中右,不管是极端派还是什么,他但凡为这个社会表现得稍微善一点,我们都要表扬他。我觉得这是一个很重要的方法。

最后,我想讲一个我自己的感受,刚才华生讲到了我们这个社会的复杂性。其实,我们在微博上、在新闻联播里面都能看到,我就简单举一个我家的例子,我的父母都是农民,地方政府搞万亩良田的时候,我就问父母什么意思?我父亲就讲,比如说我们村有150亩地,但是我们村的河道、自留地、竹林之类的大概有450亩。一搞万亩良田,这450亩全部是他们的。我父亲是农民,他一眼就看出这个问题的本质。第二,我的父母认为共产党还是很好,免了农业税,种田还有补贴。但是我自己对免农业税一直没想明白,因为不是做这方面研究的专家,他们都觉得最坏的不是共产党,最坏的是地方干部太坏了、坏到极点。我想,可能有这样想法的人,可能不完全是像我父母这样的人,在我们所认识的世界之外有很多这样的力量,可能共产党或者说执政者更多的是看中这一点。我跟我的朋友讨论过,人家说:最终你是左派、最终你是右派?我说哪派都不是,我自己都搞不清楚自己是哪一派。我说我在经济上赞成市场经济,但是社会福利制度上、从社会保障来讲,我肯定要为我父母所在的阶级说话,我父母都是农民。如果我不能为他们的利益来说话,还算是人之子吗?所以,你说这是左还是右呢?我自己也说不清楚,这个复杂性就在这个地方。我自己做杂志,跟大家做研究不太一样。我说回到一个最基本的东西,就是坚守我们的职业操守,我们尽量做好我们应该能够做好的事情。我跟我所有的同事讲,我说:你自己做好了一件事情,每个人都把自己该做的事情做好,这个社会一定会比较好。所以,这也是我们做媒体人应该坚守的一个底线和共识,在一个非常快速沉沦的社会里面,如果我们能做好这样的事情,这个社会才不至于沉沦那么快,我们也能尽点微薄之力。

这是我还没读完秦老师的这本书,前面加了我自己的一些工作经历的理解。我说看完了认认真真写一篇书评。谢谢!

唐少杰:和秦晖老师是同事,因为有20年以上的关系,对秦老师非常熟悉。大话不用讲,就一点感受,秦晖老师这些年来不说是对中国吧,至少对清华大学避免了很多空白和遗憾。以前对清华大学没有什么信心和希望,有了秦晖老师多少有点希望和信心了。这是第一点。第二、非常感谢秦晖老师一直在清华大学,不但对老师有重大的作用,而且还有对学生。我一律要求我的研究生,不管秦老师开什么课都去修。秦老师有时候为了节省时间,大概星期四一上午四节课,星期四晚上大概两三节课,一气就上3门课:中国农民史、近现代西方思想史、社会主义思想史。我觉得收获都很大,表扬的话不多说。经常问学生:听秦晖老师的课有什么启发?都是好话连篇,我就不多说了。

这本书前天晚上5点多刚给我送来,以前也看了,但是更大的一种感触,今天各位的朋友都讲过了。我别的不多说,我有一个感受,因为本人不务正业、旁门左道,研究清华的文化大革命的问题。我就讲一个问题,秦老师讲的这个共同的底线,所谓的公正和自由最终落实到一个基本的问题、中国的问题,就是人民群众性、或者民族性。刚才秦老师讲得非常好,就说中国的问题太复杂了、太多样了,因为从文革这个经历来讲,或者到今天为止,今天无论是左派和右派,我们会发现他们都是非常重视人民群众性问题。在俄国可能叫民粹性,在中国更多的叫民本性。

其实这个问题呢,我觉得刚才朱老师讲得非常好,可能上层动机并不是那么所谓坏、所谓差,主要是到了基层,文化大革命实际上提供了一个机会,就是所谓的把干群关系、党群关系找出一个爆发、一个宣泄,尽管是失败了。清华一个作者叫周泉缨,他有一本书的名字就叫《文化大革命是历史的试错》,其实很多人非常留恋文革、或者关心文革,是这么一点。就是当党群关系、干群关系、人民的关系到了一个爆发点的时候,怎样找到一种解决的方法?一种宣泄的方式?其实我认为中国共产党,或者我们国家政府建国以来,到今天为止比较悲哀或者遗憾的,都没有找到这种方式,动不动铤而走险了。但是今天老百姓相信所谓的上访比相信民主更加有效,要么就是越级,要么就是其他所谓的形式。我的意思是,秦老师开创性的这种研究,或者所谓的著述都是非常好的。

最后有一个建议,仅供您个人参考。其实每一个问题都要落实到中国大多数所谓的底层和老百姓,包括国家主义、包括民族主义,都是玩民主牌。到最后中国未来共同的底线,秦老师说是因然的也好,或者其他的也好,这种所谓左右的显现、这种所谓发挥自由的力量和影响都会玩民主的问题。能否让绝大多数人都享受到这种所谓的自由和公正,社会是一个层面。其实中国更多的层面是一个单位制度,一个单位就是这个城堡就是小王国,这个所谓的单位领导就是父母官,可能这个单位并没有所谓多大的公正和自由。所以,这个问题我就强调一下,我反复想,未来10年,我们在多大程度上避免类似于文革这种民众的暴政,老百姓或者人民大众到底所谓真正进步了多少?像秦晖老师这样的人,或者在座的都意识到这个问题了,我们可能从精英的层面、从知识分子的层面知道公正和自由的可贵、公正和自由所谓的意义,但是老百姓自己觉得没有什么东西,或者公正和自由只是他当下眼前或者现实的。这是我们尊重他们,或者说保护他们的,但是往往走向另一个极端。

所以,我的意思是什么呢?这个问题处理不好的时候,实际上公正和自由往往在人民中产生所谓的震荡及摇摆。有一个问题讲得非常深刻,我也反复想共产党的三大法宝,毛泽东讲是党的领导、武装斗争和统一战线。我认为毛的第三个法宝应该改写,共产党最大的三个第三个法宝是群众运动。清华当时文革有一个名言:有了群众就有了敌情、有了群众就有了法宝、有了群众就无往而不胜。所以说,一定要搞群众运动,最后大家都知道无不是运动群众。我们共同的底线,当然是从群众出发、基于群众、为了群众,但是最后给群众自己带来了什么?所以,我们是很类似于俄国的东西、民粹主义的东西,最后其实非常简单,书里写的革命的反思就是面包、土地、和平这些问题。到最后老百姓的问题也非常简单,可能非常重大和实在,就是所谓的不公的问题、不自由的问题。

钱老师说,我们知识分子之间共同的宽容、话语的反思,有的时候我们转化一个身份,在老百姓的所谓的层面上、在老百姓的立场上,老百姓是如何理解自由和公正?老百姓是怎么样看待他最迫切和眼前的?刚才朱学东老师也讲得非常好,他说父母就能看问题,中国的政策十万八千里,我们底下的干部可以胡作非为,这个比比皆是。所以,共同底线有一个建议,落实到人民心中、落实到中国千百亿普通老百姓心中。

这是我的发言,谢谢!

刘苏里:谢谢唐教授提了特别好的问题,就是知识人和人民的关系问题,这个好像听起来不仅陈旧,而且还有点可疑。但事实上,我始终认为这次强调的就是知识人和人民的关系问题,代表谁的利益在说话?这个过程当中,不仅要有这个意识,而且要有这个技巧、要有这种情感。我不认为这个是民粹,或者是买好百姓的好,不是这样的,否则我们不知道你存在的价值在什么地方。

杨支柱:我觉得可能在座的有不少对“共同底线”这个词有误解,我先说说共同底线不是什么:

第一、共同底线不是中华人民共和国宪法。

第二、共同底线不是人民与政府的共识,也不是哪些公民与政府的共识。恰恰相反,这里讲共同底线当然也可以说是共识的一种。我们讲基督教、伊斯兰教和佛教共识的时候,恰恰是戒备和提防政府对信仰自由的干预。政府是要像防贼一样防政府,这不光是我们现在的政府,也包括未来的政府,包括民主自由制度下的政府。他就是没有自己独立的意识,是所有民众的共识,这个共识形成以后、形成法律以后,政府就执行,而不是我们跟政府谈判,政府是公民创造的工具,他都应该有自己独立的义务。所以,即使民主社会也不能跟政府有什么共识。

第三、共同底线不是共同中间道路。因为刚才提到过,他是一个不怀好意的第三者在场,这个第三者是以政府为前提的。实际上,我们的共同底线,就是我们讨论问题,我们谋求某一个政策的前提、一个辩论的舞台。共同底线是信仰自由,左派和右派作为一个思潮的话,它的共同底线是表达自由,而如果我们追求更多一些社会福利,这个显然是一个国会的辩论,而这个国会当然是建立在自由公平的选举制度之上。而这些东西是底线,是个共同的舞台、共同的前提,那就不是底线了。

当然了,这里也延伸一些东西,除了共同的前提之外,我们是谋求一个表达自由、信仰自由,这个政府光做到这些还是不够的,比如说这个政府要是个法制政府、应该是个负责任的政府。另外,为了追求这样的底线,我们现在要做什么?有些东西也是秦老师说的,用他的话说,我们要谋求自由,而不是为自由而给政府卸责。我们想要福利,那么我们要求政府尽职,而不是要求政府苟且。因为只有这样,你才能把这个政府改造成一个符合我们共同希望的政府、一个共同的基础、舞台、前提。

但是实际上,我觉得用梁老师的话来说,就是连底线都没有了。实际上他并不只是一个底线,秦老师说是一个因然的东西、是一个追求的目标、是一个近期目标,并不是真正是一个底线。实际上用你的话来说是天线,这个天花板是最低的,而不是在脚底下的。因此,就会产生一个问题,我们可能说脚底下的底线,不要说秦老师讲的自由主义,当然是一个表达自由的、民主代议制政府。这个东西才能像西方的左派和右派那样争论,但是我们这里不是这样的,实际上我们连最基本的东西都丧失了。包括我们知识分子,我们很多人为了保住工作,把自己的孩子堕掉,这会丧失最基本人的底线。你说我们的底线在哪儿?所以,我们在追求天花板的时候,实际上脚底下已经实现了,而很多人并没有这种意识。

彭刚:我大部分认可秦老师,虽然有些地方我也不是能够完全接受。有一次上课,学生提了一个问题,老有人,特别有官方的人对普世价值这么反感?当时我就回答,第一、我们的文化传统是最偏向于承认普世东西的存在的,往俗了说人心都是肉长的。第二、马克思主义是最普世不过的,还有什么比工人阶级连祖国都不要了?工人阶级没有祖国,我说这个都很奇怪,两方面的祖宗都背叛了。结果学生马上就说,你是不是跟秦晖老师讨论过这个问题?他说你怎么跟秦晖老师说得怎么几乎一样?

秦晖老师的作品、他的讲课、他的优点在我看来主要是几个:讲常识、讲逻辑。有很多先生也知道秦老师的论文会把很多概念重新有一个清晰的阐发,他会把相对立的论点逐一呈现出来,实际上应该针对的是什么,是不是构成和现实的相关性、是不是在同一个平面上展开讨论的。我想这是他的学养体现出来的。

但是,这样一个风格的学者,他在日常的为人当中又非常天真。我感觉非常有意思的是,我所在的清华历史系有好几位同事都有这样的风格。

有学生笑说:今天上午秦老师的三节课,他一直在斜挎着一个包。我说为什么?他说:可能有一次把包落在这儿了。

秦老师还有一个事,我印象非常深。正好十年以前,我到哈佛去进修,秦老师先去了。去的当天晚上,因为有好几个清华的同事刚好在那儿,大家在一起吃饭,秦老师把他做的菜端过来。我当时还说:我要记住,某年某月某日彭刚亲自吃上了秦晖老师做的饭。秦老师也觉得这是个很重要的事,到现在没吃过我做的饭。我对秦晖老师做的饭印象也非常深刻,他炸的鸡腿,炸得非常好,外香里嫩,但是一口下去里面就流血了。

我想说的是,像秦老师,有非常天真的一面,在外人看来极其书呆子的一面,比如说像秦晖老师这样完全不停地做论文。但是另外一方面,他们所体现出来的历史学家的现实感、这样一种对于现实生活是怎么运转的、现实生活当中可能会碰到什么问题、人性在不同的条件下可能是怎么运转的,有一个非常深入的了解。我觉得这两方面能够同时结合在一起,这是历史学家的工作、人文学者的工作吸引人的一个方面。也是像我们在清华工作的人应该感受到,我们和别的学科不太一样,我们的学生经常对老师,我们稍微晚一点的学者对前一辈的学者不仅对他的学问有要求,往往还期待着他的为人、他的行事的风格能够配得上他推出来的作品。我想,秦晖老师的这两个方面,都能够给我非常深的印象。

我就简单地讲到这儿,谢谢大家!

王毅:我先说读秦老师的文集,第一个感觉就是非常亲切。为什么说非常亲切呢?因为他主要的文章当时在刊物上发表的时候,第一次读的时候印象非常深的,其中有很多篇是在当时的东方杂志上。因为我们那个时候都是东方杂志的铁杆,我印象很深的就是秦老师当时写文章不像我们一个问题随便讲讲,他是有很深的思考。秦老师当时从这个问题刚刚凸现出来的时候,有一个根本性的分析,所以这个印象是很深的。觉得对中国问题的认识,是向着一个新的、认真的一个层面来走的。

比如说最后一篇文章是讲王小波的,当时我自己编纪念王小波一周年的集子,我自己向秦老师约稿的。当时整个读起来是非常亲切,刚才有老师也都提到了,讨论了我们多年以前说过的,但是现在读起来仍然不过时。有人说,这可能是中国最大的一个特点。

秦老师讲中国最大的问题是什么呢?我当时在东方杂志上读文章印象很深,就是掌勺的人私占大锅饭,就是掌握分配权的人垄断了所有的资源。这个我印象很深,就是刚才秦老师说的好像分裂越来越严重。但是我想,这可能是一种表现上的东西,或者是伪态的、表面上的一种东西。实际上不是这样的,真正的事实掩盖之下的这种分歧,它的最核心的东西就是掌握权力的那部分人把大家的嘴都封住,于是最基本的事实不能公之于众,皇帝的新衣还在不断地加码。于是,这个社会对于公平正义、最基本人权的思维越来越充分。但是这个话语,就在这样一个最基本的事实没有的前提下展开的,好像是越来越分裂了,但实际上根本不是这么一回事。

中国人讲话一个人伦的底线。所以,我觉得认知上的底线对于我们念书识字的人来说,这还不是最根本的东西。最根本的底线就是,你作为一个人,对于所有的社会的人,第一个底线是要建立文明,把自己当作人、把人家也当作人。你连这个都没有,你进行写作、话语,别人怎么能够跟你有一个底线。

其他的大家说得都很多,我就不多说了。我就想接着刚才秦老师说的问题,这个问题也是我关心的。秦老师刚才说民族资本的这个事, 我觉得要进入人类共同的底线的话,也许在别的地方是一个不言而喻的事情,在我们的制度传统里可能是一个非常困难的事情。刚才秦老师举了一个例子,就是说在基本的制度定义下、文化定义下,你跟全世界搞不到一起。所以,我觉得1949年以后,这么多年以来,我觉得我们的执政者做得最大成功的一件事情是什么呢?就是用一套党的话语体系、或者是权力的话语体系把整个文革的思维和逻辑、行为方式完全洗劫掉了。

秦晖:谢谢大家!这个东西基本是我的旧作,我也觉得很奇怪,这个旧作是在2003年以前发表的,有好几次都没有出来。要说这些文章倒是第一次收集,以前我的书中有一些不同的命题的时候提过两次,但是这次是第一次提的。我觉得大家讲得很对,十年来的很多问题还是一样。但是我觉得有两点,因为它既然是老文章,我要保持它历史的原貌,所以就不多修改了,大的东西当然也没有改变。有两点,可能是现在和以前不太一样了,一个是以前我讲要争取最低限度的自由和最低限度的福利,其实大致上也没错。但是我们在十几年前讲这个的时候,中国有相当一部分人口是福利根本没有完全覆盖的。现在这些年,尤其是这十年搞了所谓的民生,这个民生使得福利的概念比以前要大得多了。

但是,我觉得现在有一个很大的问题,我们这个福利的性质其实仍然没有改变,就是这个福利是按照特权来分配的。因此,有特权的人收入多、福利也高;没有特权的人收入低、福利也低;没有工作的人、没有工资的那更谈不上福利。所以,这个福利制度和西方不管是高低福利相比,都有本质的区别。也就是说,它不是扩大平等、或者减少不平等。比如说,低福利就是扩大平等少一点、高福利就是扩大平等比较多,而是增加不平等,和那个平等是反过来的。所以,我说如果一种福利分配对平等与否完全没有影响的,那就是零福利。但是我们比这个更什么,那就是负福利了。

所以,如果让我今天讲的话,不是什么最低限度的福利,而是要把这个福利由负变成正。实际上我刚才已经讲了,这是我还要讲一句,我讲的这个共同的底线,实际上在我看来,我们很多人都认为我是一个现实的诉求,甚至有人说你是不是想要团结大多数,要搞一场统战?甚至有一个人比较恶毒的说法,你无非就是想把左右都联合起来,反对共产党。我当然不是这个意思,如果我的这个书能够起到团结大多数的作用,这当然也是一件好事。但是,我基本上对此是不报什么希望的。

为什么讲底线,而不是共识呢?很重要的一点也是基于这个。我基本上还是把这个作为一个学问来做的,当然尽管我也有现实的价值关怀。什么叫做底线呢?其实用逻辑的角度讲,底线是一种必要条件,但绝不是充分条件。我们经常讲,如果这两个都是一回事,那就叫做充要条件,我们谈逻辑的时候经常谈的。什么叫做必要条件呢?那就是说,如果你有了这个,你才可以谈论现在意义的左派或者右派。假如你没有这个,我劝你都少谈,你既不是什么左派、也不是什么右派,你无非就是法西斯。或者说左就是沃尔布特那样的,右就是希特勒那样的,这个都是没有什么可说的。但是,如果你有了这个,你很可能就取得了一个你成为现在是左派或者右派的一个必要条件,再加上一些别的,你就变成了现在的左派或者右派了。但是,如果你没有这个,你既不是现在的右派、也不是现在的左派,是一个和现在文明格格不入的东西。

那么,既然是这样,实际上就涉及到一个什么问题呢?我讲的这个共同的底线当然不是什么妥协、也不是中间派,实际上是给出了一些原则,这个原则不是用来和稀泥的,而是用来坚持的。既然我提出了这些东西,我当然希望不管是左派的朋友、还是右派的朋友,都希望能够为这个原则努力的一种希望。但是我也清清楚楚地看到,既然你提出了这个原则,当然会面临来自左或者右共同的压力、或者是共同的不满。讲得简单一点,这个所谓的中左中右联合起来反对极左极右,这是一种说法;我们还有一个朋友有这样一种说法:宪政左派和宪政右派联合起来反对极权左派和极权右派。如果我们用后一种说法的话,假如你这个所谓的底线,从逻辑上讲,你应该是得到宪政左派和宪政右派的认同,但同时你也会遭之极权左派和极权右派的共同反对。

也就是说,这个所谓的底线不一定就是所谓的左右共同的朋友,甚至也可能是左右共同的敌人。而且我觉得,如果我们放在一个现实的政治操作背景下,由于我们现在操作的空间是很小的。说得简单一点,就是宪政左派和宪政右派在某种原则的基础上联合搞什么事的空间是很小的。但是,极权左派和极权右派联合起来搞一些事的空间是相当大的。那么,在这种情况下,与其说这个东西会使你成为左右的公友,不如说更有可能成为左右的公敌。这个左右公友是潜在的,将来如果有了这个共同的空间可能会有。但是目前的情况下,就可能会使你成为所谓的左右公敌。

但是,我觉得至少从认知的角度,我一定要把这些东西表明,表明既不能说明我激进、也不能说明我保守,充其量只能说我想把这个问题讲清楚,我想为认识我们现在的各种思潮提供一个逻辑框架,我认为这是在做一个学理上的梳理工作,至于这个梳理工作能团结多少人,说实在的,我觉得这个政治操作的空间大了以后,也许会起到一个我讲的自由主义者和社会民族主义者进行合作的作用。但是在目前,很可能会使得类似于希特勒那样的右派和类似于斯大林那样的左派都把你当做敌人。比如说,现在左右很有名的两个网站都有所谓的专栏,还有秦晖专案组之类的东西。但是我觉得,其实从某种方面来讲,如果有这样的一种现状,更可以使我们看到所谓的底线之所在。这是第一点。

第二、我觉得我们现在讲的左右越来越撕裂,我觉得越来越撕裂的这种现象是有的,但不一定是在左右。比如说前两年,不知道大家看不看毛派的东西,我觉得前两年毛派内部有一场剑拔弩张、甚至是火药味很浓的争论,其实如果你讲意识形态,我认为像他们那样的人从意识形态角度讲更像原始的毛派。他说,我们现在已经是官僚资产阶级专政了,现在我们的真正的对手是什么?他说应该是官僚资产阶级。其实,这个用的语言和1949年中共的说法一样。他说,资产阶级民主派是我们的同路人,他说首要的敌人是官僚资产阶级。这个我就不说名字了,他说某某某是官僚资产阶级民主派,他甚至说赵紫阳也是资产阶级民主派。但是,这几篇文章出来以后被骂得很厉害,有另外一些人说你们是奸细,等于把他们干掉似的。那个剑拔弩张的程度,说实在的,比我们还要剑拔弩张。

所以,你说这叫左右撕裂吗?他们都很左,还是剑拔弩张的不得了。所以,我觉得这个剑拔弩张可能跟左右之间的剑拔弩张不是一回事,说穿了就是一些为了权利而无所不及的人,不管是用左的语言、还是用右的语言,和他们认为会妨碍他们的那些人之间产生的。其实说实在的,他们现在内部的那种争论更是火药味浓得不得了。

所以,现在我们现在不要讲什么毛派,毛派作为一个统一的阵营,说实在的,比自由派还要分崩离析,而且内部的矛盾还要大。就像斯大林可以把多少贵族放过,但是一定要把托洛斯基杀掉一样。其实,现在就是这么一种状况。所以,我觉得所谓的左右,比如说像韩德强如果扇了那些人的耳光,引起很多愤怒,这就已经不是什么左右的问题了,和所谓的左右撕裂都不是一回事。但是随着中国现在问题的增多,的确有社会矛盾的现象,但是我觉得不是什么左右撕裂的问题。

我就讲到这里,谢谢大家!

黄孝阳:我想说的第一句话是:在座诸伴老师都是以各自方式影响中国的人,希望江苏文艺能与大家有着更深更广泛的合作。

我想说的第二句话是:三十年的制度变迁及二十年的圈地运动,以及全球制造体系的调整,造就中国今天这个体量的经济规模,及响相应的可能是全世界绝无仅有的错综复杂的利益格局。要指望各阶层、团体、部门,形成普遍的社会共识,我以为是极为困难。只能是从一个隐含道德诉求的底线出发。共识至少是两个人的事,是要跳一跳脚去够的。底线可以是一个人的事,所谓独善其身。我们说做人要有底线,但不会说做人要有共识。这种承接着传统伦理的日常话语会在潜移默化中影响着人的行为模式。

“共同的底线”要不要一个详细具体的内容?你的“最低限度”很多时候就是别人无法容忍的上限。问题谈的越具体,越容易掉入泥沼。谈什么?谈平等与民主,且先谈平等。这个词在当下具有最广泛的号召力,因为这个社会的尼基系数高达0.6,因为高收入阶层并非是靠他们的努力奋斗,而是因为政策的倾斜分配。反贪腐,减少特权,这些都是平等这个口号的具体而微。

“共同的底线”中的“我们”是谁;有我们,又是否有我们的敌人。这些问题要在学理上辨析,但更要诉于一种普遍的情感。毕竟不管左派还是右派,不管公平与效率孰先优先,主义所求皆是人的福祉,且都要立足于中国的土壤。

在我看来,要讨论《共同的底线》的价值,首先要意识到它的所指,以及他的言说论述方式是一服左右各派都要服用的清醒剂。其次就是“共同的底线”这五个汉字所具有的道德魅力。它不可能弥合剑拔弩张的左右之争(一个朋友愤愤说,中国哪有真正的左派与右派,只有当权派与在野派),而在于感召。他是种子,栽在春天里。

爱思想2013-03-14

By editor