——为消除贫民窟有必要实行隔离和收容制度吗？（二）
修订稿2003年5月9日
京西何夕·论坛二：人口与迁徙
座谈时间：2003年3月8日，上午10：00-12：00
地点：北京大学百周年纪念讲堂四季庭院
陈岸瑛：今天讨论的议题是迁徙自由与人口隔离。首先我们要感谢新青年网站和万科公司为我们提供的这样一个具有特殊意义的场所，我相信我们今天所谈论的这个问题，它的严肃的意义，和北大百年纪念讲堂这样一个庄严的场所是相称的。
我首先介绍一下今天到场的嘉宾：这位外国朋友叫Tyler Rooker，他来自美国加州大学人类学系，他到中关村来是为了做一个研究，具体做什么不清楚（笑声）。他的导师是做都市人类学、文化人类学的，他认为中国是一个特别好的研究场所，他说，中国社会的魅力正在于它的变迁。据我所知，Rooker先生为了考察中关村的底层状况，特意去中关村的小巷子里买光盘，非法光盘（笑声）。今天他可能要从人类学的角度对人口迁徙和人口隔离进行一番阐述。
我们的另外一位嘉宾是周勍先生，周勍先生是一位自由作家，他同时也是一位民俗研究与口述史学者，他曾经在美国和俄罗斯的相关学术机构访问，他现在准备出版一个刊物叫口述博物馆，这个刊物大概是在4月份出版，采取以书代刊的形式，大家可以关注。周勍先生对户籍制度和迁徙自由问题做了比较长时期的思考，他的文章在网上也有很多流传。新青年的中国学术城曾经就户籍制度问题做过周勍先生的专辑。
另外一位嘉宾是杨支柱先生，熟悉网络的朋友们可能会知道他的大名，他是“问题与主义”（现更名为“学而思”）网站的主编。“问题与主义”这个词，不用说大家也知道，来自于秦晖先生的一本自选集，这本书的名字就叫《问题与主义》。事实上，杨先生办的这个民间网站确实离不开秦晖先生和黄钟先生的支持。黄钟先生是《战略与管理》的主编，本来说好了要来，结果临时有事。不过秦晖先生是要来的。秦晖先生是清华大学历史学系的教授，是研究农民问题的专家，大家都知道，秦晖先生在社会上的知名度很高，堪称公共知识分子的典范。哎，他来了……（掌声）
今天我们讨论的议题是：迁徙自由与人口隔离，按照我的估计，这个问题的空间是被如下这两组概念框架的，那就是：隔离与开放，固定与流动，我们的讨论将在这个概念空间中展开。我们知道，传统社会是固定的、封闭的社会，现代社会是流动的、开放的社会，说得简单一点，前者中生活的人群，其身份是先天给定的，后者中生活的人群，却可以在某种程度上进行自我选择，自我设计，最后确立自己的社会身份。固定与流动在中国，尤其是在改革开放以来，具有特殊的意义。大家都亲眼目睹了中国社会发生的巨大变化，大量迁徙的人群即是其最明显的表征。迁徙自由与人口隔离问题长期以来得到了中国学界的关注，比如说2002年春天，在天则经济研究所有一群经济学家，如盛洪、茅予轼等，他们举办了一个讨论会，这个讨论会的主题叫做“将迁徙自由重新写入宪法”，秦晖先生当时也出席了。我们要讨论的这个话题，首先涉及到公民权问题。长期以来，中国形成了一个固定的均质化的社会结构，在这个结构里是按先天的东西来定义你的身份的。如果你是一个农民的话，你可能会天然地丧失很多权利；如果你是从外地来北京的，不管你是农民还是市民，有北京户口，还是没有北京户口，在你有钱买得起固定住房之前，你都可能在这里或那里遇到麻烦和不方便。这些个问题受到了很多学者的关注，而讨论这个问题的学者往往会代表某种社会的良知。我想，这是我们讨论这个话题的一个重要角度，也即政治的角度。不过，关于迁徙自由问题，实际上还可能存在第二个角度，也就是从社会学或人类学的角度来思考这个社会变迁过程以及它的人群的重组过程。我觉得我们在百年纪念讲堂来讨论这个问题是非常贴切的。大家知道北京外来人口的一个重要入口是中关村，中关村为北京地区输送了大批量的科技人才，还有大批量的自由艺术家，圆明园村就是从这个地方开始的，虽然这个聚点早就被驱散了。中关村之所以能够形成这样一个中心，当然是因为有很多大学在这个地方，但是最重要的，是因为有北京大学。昨天有一位老师（柏兰芝）说她比较怀旧，到北大里来寻找一种理想主义，但是没有找到，因为她发现这个地方市声鼎沸。那么北大的理想主义是和市声鼎沸相矛盾的呢？我们今天所说的北京大学，它实际上起源于80年代以来的一个新的北大，它的特点在于它有一种强大的文化自生能力，这种自生能力是从一个窄缝里生长起来的。我们可以看到，尽管清华大学拥有跟北大同样的传统资源，它为什么没有能够回复它的传统？而且，同样的，清华和北大都是由国家计划并且每年投资非常多的学校，那么为什么同样是这样的体制，领导人都多是理工科的领导人，为什么相隔一条街，这两个学校会有风格上这么大的差异？这个问题值得大家思考。我个人觉得，北大的优势就在于它是一所无墙的大学，我为什么这样说呢？因为北大周边地区住着8万的旁听生。你们想想，一个大学周围住着8万人的话，它会是一个什么概念？人口的聚集会产生什么样的一种效应？那么，在这个意义上，可以说今天的北大比新文化运动时期的北大，它和社会的关系更为密切。我们知道在那个时候中国的社会结构并没有发生像今天这样重大的变化，而今天的北大已经成为一个汇集各路英雄豪杰的开放场所。北大的活力正在于它有一种包容，它象征着一种流动，它所认同的传统是一种兼容并包的传统。北大的周边地区，如果大家回溯历史的话，会发现它曾经是一条自发形成的商业街，这条商业街主要倒卖的商品是所谓的高科技产品：电脑。有人说很多卖电脑的都是开拖拉机的，这个话在当时可能是不错的。这样一个市声鼎沸的电子市场，实际上是计划经济体制下自发形成的一个商业生长点，这和北大在国家的计划体制下形成一种民间的力量是具有可比性的。我个人觉得北大和中关村这样一个缺乏所谓北京古老传统的、靠近城乡结合部的地方是可以协调一致的。我对这里的环境进行的这番描述，其中所涉及到概念恰好是今天我们所要关注的：那就是隔离与开放，固定与流动。我们今天的讨论会，预定是一个半钟头，首先将由各位学者做一个简短的发言，随后进入自由讨论阶段。在进入自由讨论阶段后，大家可以通过纸条的形式把问题递交上来。现在先请秦晖先生发言。
秦晖：关于迁徙自由的大道理我这里就不用讲了，什么涉及到公民权利啊，等等等等。这些我想大家也都知道，而且近来大家讲得也比较多了。我只想讲和迁徙自由有关的、而且也被搞得很混乱的三个很具体的理论问题。
一个就是我们通常讲的什么城乡二元结构，我觉得这是我们国家十几年来在社会科学界引进的种种不太恰当概念中一个非常典型的概念。所谓二元结构社会这个理论最早是在30年代波耶克和福尼沃尔对东南亚社会，比如说爪哇、缅甸这些国家的社会分析中采用的一个框架。采用这个框架实际上是由于这些国家是殖民化过程的产物，这些国家的城市实际上已是市民社会。这个所谓的市民社会和我们现在所讲的完全是两回事。所谓的市民社会如果讲得简单点就是资本主义社会，就像解放以前的上海，但城市之外的地区大部分还是传统的村社，城市和乡村这两部分表现为价值观念、行为方式和整个文化氛围的不同，比如说经济学家谈到这个问题时，最简单的说法就是在城市实行的是经济人的逻辑，就是工资刺激供给的增长，劳动力的供应会压低工资，是市场规律，而乡村奉行的是一套相反的逻辑，这是由于它们实行的是一种村社制度，有那种互助的氛围等等。城乡二元结构本来指的是这样一个概念。他们讲的二元结构中没有所谓政府限制人口流动的因素在内。简单的说，也就是村社的乡村和市场的城市，指的是这个问题。可是后来在中国被引申为政府的户口制度，这完全是风马牛不相及的两个概念。因为中国所谓二元结构即户口制度恰恰是计划经济的结果，而计划经济的特点就是全国一盘棋，就是全国高度的一元化，而不是二元化，我们以前通常讲农村是集体经济，城市是国营经济，这个说法其实很不准确，早在1984年周其仁先生就已指出过，说国家对城市国企和农村公社的控制力度都是差不多的，而且对农村公社的控制力度有的时候比国企还厉害，只不过区别在于国家给国企的人提供了保障，而给农民呢，是把他们管得很死，没有给他们提供保障，实际上就是一种等级身份待遇的不同，所以后来有人把它们叫做身份制，这种身份制有点像种姓制的味道。我觉得这个倒是比较符合事实的。实际上中国改革以前的那种户口制度是在计划经济或者是在命令经济条件下，由法律赋予人们不同的身份，而且这种身份有很大程度的世袭性，把人禁锢在一个地方，造成人们在政治、经济各个方面的一种等级，一种类似种姓制度那样的等级，从某种意义上来说，也有点类似南非的种族隔离制度，只不过这种种族隔离制度不是发生在白人和黑人之间就是了，这种制度和福尼沃尔讲的二元结构完全是两回事，因为很难说城市人和农村人到底有什么价值观念的不同，按照福尼沃尔和波耶克讲的那个道理，说城市人都是一副商人头脑，而农村人都是农村公社传统的道德经济，我们知道恰恰不是这样的，中国只要一开放，最先经商的都是一些农民，活力最强的也是所谓的农民企业家，因此，根本不存在村社的农村和商人的城市这种意义上区别。所以，我认为，二元结构这个词听起来比较学术化，挺精致的，而且风险也比较小，说中国有等级制、甚至种姓制、甚至某种同种族之内的隔离制似乎不太好听，换一个二元结构好象就比较好听，但实际上它容易搞混很多问题。在国外有很关注城乡差别的人，他们也明确讲过他们的观点和二元结构论点的区别，包括像大家都知道的、在农业经济方面很有名的舒尔茨，他就明确讲过，他认为城乡之间的差异或者是经济差异、政治差异和二元结构都是没有关系的。读过舒尔茨著作的人都会知道，舒尔茨认为根本不存在农村有一种非经济人理性，所谓的物价越高，供给越少。以前有些经济学家曾经指出过有这么一种现象：农村人因为没有经济头脑，他们不是以利润最大化为取向，而是以闲暇最大化为取向。所以，比如说大米从一块钱一斤涨到两块钱一斤，据认为，如果是经济人就会受价格的刺激，增加生产；而他说，农民就会相反，如果价格增加一倍，他认为只要生产一半就够了，因为他生产一半就能赚够这个钱，其它的时间他就睡觉去了。因此价格越高，他赚的越多，他生产得就越少。我认为这种说法，说得简单点，就是诬蔑农民是懒汉，只有城里人才是勤奋的。这个说法舒尔茨就批判得很厉害。我们今天看到，老实说，一般情况下，城里人要比农民懒得多。当然这不是和城里人的劣根性有关，而是和城里人的体制有关。所以，我觉得二元结构论混淆了很多问题。它也不能用来解释我们这个体制后来的很多问题，这是第一。
第二，现在人们讨论人口迁徙流动时，很多人在理论上不会提出什么疑议，如人权、自由等，但是他们提出很多具体问题，其中一个就是人人都讲的，如果迁徙自由的话，城市会出现大量的贫民窟，工业化过程中，人们大量拥入城市，尤其他们提到拉美，说拉美的城市化率很高，但是贫困率也同步上升，城市中出现了大量的贫民窟。贫民窟这个概念，在学术上、在外语中和两个概念混在一起。一个概念就是Slum。所谓Slum，如果用中文表达它的意思，就是不雅观的住宅区，就是房子比较简陋，公共设施也不太完善。还有一个概念叫squat，在一些中文著作中往往把它翻译成棚户区，但实际上它的真正含义不是指它的建筑形式是棚户，而是指它是非法住宅区，即那些人住在那里是不合法的，随时要被驱赶的。那么，这两种住宅在城市社会学中有时候是重合的，也就是说，既然是非法住宅区，它往往就比较简陋，在这个意义上是重合的。但是在一个法制国家，这两者还是有很大区别。甚至比较发达的国家也有贫民窟（Slum）这种街区，比如纽约的哈莱姆、华盛顿十六大街以东的所谓东华盛顿，这些地区都是Slum，但是Slum不是Squat。Slum是不好的，是社会的阴暗面，这是没有问题的。我记得1963年，美国的一位很著名的民权活动家，他写的一篇轰动一时的文章，和“我有一个梦”几乎齐名的文章，它的题目是“与Slum做斗争”。就是说，他要消灭这个现象，那么，世界上确实有两类国家消灭了这个现象，一类是像瑞典这样的国家，这些用使贫民富起来的办法、用社会保障、社会福利或者是社会民主主义的办法，使城市的下层平民富起来了，摆脱了那种不雅观的住宅，使这个社会均质化，因此，像瑞典是没有贫民窟的。还有一些国家，像北朝鲜也是没有贫民窟的，它是用把贫民赶出去的办法解决了这个问题。如果你不雅观，对不起，就把你赶走，或者把你抓起来到某个地方去筛沙子（笑声），等等等等。那么，世界上大部分国家既没有能力采取瑞典式办法使他们富起来，也没有权利把他们赶走，于是这些国家就有了Slum这样的住宅和街区。这不仅是不发达国家有，发达国家也有。但是同样是Slum，环境相差很远，就是像拉美一些地区的贫民窟，我现在姑且把它叫Slum吧，其实它的景观、社会秩序、内在的社区组织都有很大的不同。但是我要讲的两个问题，第一，如果我们不能采取瑞典式的办法解决贫民窟问题，那么我们采取把贫民赶出去的办法解决贫民窟问题，到底是利大于弊呢，还是弊大于利。第二，假如我们一时还达不到瑞典式的办法，如果会存在像Slum那样的街区，那么采取什么样的方式能够减低它的副作用，能够使它和我们社会的发展不造成冲突。我觉得也很简单，前一个问题，用把穷人赶出去的办法使穷人陷于比呆在Slum还不如的状态，这并不是一种历史的进步。前几年，中国有一个代表团在巴西访问时，就曾经和里约的市长有过一次谈话，在谈到这一点时，他说，这个事情很遗憾，我没有能够解决这一问题，但我也没有权利把他们赶走，于是就是这个样子。但是有一点，研究拉美社会学的人都知道，拉美是非常糟糕的社会，而且今天很多人都提醒中国不要拉美化，但是我觉得中国真正的危险是陷入比拉美还不如的境地。像拉美化，人们都说这个城市里贫困人口增加了多少，但是研究城市社会学、研究贫民窟社会学的人也指出，贫民窟的人在城市虽然是下层人口、很穷，而且问题很多，但是比他们流出地，和他们进入城市以前相比，他们的经济状况其实还是上升的，这也就可以解释一个现象：就是在拉美政治中，有贫民窟保守主义，也就是说，贫民窟的选民比白领选民更安于现状，就是投票时，不是投激进政党的票，而是投保守政党的票。亨廷顿在80年代就注意到这个现象。这说明一个问题，就是如果我们不让他们进入城市，把他们陷于一种更贫穷的状态，未见得是一种更人道的做法，而且对社会稳定来说，也不是一种更好的办法，关于这一点，如果我们从哈莱姆、索维拖（南非的一个黑人劳工集聚区）的对比中也能看到，索维拖是世界上犯罪率最高的地方，同时也是政治激进主义的大本营。但造成这样的局面，一个主要的原因就是南非的种族隔离制度。哈莱姆在美国也是一个比较糟糕的地方，但是比索维拖犯罪率要低得多，而且更重要的是哈莱姆的犯罪率主要都不是新移民发生的，而是在老住户中发生的，之所以发生这种现象，很多人认为是因为新移民都有入籍的机会、也有入籍的前景，所以他们的行为还是比较理性的。也就是说，如果我们不给贫民、不给Slum居民一种稳定的预期和希望，而是不断地驱赶他们，那只能使他们更容易犯罪。讲的简单点，就是这样。
还有一个问题就是人们通常谈到的，农民大量进入城市后，使农民工的待遇降低。比如说，很多人提到东莞这个地方，农民工大量拥入，现在一百多万市籍人口，有四百多万、有人说五百多万农民工，农民工待遇很差，从1986年至1996年，十年时间，东莞的GDP增长了十几倍，但是农民工的工资基本没有增长。于是有两种人说这都是由于市场的过错，主要是由于人口流动的过错，因为劳动力无限供给的结果，市场均衡工资就显得很低。那么，一些左派就从中得出结论，认为我们应该禁止市场机制的发挥，具体的说，就是把人口堵住，按照他们的说法，不让农民进入东莞，工资就会高起来了。这个说法被站在资方利益的政府官员所接受，因为在他们看来，如果把这个事情解释为市场均衡工资，他们就没有责任了。即农民待遇那么差是由市场决定了他们的工资。我觉得这两种人对这个说法的利用一左一右，但是实际上都是很荒谬的。道理很简单，如果东莞民工的工资仅仅是市场均衡工资的话，我们就无法解释一个问题：为什么本地人工资和外地人工资有那么大的区别，因为大家知道，如果真正是市场均衡工资往往会产生一种现象，就是本地人是极其排外的。我们大家知道19世纪的美国工会就非常排外，研究历史的人经常讲美国排华，对华工进行歧视。其实美国排华主要是工会搞的，不是资本家搞的，原因很简单，就是外来的廉价劳动力抢了他们的饭碗，降低了他们的工资。实际上也就是劳动力无限供给后的确有压低工资的过程。但是在东莞并没有这样的问题，本地人非常欢迎外地人，因为外地人的进入完全对东莞本地人的工资状况、劳动力价格没有构成任何影响。即当地形成的均衡工资实际上并不是真正的市场均衡工资。在东莞，虽然劳动力大量流入，但是资本流入比劳动力流入更快。甚至有人说，东莞一地就把台湾的电子业都给吸纳完了，这个说法虽然有点过甚其实，但是资本进入比劳力进入的速度更快，这是一个事实。劳力密集会导致工资下降，资本密集会导致工资上升，但是这个效应并没有显现出来，原因就在于，在东莞这样的地方，存在着谈判能力的不对等，就是这些工人完全没有任何集体谈判的机制。在东莞有非常发达的商会组织，但是没有工会组织。政府基本上是和资方站在一起的，而且当地市民由于有户籍身份特权，东莞反到没有什么城乡差别。东莞所有农村都有社会保障，当然实际上也没有农村。东莞的当地人有身份特权，政府有政治权力，资本家有资本优势。资本、权力加上身份特权三位一体对付一点谈判能力都没有的外来农民工，因此就产生了我们现在看到的这种现象。我觉得如果有一种真正意义上的市场均衡工资加上公民政治权利的平等，那么，东莞这些地区农民工的待遇会比现在要好得多。我就先讲到这里，谢谢大家！（掌声）
陈岸瑛：秦老师有理有据地反驳了几种反对迁徙自由的理由。我想我们这个时代已经没有几个人敢于公开支持人口隔离的政策，所以，作为学界中的人，我们应该更多考虑的是可能的反面意见及其理由。我觉得秦老师做了一个很好的梳理。实际上，对于学术研究来说，更重要的是，我们要知道更多的事实，要考虑到更多的反对意见。我们知道周勍先生对户籍制有过很长时间的研究，我们现在想请他来介绍中国户籍制的演变历程。
周勍：我先讲一下为什么我关心户籍制度。刚才秦晖先生从学理讲了那么多，我自己前前后后关于户籍制度大概写了几十万字的东西。由于各种原因，网上有一些，境外媒体发了一些，国内没有办法发。我还是不要讲理论，而是讲几个个案。
第一，我为什么关心户籍制度？大概1988年，我在办一个刊物。当时准备写一篇叫做《都市的诱惑》的文章，当时北方人去南方打工，农村流动人口刚开始。我当时在西安，偶然接触到一个案件。关中农村公办教师如果退休，子女可以接替他的公职，可以获得一个城市户口。有一个教物理的老教师，在当地的口碑还比较好，他儿子当时三十多岁，他孙子当时十几岁，如果他儿子接班，他孙子就不能接班。在这个过程中，他用耗子药把儿子给毒死了，毒死的原因是让他孙子来接替他这份城市户籍和公职。我当时特别震惊。从那时候开始，我大概用了一年多的时间走访了一百多人，包括从农村进城打工的女孩、睡在水泥洞子里的民工。我觉得就为了户口就把自己的人伦、伦理丧失了，是极其可怕的。从这以后，我就考虑，户籍制到底是怎样形成的？我个人认为，中国的户籍制跟1950年代初盲目地学苏联搞大工业有直接的关系。当时中国的社会环境没法解决搞大工业的巨额资金来源，农村就成了资金来源的唯一出口。在1949年以前，一般有钱人不愿意住城里，城里和农村在物质待遇各方面没有太大的差异。从1949年到1957年，在大工业过程中，对农民歧视性的掠夺和盘剥导致了农业作为一种产业，几乎是没有剩余价值了。1957年，大量的民工和青壮年涌入城市。在这个情况下，毛泽东在1958年12月30日以国家主席令的形式颁布了一个《户籍登记制度》，从这个条例开始，就把中国的宪法基础动摇了。中国宪法基础是“以工人阶级为领导，以工农联盟为基础”的政治结构。这条主席令却使占中国人口90%以上的农民成为贱民，成为可能比种姓制度更残酷的弱势地位。另外这条主席令也违背了共产主义的终极目标：缩小三大差别（城乡差别、脑力劳动与体力劳动的差别等）。
……盘剥农民那么多年，该是向农民真正道歉的时候了！
……受过良好教育的人会开玩笑地骂一个人：“你是一个农民！”很蔑视的说。
……我呼吁大家尊重民工，大家本来活着都没有尊严，不能因为我没有尊严就互相践踏，让每一个人都没有尊严。一个文明的社会，它一定是一个尊敬个性生命、尊重每一个人价值的社会。我就讲这些。
以下摘取、总括各人观点：
陈岸瑛：实际上，户籍制不仅仅关系到城乡问题。本来咱们还有一位嘉宾是《战略与管理》的主编，叫黄钟先生，他今天因为有事情不能来。他的主要观点是户籍制不是城乡二元结构，而是一个网络结构。简单的说，在这样的一个网络里，实际上它形成了涉及到每个人的隔离，这种隔离是把每个人固定在一个点上。这种固定的好处是有利于国家进行控制。那么从你的个人身份来看，你确定自己身份的方式主要是按照一种先天的方式。也就是说，你还没有出生到这个世界上，你的社会区分已经制定好了。按照我悲观的想法，所谓的社会，就是一个不断制造区分的场所，不同社会之间的区别仅仅在于，封闭的社会是一种先天的区分，开放的社会是一种后天的区分，也即，一个人可以通过自己的努力来改变自己的社会区分和社会等级。
杨支柱：与拉美不同的是：就是因为我们有很多歧视，现在我们是通过这种歧视来限制城市流动人口的数量。这已侵犯了外来移民的很多权利，不单是户籍制度的问题，还有受教育权、选举权问题、居住权、婚姻自由等。没有选举权会导致他们许多利益受到损害。与北京同样收入水平的人相比，外来人口交的各种税更多，而很多公共设施享受不了。一个权利受到损害会导致一系列的权利受到损害，因此不只是迁徙自由的问题，简直就是另外一个种姓。
……有人说，让农民自由进出城市，会增加城市的犯罪率。这个事情很奇怪，农村的犯罪率为什么比城市的犯罪率低？……我们不让他们安居乐业，要把他们驱赶出去。在这种背景下，他们是一种流民。中国历代王朝不是垮在地方割据、宦官外戚的手里，就是垮在流民手里。如能安居，能为居民，则犯罪问题能解决相当一部分。
Tyler Rooker:中关村是北京外来人口最多而且最丰富的地方之一，是这个地方吸引这些人来？还是这些人创造了这个地方？……
秦晖：北京现在是不是已经有贫民窟了呢？我相信存在大量的Squat, 即非法住宅区。但是Slum还是比较少的，也就是国家允许的、但是又不太雅观的住宅区。北京一旦出现不太雅观、尤其是外地人聚居的地区，政府就要取缔。比如新疆街、浙江村。但这些人并没有走，只是到了别的地方。北京现在是Squat太多，Slum基本没有。但是Squat恰恰是最容易产生不稳定和产生犯罪的地方。
……中国势必是要有就业压力，但是这个就业压力是否可以转移到农民身上，以作为缓解城市就业压力的一个办法呢？我觉得是这是可以质疑的。这种对外来人口的排斥实际上很可能会恶化本地的就业形势，农民不能打工，他的需求就少了，而且中国现在所谓的疲软问题明显要靠农村市场来解决，而城市人的消费换代不太容易。所谓外需扩展又受到一定限制，假如内需尤其是农民的内需不能扩展，那中国的经济就会萧条，当然对城市的就业也会有不利影响。
……解决办法不可能是有利无弊的办法，肯定是一种利大于弊的办法。它肯定会产生一些弊病，相对来说是，我们要逐步有序地，但是坚定不移地要开放人口迁徙的自由、要为人力资本开放一个公平竞争的市场。
……社会保障与迁徙自由是不矛盾的，恰恰是互补的，现在我们很大的一部分人群不能享受最低社会保障，就是因为他们没有合法的居民身份。对于公平竞争中的弱者，当然需要社会保障的办法来解决。
陈岸瑛：还有一位同学问，您如何看待前段时间的北京周边地区农转非问题？
秦晖：你讲的大概是石景山那一带地方所谓的消灭农村户口，所有的农民都转为市民。我不是很清楚。
陈岸瑛：会不会存在一种就地消化的办法，也就是说不增加大城市的负担，而是使小乡镇城市化，农民不离开本土来实现城市化。
秦晖：现在我们的农民工就是这种政策行不通的产物。我们原来发展乡镇企业的出发点就是要实现农民的就地转业，村村点火、处处冒烟，用乡村工业化的办法绕过工业化。后来又要搞小城镇化。农民工的大量出现实际上是宣告这些做法的行不通。我觉得现在人们讨论小城镇好还是大城市好，本身就是没有意义的问题。因为现在主张小城镇好的人，他们都不是主张按照一种公平竞争的办法体现出小城镇的优越性，而是要制止农民向大城市流动。主张小城镇好的人绝对不会主张把大城市的人疏散到小城镇，这一点是非常明确的，他们无非是主张不让农民进入大城市。相反，反对这种做法的人也不反对农民进入小城镇，只不过他们说不应该用堵塞其他选择的办法去做到这一点。我认为我是反对小城镇主义的人。但是如果农民自愿地不愿意呆在大城市，愿意呆在小城镇，这当然最好了。
周勍：我想把秦晖先生刚才讲的东莞问题补充一下。我觉得东莞的民工，事实上是中国解决政府人为造成低素质、求生能力差这样一个庞大人群的希望。我在东莞呆过一段时间。东莞民工虽然收入少，一个月多则六、七百块钱，少则三百块钱，每天一般工作十四、五个小时。这些人口是因为父辈农村户口的身份导致了他们没有受教育的权利，比生活在城市里的人受教育的机会要少，基本是小学程度，初中算比较好的了。这些人进入东莞有一个很大的进步，就是学会了一种技能，虽然很苦，但过分要求社会平等是不现实的。他们在这个地方学到技能，挣一些钱，把一部分钱寄回家去。在这个过程中，他们对城市有认知，并锻炼自己的技能，若干年后，有一定积累，结婚后回到家乡，大部分人不会留在东莞。回到家乡后他们对当地的生态、人力资源做一个比较好的改善。我觉得这是一个很大的进步，这对未来农村剩余劳动力的解决是比较好的渠道。
陈岸瑛：有个同学给美国朋友提了个问题：请Rooker先生讲讲对中关村底层生活的感觉。
Tyler Rooker:我可以从我的经验里提两个例子。第一个是我在硅谷电脑城认识的一个朋友，他是河南人，他高中没有毕业，但来北京之后上了两个月的电脑培训班，然后现在硅谷里工作，每个月挣1200块钱。他在河南的老乡一个月只能挣500块钱，所以，对他来说，这个工作挺好的。另一个例子就是刚才那个教授提的浙江村，1995年的事情。我觉得很多浙江人都是通过关系过来的，他们流动到一个城市，不管是北京还是上海，他们先会找老乡里的朋友，然后通过这些关系安排一个地方开始工作。我觉得1995年的灾难（指拆除浙江村）表明不管你的关系多好、网络多大，在一个城市里都不给你固定位置。我的河南朋友没通过什么关系，他只是觉得挣的钱太少，所以要来北京。来北京后上了两个月课，现在他帮很多人了解他们的电脑、装硬盘等。所以，我觉得人际网络的观念有时候肯定有道理，但是另外的时候，尤其是底层生活的人们，可能要考虑地方的那些生产方式超过关系网络。
陈岸瑛：这有一个给周勍老师的问题：您如何看待个人在帮助社会弱势群体中的作用？比如一些知识分子或者城市人对乡村人的经济生活、教育的帮助。我记得在解放以前有人做过这类事情，像梁漱溟什么的，您对这个问题肯定有研究。
周勍：我觉得事实上不用走的那么远，非得到很远的地方去当志愿者，当然有这样的时间和精力是很好的。我认为实际上从你身边做起，尊重每一个民工、尊重看门人，碰见警察、碰见戴红箍的人强行在街上搜查别人的身份证或暂住证，你应该说，这是不合法的，这是违宪的。……大家都会明白，在北京你没带暂住证会送到清河筛沙子，这比南非的种族隔离制度还要恶劣得多，那是白人对黑人，这是一个中国人对另一个中国人，一个北京人对一个外地人，中国人的互相践踏、互相折磨由来已久。北京有几百万农民工、流动人口，大家对他们日常生活的歧视，会导致他们对这个城市发生仇恨，这不是他们的家园，他们就会毁坏公共设施。改变这个的办法就是尊重人的个性生命，尊重人的个人价值。从小处做起，我相信这事会逐渐见效的。
杨支柱：这有一个问题：户籍制度的根源是什么？古代有没有？我的印象中我国的户籍制度不是1949年就建立起来的，大约是1958年才建立起来的，这和大跃进运动以及随后出现的大饥荒有关，我认为这是一种社会控制的手段，因为要强行推行一些东西、要消除反抗，所以就需要把人固定在一个地方。
陈岸瑛：实际上也是因为1949年以后，中国国家变得非常强大，在清朝崩溃后的这么长时间内第一次得到统一，而且掌握了现代化的工业和军事，所以，我认为它有能力来做这种控制。而古代那种户籍制则是有心无力的。
杨支柱：大跃进的时候饿死那么多人，暴动却很少，相当重要的原因就是被严密地控制着，所以，它（户籍制）是作为社会控制而产生的。而现在的户籍制之所以能延续下来，就不是作为社会控制的手段了，而是因为一种既得利益，因为隔离本身产生了一个既得利益集团，即城市居民，这个集团享受着更多的政治资源，因此为了维护既得利益而使户籍制延续下来。据我所知，古代没有我们这种户籍制度，即使有，作用也是很小的，因为古代官员和老百姓的比例远远不如现在官员占的比例大，而且古代是私有制，它没有形成我们这样庞大的市民既得利益阶层，我们作为一个市民，作为一个国企的工人，都享有特权。比如在北京市，它的外来移民在数量上是占少数的，即受歧视是少数，享有特权的人是多数的时候，这样的特权就会牢固地维持下来。而在过去的私有制下，对于资本家而言，对于作坊主而言，谁更能干活，谁要的工资更低就用谁，所以，这是有利于人口流动的，我认为古代即使有户籍制度，作用也会很小。
陈岸瑛：在座的朋友都积极思考，其中有一个人提出的建议是：是否能够在大城市周围建立一些城乡结合点，这样可以有预见性地、人为地建设一些Slum区域，供给弱势群体居住。还有一个建议是：难道现代化的路线只有一条吗？就是从乡村到城市，从小城市到大城市？那么，可以想象的是，如果放开户籍制度以后，中国的人口会是单极、单方面的流动，即从农村到城市。这个同学举了一个例子：韩国现代化当中有一个新农村运动，他认为我们现在是不是应该重新估价农村作为人类居住环境的意义和价值。这是两位同学提出的两个建议。
杨支柱：一个同学问：网络信息化技术能不能对人口流动有什么好处？他举的例子是远程教育。我觉得没有什么用，我感觉上网的人应该是这社会比较富有的阶层，真正的穷人，如外地民工是不上网的，他们买不起电脑，甚至某种程度上，网络技术的发展会导致教育上的更大差距，因为城里人在享受网络带来好处的同时，农民在相当长的时间内根本就享受不到网络的好处，所以，差距是更大了，而不是更小了。但这个问题本身还包含着对农民的歧视，即认为农民素质低，我们通过远程教育、网络信息化是不是把他们的素质提高一点。我对这个前提本身是有怀疑的：农民是不是素质低？我看不一定。他们可能少上几年学，但可不见得素质低，他们的生存能力、他们的自主观念，他们的平等观念可能比城里人强。这个素质高低由什么来评价，我们不能简单地我认为什么素质高就什么素质高，得由市场来评价，一个农民进了城，资本家愿意用他，不愿意用国企下岗工人，这说明农民比下岗工人素质高，而不是低。
陈岸瑛：有观众想请这位美国朋友从他的美国经验来看看中国的户籍问题。
Tyler Rooker:其实我对户籍制了解不是很多。简单地说，户口应与公民的权利有关。就像浙江人和北京人的身份。北京人当然有北京户口，按照20年前的看法，他们应该有铁饭碗、有一定的工作、有教育等待遇；而浙江人是流动人口，没有北京户口，只能自己形成一个小区，现在这些浙江人站起来了、富起来了，（他们的孩子）可以上很好的大学和学校，他们的钱很多。然而同时，北京人的铁饭碗已经是开始有些破了，那些国有企业都破产了。所以，从我的角度来看，我知道很多外来人都说北京人歧视他们，但是实际上我觉得区别不是特别大，在城市的机会应该差不多。因为我主要研究的是IT行业，IT行业应该是这样的。但是我刚想起来像做警察、很多政府机构和服务的工作，只是北京户口才能做。所以，我觉得是有一点歧视，但是我觉得，尤其在中关村，这个问题不是最关键的。
周勍：我补充一下他关于户口不重要的问题。事实上，在招聘中，一个外地人可以很容易到IT行业、到非政府部门工作，但是你忽视了一个问题：你是带罪出身。原因是北京市劳动就业局有一个规定：必须在某某领域里要招北京人，非北京户口是不要的。大家随便拿一个招工启事，无论是白领还是蓝领，都要加一条：限北京户口。的确，企业可以招你来，不是北京户口，在这儿工作了，这都很正常。但如果劳动服务部门要找企业的事，要找你个人的事，马上这就是一件事，你是违法的。你一个非法的身份获得的所有利益，是得不到保障的，包括雇主和庇护人也都得不到合法的保障，却更好地为所谓权力和腐败提供了一个敲诈、巧夺的借口或机会。
陈岸瑛：其实我想任何社会壁垒对强者来说，都是不存在的。如果他有钱有权的话，户籍对他就没有限制。关键是户籍限制了很多弱者的权利和利益。
周勍：其实对强者也有很大限制。我前两天和席殊聊天，他说：“我是带罪出身，我没有进京证，没有生育证，所有的“六证”都没有。现在我是个全国政协委员，但是如果一旦要抓我，这每一个都是证据。所以，我的财产会因为这而流失。”他对这个的本质有极其深刻的认识，比咱们学者玄而又玄的文辞要直观得多。我觉得户籍制度在中国解决的办法很简单，就是废除户籍制度。大家最大的担心就是，废除了户籍制度，大量的外来人口会不会导致城市的混乱。我坚决地相信：不会！因为我周围认识的所有没有北京户口的人，我相信户籍放开后，他们不会杀人放火，不会到街上抢银行，不会抢别人的饭，不会强奸犯科。每一个人想想你周围，没有这样的人。为什么会制造这样的担心？因为政府掌握着强大的话语权，它用话语权来恫吓这些人不能变，变了就会社会大乱，事实上就是很荒谬的假设。
清华学生：我觉得首先这个社会是不能被割裂的，不能说社会壁垒对强者是不存在的，这种事情我看来是非常荒谬的，比如说你是强者，哪怕是政府官员也好，大企业家也好，有一天在街上散步，突然被一个对社会不满的农民工捅死了，你觉得这个社会壁垒对你存不存在呢？这整个社会是一个整体，不是某一部分人去歧视另一部分人，而且有一个显著的特点就是：歧视别人的人首先就承认了歧视的合法性。
陈岸瑛：在传统社会里，明显就是少数人的利益建立在所有农民的基础之上，由农民来供养他们。我觉得这些人生活得很舒服啊，不存在你说的这种危险。
清华学生：它存在这个王朝被颠覆的危险。Tyler Rooker先生说，他觉得中关村或者北京不存在严重的歧视。对这一点，我有不同的看法，这跟Tyler先生您自己的身份有关系。您接触到不了社会底层，或者说您到了社会底层，您同样不能换位思考，能够有他们这样的生活体验。我觉得光是尊重他们还是不够的，因为这种尊重他们是建立在高高在上的尊重。农民他需要你某一天来献献爱心比如贫困学生真正需要你捐款来解决问题吗？我说：NO！他们需要的是一种公平合理的制度，是建立在对人的尊重，不是对身份的尊重。我觉得这一点对我个人来说，我不知道大家怎么想，我尊重他们还不够，我要去做他们的事。我是一个城里人，但是我有很丰富的经历，我放过牛，我去插过秧，收割过稻子，做过清洁工的活，我跟食堂的大师傅是好朋友，他孩子的满月酒，我庆祝他，并且给他送礼。我不知道大家有没有像我这样的经历，我就是深切地体会到这些民工对我们日常生活的重要性。我作为一个人来尊重他们。刚才陈先生有一个说法，我可能是误解了他的说法，他问：在经济生活中，这些人是不是多余的人？我非常强烈地抨击这种观点，我不是对陈先生这个人，我对这个观点，我非常强烈地抨击。我刚才写了一个条子，可能因为它不是一个问题，没有被反映。
陈岸瑛：实际上我是假设有一个人出来反对取消户籍制，可是我本人并不站在他的立场上。
清华学生：我们可以想象一下，就咱们北大、清华的园子里，我是清华的学生，如果没有了农民工，没有了饮食服务的人，没有了卫生人员，我们怎么生活？！谁是多余的人？有多余的人吗？每一个经济人都是理性的人，只要他不想去犯罪，只要他内心里存在着逻辑，他不是多余的人，他至少有公平竞争的权利和机会。凭什么你掌握着特权，你就把别人定义为多余的人呢？我觉得这跟1936年希特勒提出来的种族清洗没有区别，这就是他的理论基础。他就是清洗掉多余的人，残疾人、少数民族犹太人，非常危险的概念。我的观点大概说到这里，谢谢大家。（掌声）
陈岸瑛：从统计数字来看，有些人是没有经济能力的，虽然事实上他们比较健全，但是缺乏一些条件，这样，从统计上，总有一部分人是多余的。
杨支柱：你的这个说法实际上是说中国人口太多了，这也是常见的说法。我们注意一下：欧洲的人口密度是很高的，日本、新加坡的人口密度比我们高得多，甚至台湾的人口也比我们大陆高。在我们国内，东部地区比西部人口密度高，但是东部发达。大城市比农村人口密度高，大城市比农村发达。凡是发达的地方都是人口密度高的地方，因为一个地方要发达需要劳动者，同时也需要消费者。所以人口多与经济落后没什么关系，事实表明可能是反关系，没有任何一个民主国家敢说自己的人口太多了。
陈岸瑛：但我这个问题其实后面跟着另一个问题：假设我们现在取消了户籍制度，是否能解决一个根本问题，也就是说，能够使得社会的阶层结构变成中间最大，两端最小。假设取消了户籍制度，还是有很多人处于下层的话，这个问题的症结就不仅仅在于户籍制度。
周勍：这个我来回答。我觉得首先是应该废除侵犯中国最大人权案，就是户籍制。把户籍制度废除后，才谈其他，否则无法谈起。因为现在大家想的是，废除了户籍制度，会导致城市的一些贫民出现。那么十亿多农村人口在50年时间内处在赤贫阶段，他们就是应该的吗？刚才那个同学讲的尊重问题，我再讲一下，尊重我觉得就是尊重个性生命，尊重每一个人的基本人权。因为作为一个公民无法改变制度。因为做任何一件事，你的假设就是要有可行性。我无法改变制度，那么我就会尊重每一个人的个性，包括同性恋、农民、民工、城市下岗工人，我都会当做一个平等的个性来尊重，这样会建立一个良性的社会。中国这个社会太多的互相践踏，我觉得极其可怕。中国真正出问题就是这种互相践踏。户籍制度维持这么长时间，一是国家强权是主要支撑，另外一个是既得利益集团的支撑，还有一个更重要原因就是大家互相践踏的意识，没有尊重个性生命。
边四方：我刚才听到一个问题：关于我们是否可以用这样的方式在城市周边建设一些城乡结合部或新城镇来解决人口流动的实际困难。我来自北京万科，我们在所谓的小城镇建设有十几年的实际经验，我觉得这绝对不是可取的方式。新城镇可能一定要建设，但是它不能解决人口流动和人口迁徙，或者是公民权利，或者是经济健康，这些问题统统解决不了。从经济角度看，反而可能会带来灾难性的后果，因为它实际上就是城市扩张，而如果在城市经济和城市管理形态不成熟的情况下，城市扩张可能是灾难性的，因为我们的城市系统在社会系统里面不是一个良性的系统，它是个黑洞型的系统，它是在吞噬其他系统的能量，完全是个黑洞，它不是恒星，也不是一个正常的系统，它就是一个黑洞。如果我们城市扩张的话，只能是使这个黑洞的吞噬力更强，那么反而会使我们农业经济的健康发展更加得不到保证，而农业生产这种形态在任何一个社会里都是必须的，它一定会存在的，不管我们有多少农民变成不是农民，但这种形态还是会存在，我们国家还是有那么多的农业人口，这个不会改变的。
陈岸瑛：但是它的比率会下降，对比发达国家，你会发现中国的农业人口比率偏高。
边四方：在我们的生产方式不变化的情况下，我认为这种比率的下降只能使那部分下降了的分子中的农业人口，他们的生活境遇变得更糟糕，因为是用更少的人给更多的人输血，就是这样的情况。现在实际上不是城市给农村输血，是农村给城市输血。另外，我还有一个问题：我反对户籍制度，我认为户籍制度应该取消，但是我不认为户籍制度那么罪大恶极。我觉得中国的户籍制度要取消的根本原因是因为它现在变得很无聊，已经非常无聊了，就是它在经济层面上，它不能给我们的经济带来任何健康的东西。那么在文化层面上，它更加无聊，因为如果说，社会身份区别或歧视是应该存在的，其实（在这方面）我们社会已经很强了，户籍制度不能给它增加更多的东西。如果社会身份区别或歧视不应该存在，户籍制度更加不应该存在。我认为在中国的歧视问题是一个文化问题，不是一个经济问题，而户籍制度只不过是给这种渗入到文化的、骨子里的歧视增加了一些比较容易使用的符号罢了。实际上，我觉得在中国文化中，从我们的三教九流就是一种文化特质。九流的区分，其实它和婆罗门制度、种姓制度最大的区别就是：这种以经济身份来区分的歧视生命力会更强，因为种姓制度是可以灭绝的、可以消亡的，而这种经济身份以社会分工为标准，这种社会分工在社会的任何阶段可能不是九流，可能是十流、十几流、几百流。所以，歧视是个文化问题，至少在中国是个文化问题。
陈岸瑛：正好你是来自万科，刚才有个朋友问的问题我没有念，他说：请问人口的增长与迁徙可能对北京的房地产和北京的住区会有什么影响？
边四方：人口迁徙在养活房地产，就是这样的。尤其在北京的人口迁徙，它带来了大量的购买力，这一点在中国是非常突出的，包括上海。我们认为人口迁徙不只是掠食的迁徙，更多是一个建设性的迁徙。我们这里讨论的很多是所谓的“底层迁徙”，但是还有很多非常强的经济能力或是资金的迁徙也在这种人口迁徙之中。
杨支柱：你把中国的户籍制度说成是文化歧视肯定是不对的。社会歧视在任何国家、任何时代都存在的。富人歧视穷人，当官的歧视老百姓，这种情况多多少少都会有一些。它跟制度性的歧视是不一样的。作为一个政府来说，应该是消除社会歧视而不是相反——把这种歧视制度化。
边四方：我不认为消除户籍制度能够消除我们的歧视，因为我们的歧视不以户籍来表现，还会以其他形式来表现，在我们历史上从来没有停止表现过。不过我还是认为必须取消户籍制度。
周勍：户籍制从立法上见证了这种歧视，和日常生活上的歧视有区别。日常生活的歧视通过人的受教育程度，通过各方面，可能会逐渐消除。而立法性的歧视不取消会导致这种歧视永远是合法的，这是很可怕的，有本质的区别。
观众：城市的发展离不开民工，他们也承认这一点，他们的房子、一切生活都离不开民工，但是他们从情感上不能认同民工。他们感到民工是可怕的。比如说，有些女生遇到民工就感到不安全。我认为这个和我们媒体宣传有很大关系，我们每天从报纸上阅读到的都是些民工犯罪，他们的社区带来很不安定的因素。但是在北京的周边有很多贫困生活状态没有得到反映。而我更关心的是当户籍制度还没有取消，我们该怎么办？作为媒体、作为学界应该采取什么态度来帮助这些弱势群体？
陈岸瑛：我觉得艺术界已经做出了很敏感的反映。很多艺术家本身也是外来人口……可以通过DV的形式来反映这个问题。顺便说一句，二楼的展厅里有北京流浪艺术家拍摄的DV作品，名称叫“中国”，这个计划是在中国所有的省设点，每一个省拍一部片子反映人群和土地的关系。第一个点设在甘肃，这个片子所拍的人其实和我们的讨论有关系，因为片子中的人虽然是甘肃人，但是他们都是到北京来谋生的这样一群人，这个片子可能对大家会有一些启发。
周勍：我就刚才这个同学的发言再补充一下，他讲犯罪人口大部分都是农民工，这个是大家的感觉。我觉得这有两层的意义：一是农民工在原住地有亲情、有一些社会道德、范畴的约束，他脱离了故乡后，固有的道德约束会松弛，这基本上是人类的属性；另外一个，我做过媒体，民工犯罪为什么会在媒体上表现多，因为它具有新闻价值。比如民工看到城市妇女吐他一口痰，他产生了心理不平衡，开始强奸城市妇女，这样的案子很多，而且这个读起来非常有意思，很有故事。因为城市人掌握着话语权。如果你对这个事感兴趣，可以上网查一下，3月份北京市发案率，可能城市人口犯罪率比外来人口多。不过这个我没有做过调查，不敢妄断。
杨支柱：犯罪人员占人口的比例，可能是外地人比本地人高。一定社会的犯罪率偏高，这在世界都是一个共同现象，它有它的原因。但是在中国我们忽视了另外一个方面：就是我们对外来移民的犯罪率有多高！比如北京的工厂里，劳动法规定劳动多少小时，他们实际上劳动多少小时。还有旅馆的老板先强奸了服务员，然后让她卖淫的……我们对外来人口的犯罪率有多高？这是被我们所忽视的。因此，民工犯罪有相当大的比率我认为是应该原谅的，是我们城里人先对他犯罪了。另外，说到女学生害怕民工的问题，这就是所谓民工素质低。民工在某些方面素质就是低，比如文化水平低、犯罪率高、随地吐痰等等，是有这个问题。但是怎么样提高他的素质？正如我前面讲的，中国的问题不是人口太多了，而是人口素质低了，比如和日本相比。那么怎样提高素质？隔离，导致素质永远得不到提高，我们就是在流动中，才能使一个阶层向另一个阶层学习，不文明的人学到文明的人的表现。如果不让他流动，那么他本身就缺少了学习的机会，永远低素质下去了。（掌声）
陈岸瑛：我跟一些朋友去拍DV的时候，有很强烈的感觉，不管是路边捡垃圾的，还是道旁卖水果的，跟着他们回到他们的家，你会发现，他们和我们没有本质的不同，在那里，有爸爸妈妈，有孙儿孙女，他们是完整的家庭的一员，而在他们的家乡，他们中的每一个都会有自己的身份和尊严。实际上每个人都是完整的和丰富的，只不过是因为脱离了他原有的熟悉环境，所以才会显得笨手笨脚。今天由于时间的关系就到这里，感谢各位嘉宾和各位听众。（掌声）
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