毛志勇、周虎城:征地问题说到底,就是个定价的问题——“三农”问题研究学者系列访谈之秦晖访谈(二)

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记:土地问题是最近几年来的热点问题,一个争论的焦点是农村土地能否私有化,您怎么看待土地私有化问题?

秦:争论双方,一方极力主张土地私有化,另一方坚决反对。在这个问题上,双方有一个共识,就是认为私有化之后土地会高速流转。赞成者认为土地私有化之后,土地高速流转可以形成规模效应,农业的效率就会提高;另一方认为土地私有化形成集中后必然会导致大量失地农民的产生,因此会出现城市贫民窟等“拉美城市化”问题。

有一点要搞清楚,土地制度设计的出发点到底是什么?我们设计土地制度的出发点应该是如何制止圈地运动,确保农民的权利底线。能否有效地保护农民的土地权益与土地的根本制度没有必然联系。农村土地实行公有即所谓集体所有,可以征地;土地私有,也还是可以征收的。在中国,征地问题说到底,就是个定价的问题。在宪政国家,像美国,政府对土地也具有最后的定价权。所以,依我看,在现阶段和今后相当长的一段时期,保护农民的土地权益,重要的是依法按程序办事,政府的权力不能被滥用。

记:日本的征地也非常严格。

秦:是啊。所以日本成田机场第二条跑道一直没有建起来。

记:因为日本农民在议会中有他们的利益代表集团。

秦:是啊。其实中国的许多问题推到最后就是这种问题。另外,再度强调,要特别关注法律执行的问题。其实,目前中国农民具有的权利已经可以使他们不轻易受侵犯了。按照农村土地承包法的规定,农民有30年的土地使用权,要拿走农民的土地使用权,得30年承包期满之后。但是事实上,土地的集体所有使农民对土地的所有权被虚化了。而农民对土地真正意义上的使用权也是没有的,要征收他们的地,何需等30年。往往3个月就可以拿过来。

以土地作为社会保障,是农民的无奈

记:你怎么看待“土地是农民的社会保障”这一观点呢?

秦:我不认同“土地是农民的社会保障”的观点。发达国家的社会保障个人也承担部分义务,但社会保障的主体仍然是国家和企业。但在现阶段的中国,农民是自己养活自己,国家或社会并没有提供多少保障(目前仅在部分地区的农村,农民才享有最低生活保障;农村新型合作医疗国家也支持部分资金。工业反哺农业、城市反哺农村已成为政府的共识并已付诸行动——编者)。以土地作为社会保障,是农民的无奈。

记:有人认为地少人多是中国“三农”问题最重要的问题。

秦:当然不是。中国将长期处于地少人多的状态,难道“三农”问题就没法解决了?

最重要的问题,终归还是农民的权利问题。简单地说,解决农业现代化过程中绕不过去的两大问题——一是农民权利的提高,二是农业人口的减少。权利的提高也就是杜润生先生曾经说过的“给农民以国民待遇”。杜老没有说给农民平均收入而说给农民国民待遇即权利,方向是抓得很准的,二十多年的改革也是沿此方向前进的。重农也应该从这两方面着眼。中国应该有“新重农主义”,即农民权利的提高和农业人口的减少,重农抑商的老重农主义要摒弃。

农业人数的减少是现代化发展过程中的问题,是一个自然的过程。农民权利要提高、人数要减少,其实合起来,也就一个问题——农民权利提高的问题。

确定农民对土地的所有权最终对国家是好事

记:李昌平提出“土地银行”的观点,就是将土地物权化,农民以土地抵押获取资金,这样对农民是不是要好一些?

秦:“土地银行”说穿了就是合作的问题。

记:基层民主和农村发展同样备受关注,如何看待二者的关系?

秦:要看对什么领域而言。我认为,就土地来说,应该先民主化后发展。确定了农民对土地的所有权,对农民是好事,最终对国家也是好事。

南方农村报、南方日报

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