王维洛:学会思考问题,得出自己的结论

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——关于三峡大坝变形几个读者和观众提出问题的回答

当年担任国务院三峡工程质量检查组组长的是张光斗和钱正英。张光斗给国务院三峡工程建设委员会副主任郭树言写信,“关于三峡工程的质量问题,我们的质量检查报告写得比较客气,主要是怕人家攻我们。质量一般,这要说清楚,不是豆腐渣,但也不是很好。关键是进度赶得太快。”在关于三峡水库防洪库容问题上,张光斗给郭树言是这样写的:“三峡的防洪库容问题可能你们知道了,没有那么大。这个研究是清华大学作的,长江水利委员会也承认这是真的。”张光斗向郭树言继续献策∶但这件事在社会上公开是万万不行的。大家是否应该相信象张光斗、钱正英这样的院士,还是相信黄万里、侯学煜、陆钦侃这样的知识分子,是您们个人的选择。

一、撰写此文的动机

《议报》发表了笔者的《三峡大坝在变形位移之中——也谈三峡大坝的经济使用寿命》文章后,在接受了《明镜电视》、《美国之音》等媒体的采访后,一些读者和观众有一些问题。《明镜电视》陈小平博士给我发来一个电邮是关于这些问题的,笔者认为是比较典型的,现摘录如下:

1.谷歌的图像看上去形变,在王维洛博士看来是否是真实的,是不是像它看上去的那么严重?

2.世界十大著名水库大坝,包括胡夫大坝,阿斯旺大坝等,在Google的图像上并没有明显的变形,而且他们都比三峡大坝更久远,这是为什么?

3.三峡大坝建造中的材料是否和别的著名水库不一样? 如果建造中偷工减料,多大程度上会加剧三峡的寿命缩短?

4.三峡大坝对环境的负面作用到底有哪些? 比如听说下游的鄱阳湖和洪泽湖等都没有水了,或者水很少,大量生物灭绝等?

5.三峡在未来20年被迫弃之不用、或炸毁,或突然崩塌的可能性有多大?

笔者认为,这是责任,回答观众、听众提出的问题。在南京大学当了三年多老师,在德国多德蒙特大学当了十年年老师,回答课堂参与者(德国公立大学的课程是开放的,不是学生的也可以听,只是没有考试权)提出的问题,是一种责任。在中国,学生不敢在课堂里提问题,怕给老师留下不好的印象;在德国,学生特别爱提问题,爱和老师讨论,老师也鼓励学生提问题。必须承认,对一些问题,作为老师也回答不上来,或者说,回答不能让提问者满意。小孩子从会说话开始,常常就问“为什么”,德国的教育,无论是小学、中学还是大学,都提倡学生问“为什么”。中国的大哲学家老子说,要象婴儿一样,保持童性,那是最纯洁的。这是写这篇文章的动机,回答读者和观众的问题,这是责任。

二、道歉

陈小平博士说了,这是笔者接受《明镜电视》的第一次采访,而且是现场直播。笔者不大适应采访,在采访中有一些口误,有一些数字说错,或者普通话发音不准,还请观众、听众多多原谅。笔者是浙江人,说的是杭州普通话,“黄王不分,吴胡不分”,比如黄万里教授,往往会说成王万里教授。再者,笔者到1966年文化大革命开始时,刚好读初二,1977年恢复高考时上了大学。正如仲维光太太还学文所说,我们这一代人的中文根基很差。尽管经过自学有所提高,但毕竟不能和经过正规训练的相比。

想必许多观众和听众都看过或者听说过好莱坞电影《依然爱丽丝》(Still Alice),茱莉安摩尔 (Julianne Moore) 演女主角,并获得奥斯卡最佳女主角奖。电影描写是一位得了老年痴呆病(阿兹海默症Alzheimer)的哈佛大学的语言学教授。她的老年痴呆病发展的过程,以及她对生活的态度——对不起昨天,到不了明天,活在当下。她的老年痴呆病最早发现的症状,是在课堂上突然想不起一个最熟悉的概念叫什么。

最近几年,笔者也发现这样的症状在自己身上发生,一个最熟悉的概念,一个最好朋友的名字等等,就突然想不起来或者说不出来。过了一些时间才能想起来。原来以为自己的记性很好,现在发现记性大大不如从前。当医生的女儿说这是老年痴呆病的症状。所以笔者就尽量地回避媒体的采访,只是抽空写一些。但是这一次真是盛情难却,答应了一个就得答应另一个。而且黄万里先生在去世前请求在世人帮他看着三峡工程。笔者以为,本来可以先准备一个书面的东西,然后照着写的文字念。但是主持人他(她)不告诉你想要问的问题,而是随机提问,再说主持人也不允许你从头念到尾,不给他(她)机会。所以只好硬着头皮上,反正有在德国当老师的经验,知之为知之,不知为不知。

在采访过程中,有一些数字、或者数字单位说错了,比如毫米说成厘米,陈小平博士当时就予以纠正,谢谢;又比如三峡工程移民人数140万,说成1400万。对于这些错误还敬请观众和听众原谅。

三、回答问题

1.谷歌的图像看上去形变,在王维洛博士看来是否是真实的,是不是像它看上去的那么严重

回答

这次讨论起源于一位名叫冷山(@goodrick8964)的网友在网上发布一条信息“三峡大坝已经变形,一旦溃坝,半个中国将生灵涂炭,垬和那些大家族也将玩完!”并附上两张不同时代拍摄三峡大坝的谷歌卫星图片。一张拍摄时间比较早,一张拍摄时间比较晚。对比两张谷歌卫星图片,可以看出三峡大坝变形。

冷山的推特一共两句话,第一句是“三峡大坝已经变形”,是描写一个现象,没有对变形的定性或者定量描述。这句话的反面是“三峡大坝没有变形”。还有第三个描述可能是“不知道三峡大坝是否有变形”。第三个描述没有任何信息价值,可以忽略不计。所以对冷山的第一句话只有两个判断:“三峡大坝已经变形”或者“三峡大坝没有变形”。笔者相信,观众一定能做出自己的判断,到底这个描述对与不对。

冷山的推特的第二句话是“一旦溃坝,半个中国将生灵涂炭,垬和那些大家族也将玩完!”这是一个假设句或者条件句,如果发生溃坝,则。。。。。。。

这里摘录一段军事评论家杨浪先生撰写的《高坝:悬顶之剑》,发表在戴晴主编的《长江长江》一书。尽管这本书在1989年六四之后下架焚烧,但是现在在网上可以搜索到,大家可以读一下。

“四川省政协调查组在一份报告中认为:战争‘是决定三峡工程能不能上的一个关键’。他们认为‘战争一旦爆发,三峡大坝必然成为首要目标,大坝倘被摧毁,中下游大城市顿成泽国,后果是不堪设想的。’(《科学报》1986年6月14日)

一旦战争爆发,大坝倘被摧毁,中下游大城市顿成泽国,后果是不堪设想的。这句话和冷山的第二句话所表达的意思完全一样,没有任何错误,更不是谣言。

杨浪指出:“可以想见,一旦坝高185米,蓄水157亿立方米(笔者注:根据官方数据,后来批准建设的三峡水库蓄水393亿立方米)的三峡水库发生溃坝,其所造成的影响是绝非以‘局部灾难’可以形容的。从军事的角度看,任何‘局部’都是整体的组成部分,而三峡在地理上所处的那个‘局部’,恰恰是国防整体中一个十分敏感和十分关键的部位。一旦发生溃坝,在空间上和时间上都是对整体发生重大辐射状影响,形成‘灾场效应’”。

杨浪先生提出了一个“灾场效应”的概念。杨浪先生指出,三峡大坝下游是中原屯兵重地,1988年与1989年的数字,这里驻扎了中国百分之百的陆军空降师,百分之四十五的集团军,百分之三十八步兵师,百分之二十的装甲师。

记得2003年三峡工程投入试运行,中央电视台进行现场转播,主持人是张羽,他在现场转播时说:一泻千里。应该是指溃坝后的情形,2003年三峡工程的蓄水位只有海拔135米,现在是海拔175米,下泄的速度更快。

大家应该考虑这个问题,当发生‘灾场效应’时,受到‘灾场效应’影响的有几千万乃至几亿老百姓,还有解放军。到时候,先救谁?谁来救谁?To be, or not to be, that is the question。

2.世界十大著名水库大坝,包括胡夫大坝,阿斯旺大坝等,在Google的图像上并没有明显的变形,而且他们都比三峡大坝更久远,这是为什么?

这个问题应该向Google公司提出。

很幸运,胡夫大坝,阿斯旺大坝这两个地方笔者都去过。笔者也注意到,Google地图上中国部分的图像不是十分清楚的,特别是一些敏感地区,如西藏高原、新疆,还有军事区附近。对比Google地图的德国部分,图像不但清楚,而且可以放大的倍数也比中国部分大。笔者开车使用的导航地图就是Google地图的,精度非常高。Google对用户是有责任的。必须考虑到,Google地图在中国是被禁止使用的。在三峡大坝附近布置着中国从俄国进口的防空导弹,在葛洲坝大坝建造时,就在宜昌附近特别布置了航空师。Google地图是否和中国政府有约成,需要遵守一些规定,笔者不知道。

冷山使用的是对比的方法,两张Google地图进行对比,这就很有意思了,方法上没有错。作为一个公民,看到两张Google地图的区别,有权利向公权力提出质疑,这是公民得权力。公权力有责任回答公民的质疑,这是公权力的责任。这不是造谣,也不是反华。相反是热爱祖国热爱人民的表现。

胡夫大坝或称胡佛大坝,它的成功建造是一个历史性的突破。以前欧洲人、美国人也造大坝(中国人不主张也不擅长建大坝),但是坝高都超不过100米。胡佛大坝是一个历史性的突破,突破了坝高100米这个门槛。胡佛大坝的建造解决了混凝土施工中的温度难题。

为了解决温度问题,胡佛大坝的混凝土是用冰水搅拌的,是用冰水搅拌的,是用冰水搅拌的。重要的话说三遍。

2019年7月10日大纪元网站发表《三峡大坝存变形隐患 施工监理披露质量事故》的文章指出:“亲自参与三峡大坝施工监理的刘姓工程师告诉大纪元,三峡大坝在施工浇筑混凝土过程中曾出现严重质量事故,但消息被国务院三峡领导小组封锁。”“而且这个事情是不能对外说的,必须要保密,所以,我也不能告诉你是哪个部位。”文章还指出:“从事建筑工程、长期跟混凝土打交道的湖北武汉蔡先生对大纪元表示,这么大的工程出错却没有返工太可怕了,‘混凝土的强度都是通过科学的计算得出的理论数字它要抗多少的压力,那结果达不到设计的要求,没按那个标准级别,那就是废产品、豆腐渣。’”湖北宜昌葛洲坝集团的石先生,参加了十来年三峡大坝的建造,他说,葛洲坝集团职工都知道,当初建大坝的时候,里面偷工减料、层层转包的现象非常普遍。

笔者必须指出,刘姓工程师说的严重质量事故,笔者有所了解,但是对于三峡工程建设中的偷工减料、层层转包的情况,这是第一次听说。本以为林一山在宜昌聚集了二十万正规的施工队伍,上三峡工程的一个目的是解决这几十万工人的就业问题(参见陈小平采访程晓农)。谁知最后干活的是非正规的、包工头雇来的农民工。请问,三峡大坝的施工质量能和胡佛大坝比吗?

胡佛大坝的使用年限是200年。陈小平博士当时问到了,笔者说着、说着忘记直接回答了,十分抱歉。也许陈小平博士出于中国式的礼貌没有直接追问,而笔者习惯直接追问的方式。对于混凝土构筑物的使用寿命,工程界一直有不同的看法,有人认为50年的,有人认为100年的,也有人认为200年的。从1955年就开始三峡大坝材料研究的刘崇熙教授,通过钱伟长把他的意见上报江泽民,刘崇熙教授认为,“我国兴建的大量混凝土坝在运行10至30年后局部呈现严重病害,以致危急到大坝安全。” 刘崇熙教授提出了“三峡混凝土坝的耐久寿命,预计50年”的结论。笔者认为刘崇熙的看法应该最具有权威性。在三峡工程经济可行性研究中,用的也是三峡工程的使用年限为50年。

其实,中国国家副主席王岐山对于混凝土构筑物的使用寿命也颇有研究。他当年是北京市市长,北京奥组委主席。大家知道,北京工人体育场是献礼国庆十周年的建筑物。北京工人体育场是奥运会足球决赛的场地,到2008年北京工人体育场的使用寿命正好五十年。2008年北京奥运会使用这个设施是否安全?这是北京奥组委考虑的问题。最后还是把北京工人体育场拆除重新再建。大家可以去查看北京奥组委的报告。

胡佛大坝的使用年限是200年,这个200年的使用年限是明确公告的。参观胡佛大坝,可以看到电视屏幕上显示的剩余使用年限。胡佛大坝负责人的墓就在胡佛大坝旁边。这位绅士对胡佛大坝的命运承担全部责任。责任十分明确。

三峡大坝的使用年限,在三峡工程可行性论证中没有论证过,或者论证过但没有公开过。邹家华也没有向全国人大报告过。李鹏说,“功在当代,利在千秋”。可以理解为使用年限一千年。有人说是500年,而且还和李鹏的“利在千秋”不矛盾,500年,四舍五入就是一千年。有人说100年,有人说200年,有人说300年。刘崇熙教授说只有50年。潘家铮说,三峡大坝一万年不倒。一万年不倒,是不是使用年限就是一万年,有很大的解释空间。一句话,关于三峡大坝的使用年限,没有一个明确的说法,这就是一个大问题。还有就是,谁对三峡工程负责?邓小平?江泽民?李鹏?钱正英?张光斗?潘家铮?陆佑楣?李永安?曹广京?全国人民代表大会?到底谁?没有人负责的三峡工程,其安全问题自然让人担忧。

关于阿斯旺大坝,那是苏联人帮助建设的(老阿斯旺大坝是德国人造的),当时直接的竞争对手是西方工业国家,如美国、德国等。这些竞争对手盯得很紧,苏联人不敢怠慢。如果出现象三峡大坝施工质量的问题,苏联人肯定要被赶出局的。市场竞争保证了好的工程质量,这是市场竞争的优点。

埃及总统纳赛尔说:阿斯旺大坝将把埃及人带入天堂。阿斯旺大坝后面的水库就叫纳赛尔水库。实践证明,阿斯旺大坝给埃及人带来的弊端更多,埃及人也并未进入天堂。你们知道埃及人是怎样评价阿斯旺大坝的吗?他们说,纳赛尔总统是一位伟大的政治家,他建造了阿斯旺大坝。但是,拆除阿斯旺大坝的一定是一位比纳赛尔总统更加伟大的政治家。

3.三峡大坝建造中的材料是否和别的著名水库不一样? 如果建造中偷工减料,多大程度上会加剧三峡的寿命缩短?

这个问题已经在第二个问题中得到回答。这里再做一些补充。第一个公开揭露三峡大坝质量问题的记者叫赵世龙。网友銀蕨之光于2019年7月9日在网上发表了《三峡大坝垮不垮?连线中国最早披露三峡隐患的记者》的视频,銀蕨之光连线到年富力壮、曾经是中国最佳十个记者之一、如今却闲赋在家的赵世龙。赵世龙说:“三峡大坝是有很大的问题,很多问题表面上看不出来呀,三峡大坝开裂是我捅的,它确实是开裂了。”赵世龙的《三峡大坝开裂了》发表在《南风窗》2002年第三期上。文章中有拍摄裂缝的照片,很有价值。大家可以找来看看。赵世龙在文章中写道:“2月21日,笔者在三峡大坝施工现场看到:大坝挡水面靠近江心段,大坝浇筑已达185米,在大坝中部80米高左右处,从上到下搭起了一共23条民工称之为“补缝槽”的脚手架,外罩绿色防护网罩,像23条竖立爬附在坝体中下部的“绿色蜈蚣”阵。这些“绿色蜈蚣”的正下方,沿坝体基边开挖出一条长数百米、深数十米的施工壕,工人们正在深壕下,坝体基边忙忙碌碌地施工。(那是在处理坝基底部的裂缝和接缝槽问题)(笔者注:是坝基底部的裂缝。接缝槽的存在,证明三峡大坝是数十块坝块组成的,三峡大坝的变形不可能是弹性变形。而且接缝槽的施工质量很有问题,这里正好是两个承包商合同交接的部位,是两不管部位)。记者走上补缝槽几层,只见大坝壁上从上到下有条条裂痕(我亲所见,裂缝分两种:呈直线型的和呈不规则曲线型的,它们形成原因可能也不一样),缝宽可以插入成年人手掌。经询问施工工人,这些都是发现后正待处理的裂缝,因为要灌浆加入诸种新材料,所以他们沿裂缝口用手提切割机将缝口旁边表层防水水泥层刮去几厘米厚、数十厘米宽,再把缝口切开一些,方便施工。”根据赵世龙提供的信息,这样的裂缝一共有两千多条。

当年担任国务院三峡工程质量检查组组长的是张光斗和钱正英。钱正英正在2002年对三峡工程质量有下面一段未公开发表的讲话∶“(三峡大坝)混凝土浇筑,出现过事故和不少缺陷,去年12月我们专家组在这里,对永久船闸发了黄牌警告。当时看到混凝土特别是过流面的表面缺陷较多,我们确实担心在这么短的时间里,能不能按时处理好这些缺陷。在这次到工地以前,我和张先生看到有关方面的报告后,非常担心,我给同志们说老实话,我在口袋里是带红牌来的,准备如果看了不行,就给永久船闸出红牌。”这说明,当时对三峡大坝的建筑质量,黄牌已经出示了,又准备抽红牌了。如果网开一面,不抽红牌,也得抽黄牌。两块黄牌和一块红牌的结果是一样的,出局。从这里大家就可以知道三峡大坝真实的建筑质量。还有张光斗给国务院三峡工程建设委员会副主任郭树言写信,也谈到质量问题:“关于三峡工程的质量问题,我们的质量检查报告写得比较客气,主要是怕人家攻我们。质量一般,这要说清楚,不是豆腐渣,但也不是很好。关键是进度赶得太快。”看来从2002年到2019年,三峡工程的质量检查报告写得比较客气,主要是怕人家攻我们。问题不是工程本身,而是来自反华分子。在关于三峡水库防洪库容问题上,张光斗给郭树言是这样写的:“三峡的防洪库容问题可能你们知道了,没有那么大。这个研究是清华大学作的,长江水利委员会也承认这是真的。”张光斗向郭树言继续献策∶但这件事在社会上公开是万万不行的。这次不公开实情,原因不是反华分子,而是社会大众了。大家是否应该相信象张光斗、钱正英这样的院士,是您们个人的选择。

曹操有句名言:“神龟虽寿,尤有竟时”。三峡工程可行性论证泥沙组副组长谢鉴衡英年早逝,死前留言:“三峡工程建成30年内,不论是坝区或变动回水区,泥沙淤积均不会对航运和发电造成不良的影响。”但是这个留言是在追悼会开完后才透露出来的。

4.大坝对环境的负面作用到底有哪些? 比如听说下游的鄱阳湖和洪泽湖等都没有水了,或者水很少,大量生物灭绝等?

这个问题很大。首先修正一下,洪泽湖在淮河与大运河相交之处,这里可能是笔误,应该是洞庭湖。

关于这个问题,可以读一下三峡工程可行性论证生态环境组顾问、最后没有在论证报告上签字的侯学煜教授的《三峡工程引起的生态环境破坏贻害无穷》,也收录在被焚烧的《长江长江》一书中。另外笔者曾撰写过《从“三峡工程环境影响评价”的变化看科学如何沦为政治的婢女》一文,讲述的是三峡工程对环境影响的评价怎么样从“弊大于利”改为“利大于弊”的。

5.三峡在未来20年被迫弃之不用、或炸毁,或突然崩塌的可能性有多大?

在采访中笔者简单介绍了“墨菲定律”。“墨菲定律”并称为二十世纪西方文化三大发现之一。“墨菲定律”被广泛应用于安全管理。“墨菲定律”指出:做任何一件事情,如果有两个以上的选择,而且有一个是错误的选择,总有人做错误的选择,不管发生可能性有多小,当重复去做时,事故总会在某一时刻发生。也就是说,只要发生事故的可能性存在,不管可能性多么小,这个事故迟早会发生的。

任何一个事故,它发生的机率只要大于零的,事故总会发生的。

用中国老话,该来的总会来的。

至于灾难什么时候来?笔者不知道,但知道肯定要来。您看看庞贝城是如何被火山掩埋的,看看罗马是怎么被大火烧毁的。庞贝城的居民、罗马的居民都不知道灾难何时到来。如果在灾难到来之前拆除大坝,灾难就不会到来。

6.第六个问题是笔者增加的,陈小平博士问了,笔者遗忘回答的。何处逃生?如何逃生?

自1949年以后中国建造了九万座水库大坝,世界上的一半大坝在中国。现在中国没有一条河流没有水库大坝的,就连流经西藏拉萨、日喀则的河流也有许多水库大坝。中国水库大坝的密度,在世界上是没有的,40公里的距离里规划建设五座坝高100米以上的大坝。最要命的是,九万座水库大坝中有百分之四十的水库大坝是危坝病库,就是不安全的,另外还有几万座水塘水坝是无主的,就是不再有人继续维修的。可以说,是无处逃生,到处是随时可能爆炸的定时炸弹。去年发生的山东寿光洪灾,祸首就是危坝病库。

尽管如此,笔者还是给观众一些小建议:

家中可以购置一艘或几艘可以折叠的橡皮艇或者塑料艇,能够一打开就充满气的。有木船、铁船更好。数量多少按照能装载家中人员并略带富余为好。同时配有照明的电筒和打火机等物资。

为家中每个成员购置救生衣,也是要求能够一打开就充满气的。并配有照明和呼叫的设备。

家中要存放足够的瓶装饮用水。灾难来时,死于灾后瘟疫和饮用水污染的人数为多。家中要存放足够的食品。

要向日本人学习,有一个随时拿着就走的包,看看他们都有哪些设备。

看看美国电视台拍摄的中国板桥水库溃坝的电视片,增长一点关于溃坝的经验。溃坝洪水的速度比一般洪水流速要快许多,因为它是立波。遇到溃坝洪水时,不要把房屋的门窗紧闭,而是打开门窗,让洪水穿过。

特别提请三峡水库区涪陵与开县的老百姓注意,一大部分居民是居住在三峡水库正常蓄水线海拔175米以下的地区,是依靠河堤阻挡库水的。当初这些居民是应该搬迁的,但是为了减少三峡移民数字和费用,才让您们留在那里。如果您们家中的主要劳力已经在上海、北京、广东等地打工,家中只留老人、小孩,希望能让家中老人与小孩搬离那个十分危险的地方。

最后,在逃生的时候千万不要争论是应该先救妈还是先救老婆,能救谁就救谁。

祝各位有好的运气。

***议报首发,转载请注明出处***
2019.07.17

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