按：1999年5月，王一梁因为要写一本关于吴非的书，两次找我作关于吴非的访谈。这就是当时的谈话记录。王一梁终于被弄去劳教，但我想，他不会终止他的思想。难道他会终止他的思想？不可能。
（一）
王一梁：“南方”这一群人，从小是很苦的。吴非和陈接余，都是早年丧父。戴之，就是说“呆”嘛；像消沉，家境就比较好，看上去像是白相人，我那天打电话到他家里，他不在，我问他老婆：“他现在忙吗？”他老婆说：“他忙什么，他是在忙着玩呢。”
阿钟：87年公安局来抓京不特的时候，闸北分局有一个人，长得很像李根富（消沉），那时我们通信，在信中，我们就称其为“李根富二世”。
王一梁：我听陈接余说，他们那帮人里，唯一能说会道的，就是消沉。
阿钟：是。消沉说话还是比较有条理，也擅长分析。所以那时候谈诗歌，他能说出一些“道道”来。但是像吴非这种家伙，张口结舌……还有戴之，戴之而且还比较羞怯。那时在“延中茶座”，戴之话不多的，从外表上看戴之好像很成熟，是一个老家伙，很吓人，但实际上，他和亚木一样，属于内心羞怯的那类人。亚木在说话的时候，他的脸会红。
王一梁：你和他们认识是在“延中茶座”？
阿钟：他们这批人中，我先认识亚木。有一次，亚木对我说，他们在吴非家有一个聚会，我就去了……
王一梁：那么，这时候你是否已认识京不特？
阿钟：这时候和京不特大概已认识，但没什么交往。亚木这天对我说，在吴非家有一个聚会，京不特也会去。但这天，京不特没去，默默倒是去了。那天，有默默、消沉等人，都在……
王一梁：这时候你已认识默默了？
阿钟：这天是我第一次遇见默默。
王一梁：这倒是很有意思的。
阿钟：这是85年的事。因为当时几乎所有人都不认识我，默默就指指我说：“介绍一下。”亚木就推托，要吴非来介绍。对此我很不快，我觉得这是很非礼的。后来还是吴非，把我介绍给大家。
王一梁：其实亚木还是比较有礼貌的，因为这是在吴非的家里，你说是吗？
阿钟：为这事，亚木曾主动向我道歉。噢，那天沙塔也在，拎着一个皮包，和默默在一起。出去的时候，在路上，沙塔走到我身边，对我说：“默默要你留个地址。”这样，后来我就有了和默默的交往。
王一梁：那天你们谈了些什么呢？
阿钟：……好像那天张健为吴非拿来了很多纸。那时吴非在家里搞刊物，不是要出《南方》嘛。
王一梁：这是85年的4月？应该是个冬天。
阿钟：天气……，好像是很冷的天气，起码应该是在秋天。
王一梁：你能否回忆一下当时的情景？谈了一些什么话题呢？
阿钟：当时的话题嘛……，具体谈了些什么，我倒忘了。反正谈得比较空，因为大家在一起，大多都不认识，默默和他们大概也是初次接触。
王一梁：那么，那时候你觉得默默张狂吗？
阿钟：不张狂，一点也不张狂。
王一梁：那时候“海上”……
阿钟：不是说京不特要来嘛，所以我一直有一种等人的感觉。
王一梁：实际上是你心慌，这么多人都不认识，这时候就希望有一个熟悉的人来。
阿钟：其实我倒是挺老练的。那时候，人倒反而老练，不像后来，好像越来越退步了。
王一梁：是酒精的作用，大脑退化了。过去，其实每个人看上去都是大人相……
阿钟：对，说话都老练得很，成熟得很。
王一梁：咬文嚼字……
阿钟：都是文绉绉的，书面语……（笑）
王一梁：所以，过去京不特说我：“印象中，你是理智与逻辑。”我现在变成了一个词不达意的人了（笑）。
阿钟：这天，默默给我的印像很深。吴非，在这之前，我在“延中茶座”与他遇见过几次，也见过他那薄薄的小册子《蹒跚的侏儒》（其实是亚木的诗集。）。那时在茶座里，绝大多数人都说，这个家伙写什么诗？！都是这种看法。确实也没人看到，吴非的出现，也许是对诗歌具有冲击力的。
王一梁：从来没有人这样认为，我也从来没有这样认为过。有冲击力的，只有从很遥远的地方，比如四川的“非非”，从那里过来的……
阿钟：从“非非”那里反馈过来对吴非的评价，杨黎说过，他们在搞“非非”的时候，没料想实际上在更早的时候，吴非就已经达到他们当时对于文字的理解。
王一梁：这次在南京，闲梦说，他听说吴非要到南京来看他，他简直激动得……
阿钟：所以，吴非在上海是一棵草，而在其他地方，吴非却被看作是一个诗歌的革新者。从他的那种形式来看，应该说，吴非是走得很彻底的。当然，说起“非非”，周伦佑也在做实验，比如他写的《自由方块》之类，尽管他已在反逻辑，但毕竟他还没有抛弃句子本身。但吴非则不同，他是连句子都没有了，只剩下音节……
王一梁：（笑）音节也不是。痕迹、墨迹……。我前几天翻到周伦佑给京不特的信，说《非非》已寄到上海的事。
阿钟：这大概是指《非非》第三期。在这期的《非非》上，用了京不特的诗和我的长诗《黯淡之水和一个少年的吟唱》。其实我始终都没有收到这期的《非非》。
王一梁：你和周伦佑有没有直接联系？
阿钟：我与周伦佑有过直接联系，也收到过周伦佑的信。杨黎也给我来过信，杨黎在给我的信里说，他给我寄了20本《非非》。结果我等了很长时间也没有收到。后来他与闲梦一起来上海，我对他说起这事。他说：“怎么会没收到？我再给你寄吧。”结果也还是没收到。
王一梁：我很想能从你这儿听到来自“非非”对于吴非的评价。
阿钟：我所知道的，从“非非”反馈过来的关于吴非的信息，也就是这些。其他方面，亚木和我谈起过吴非，他说：“吴非是一个不擅长于表达自己的人，有些东西，他心里很明白，但他无法表达清楚。”他还对我说起一件事，说有一个人，他相当能理解吴非。当吴非张口结舌，讲不清楚的时候，那个人就把他的意思给说出来了。吴非赶紧说：“对，对，对，就是这个意思，就是这个意思。”
王一梁：（笑）这个人是谁呢？
阿钟：我忘了这是谁了。所以亚木就说，吴非做这样的实验，并不是没有脑子的，其实他有自己的想法。
王一梁：那时，郭吟写评论，说吴非是有语言障碍。这么说起来，也没有冤枉他喽？他有自己的观点，却表达不清楚。
阿钟：应该说，他是有语言障碍。
王一梁：但他的思路却很清楚。
阿钟：其实是这样的，就是说，虽然在他的头脑里有这样的谱，但由于缺少理论训练，他无法用精确的概念来描述它。
王一梁：上次我和胡俊谈起，问到王依群那时的看法。他说：“现在看来，那时他们其实是连自己也是不成熟的。”
阿钟：所以，确实他对自己所做的这种诗歌实验所带来的意义，心里未必清楚。
王一梁：陈接余有一个阶段的写作，使他得了失语症。我觉得，像吴非这样写下去，他也会得失语症的。
阿钟：我觉得这是很正常的。有时候在我自己身上，也体现出这样的倾向。
王一梁：早期是因为观念少。所谓讲得清楚，是外来灌输的结果。陈接余说，他们中最会说话的是消沉。他为什么会说话，那是他接受了外来的观念，是些经过提炼的东西，所以他说话就很流畅，思想也显得完整。但是，具有原创性的思想家，因为从来没有表达过，所以只好片言只语。早期我们向他人模仿，就显得老练，这是模仿他人的结果。但是到了真正要表达自己的时候，就反而显得幼稚了。你当初是不是听到过吴非对你的诗的评价？
阿钟：没有，我无法听到别人对我诗歌的评价。其实我自己倒是清楚的，直到85年，我才真正接触现代诗。
王一梁：你实际上是到吴非那里去聚会才开始……
阿钟：不是。应该说，吴非对现代诗的启蒙，就我个人而言，我是能感受到的。问题是，诗竟然可以这样来写。
王一梁：走得那么极端，那么肯定。
阿钟：但当时是抱着不以为然的态度，觉得这样的诗也太容易写了。后来看到周伦佑，再回过头来看吴非，就反而能以一种肯定的态度来看待吴非，就觉得吴非更加具有彻底性。
王一梁：有些影响是看不出来的，比如说从诗歌发育的胚胎来看，孟浪在早期，也许是无意识地受到了吴非的影响。
阿钟：不过，我觉得这一点是很难说的。因为孟浪写诗很早，孟浪在搞《MN》时，是非常早的，当时孟浪已经很有影响了。吴非在85年以前，还是处于小圈子状态，也就是从85年开始，才刚刚为人所知，人们看到的，也就是他的《蹒跚的侏儒》。所以很难说孟浪所受到的影响是来自吴非的。
王一梁：在这里我们可以举一些极端的例子，比如说像京不特，还有我的“阿修罗”等等，在人家看来，好像是相互影响。我曾说到有一个共同的磁场，也就是说反映了那个时代的集体无意识。
阿钟：卡夫卡说，我们都是自己时代的抄袭者。所以在一个时代中，大家都是不约而同地表现出某种一致性。
王一梁：交流虽然不充分，但相互之间能达到默契。如果有一个共同磁场在主宰着这群人，那么，这就是默契的基础。而在我们不以为然的背后，是不是有一种（文学上）影响的焦虑在里面？
阿钟：我们早期的文学来源告诉我们，文学是有一定规则的，诗歌也有诗歌的写法。这对我们来说，是一个紧箍咒。这是一个观念，诗歌的创作不是一件容易的事，因为必须遵循一定的规则，这就是我们的文学遗产，古典也好，三十年代也好，它是在我们还没有形成一种文学的自觉时，就已经为我们规定好了的。
王一梁：我这两天在看一篇文章，是评王蒙小说的，里面充斥了什么契诃夫是怎么怎么的，《红楼梦》是怎么怎么的。实际上我早期也是这样的，历史上已有的东西怎么怎么，实际上说到底，都是在比较作品，然后你在其中占据一个位置。你只是想到在其中继承了多少，发现了多少，但没有想到，应该从本能的、自身的基础上创造出自己的写作规律。你大概在什么时候有了这点认识？
阿钟：那至少是在87年以后了。
王一梁：吴非是在82年就开始有这样的认识了。他因为是说不清楚，他说那时他读卡夫卡小说，就是能读进去，就是有那种气氛，他有两句话写得非常好：“想怎么写就怎么写，写成什么样就什么样”。
阿钟：吴非在这么早就能有这样的认识，是很不容易的。而说到我自己，确实，我认为我是一个晚熟的人。我在文学观念上的真正成熟，也就是这几年的事，已经是一个老家伙了。
王一梁：你和吴非，你们的交往什么时候比较频繁？我是指私交。
阿钟：我们很难说有私交。我和吴非的交往，始终是一种公共交往的延续，即使有个别交往，也只是公共气氛下的交往，谈不上私交。那时候，我们年龄都不大，有一个新人出现，你就可以交一个新朋友，是很开心的，你就会寻访他。这不像我和京不特之间，是真正有私交的。
王一梁：也就是说，你们是文学朋友，也就是笔友。那么你们也是有单独交往的？
阿钟：是的。
王一梁：那么你们这种交往是为了办刊物，还是为了约稿什么的？
阿钟：不是。纯粹是因为在我的通讯录上有这么一个人，住在军工路，他叫吴非。而吴非在“延中茶座”是一个被瞩目的人物，虽然所有人都说吴非这种诗，他妈的，还是诗吗？但在“茶座”，他毕竟还是一个“名人”。
王一梁：你能否回忆一下这一天的细节。是秋天，还是春天，下雨天？
阿钟：不，不。阳光明媚。当时我用的还是手摇车，手摇残疾车。从北站到军工路，路很远，起码要一个小时。
王一梁：可能还不止。
阿钟：到他家，见他正在一台破的打字机上打字，在打诗歌。
王一梁：他自己的诗，还是顾城的诗？
阿钟：不。可能是在搞《南方》。那天我就对他说：“你的那种诗”——当时我们说话都是文诌诌的——“我不敢苟同！”我对他说，文学要涉及生活。我好象是对他这么说的，文学要涉及生活，必须要表达什么。我还问他：“你写一首诗要花多少时间？”因为在我的观念中，象这种诗每天写五十首、一百首也可以写，只要拿本词典翻翻就可以了。他很认真地说，要一个星期。我很吃惊，像这种诗，竟然也写得这么辛苦。
王一梁：他对你的观点是怎么表示的呢？
阿钟：后来他给我写了一封信。我看到他的信，倒是吃了一惊，其实他的文字表达要比他说话来得清楚，而且很有文采、相当精炼。至于信上说了一些什么，我都已经忘了。
王一梁：我看过他的信，还是相当清晰的。从他的行文上来看，他其实已经是很成熟了。
阿钟：后来他到我这里也来过几次，有几次也没遇上。和戴之也一起来过，我回到家里，听我母亲告诉我，才知道他们来过了。那时候我订阅《诗歌报》，一厚叠，都被吴非借去，也没还给我。那时我看到上面金斯堡的《嚎叫》……
王一梁：这应该是在85年“大展”之前。
阿钟：对，“大展”之前。金斯堡对我们这代人的影响其实是非常大的，尤其是他的《嚎叫》。
王一梁：这一点你提醒了我，还有卡夫卡……
阿钟：确实，一种文学观念的形成有着来自多方面的因素……
王一梁：往往就是少数几个共同的偶像……
阿钟：到了85年的时候，我看到了现代派，看到了卡夫卡，看到了金斯堡等等；现实中，我看到了吴非，看到了默默，也看到了京不特，这对我来说，冲击巨大。我早期接受的是什么呢？是闻一多、徐志摩。85年以前，我的生活基本处在一个封闭的环境里，我所接受的就是这些东西。85年以后，我一直都努力想把以前所接受的这些东西遗忘掉，看到他们这些搞现代派的，我的内心是自卑的。
王一梁：那么这时候你对吴非是不是……略微有些肃然起敬？
阿钟：谈不上肃然起敬。吴非始终不是一个使人肃然起敬的人（笑），吴非对我并没有构成多大的影响，至少对我来说是这样。我认为，吴非在文学上的意义要大于对某个个人的影响。吴非作为一种现象，从文学史的角度上来看，可能意义非凡，但从我的内心来说，始终都没有把它看作为是一种文学的正途。在我的心目中，既是现代派，又是诗人意义上的、从古老的诗歌原则上来说又具备诸多诗歌要素的，是孟浪、默默等人。至于京不特，他引起我注意的，主要是他的才气，而不是他的诗歌成就。
王一梁：那时的京不特，还正处于发展之中。
阿钟：京不特使我惊讶的是，他那时是那么年轻，刚20岁出头，就已显示出很高的天分，并已能写出一万行的长诗来了。那时，看到默默写出一千多行的诗来，已使人觉得有点不可思议了，而京不特是一万行，简直是……那时候我和京不特在私下谈话时，吴非始终是我们的嘲笑对象，京不特能背出吴非的“的空被在时”，也是他颇为得意的。但吴非对我们这些人来说，应该没有什么直接影响。至于后来韩东那个所谓“诗歌到语言为止”，在吴非面前根本就是“小巫见大巫”了。我说你是“诗歌到语言为止”，人家吴非连语言都不要了，你还有什么好说的？
王一梁：随着各种思潮、各种文学现象的出现，我们越来越发现，这种现象在吴非的写作中都已有所表现。所以他是会被文学史追认的。在文学史发展到各种各样的现象都出现以后，吴非的意义才会越来越显示出来。
阿钟：吴非是一个将要被文学史追认的诗歌英雄。
王一梁：那么你再谈谈在吴非家的……
阿钟：后来在他的家中吃饭。李即引烧的菜，好象那天还倒了酒，是葡萄酒。好象是吃葡萄酒，但看的出，他们的生活还是比较清苦的，没什么菜。哦，那天他还把肖沉叫了过来。到吃饭时，他们又走了。
王一梁：那天你们谈的开心吗，留下什么深刻印象？
阿钟：吴非是不善言谈的，是一个比较沉闷的人。象我这种性格，也不是一个能够活跃气氛的人，所以，我和他在一起还是比较沉闷的。吴非就看着你，好象等着你说话。
王一梁：吴非的眼光是动人的。那时，是否已经发展到象现在这样，充满着期待、垦求——在生意场上，我称之为“百万富翁”的眼光呢？
阿钟：他倒是一直如此。可能我的心理状态和吴非差不多，大家都处于一种紧张。所以，他的眼光并不能给予我安慰。两个苦闷！一个苦闷遇到另一个苦闷。
王一梁：我们是否能够设想那一天的节奏是这样的：你跑过去后，两个苦闷相对无言，所以他把能说会道的肖沉叫来。我们再设想，到吃饭时他们走了，你们又再次恢复到苦闷？
阿钟：不。那时候，好就好在人还是非常单纯的，大家可以不顾一切地谈论诗。叫肖沉过来，因为来了一个写诗的朋友嘛。当时吴非还是比较认真的，我一去，他就把他的朋友们叫了过来。好象那天还有魏建平。人一旦谈论到诗就没什么拘束了，就有话可以讲，可以始终保持有话可说，对伐？
王一梁：一谈诗歌就忘我了，不谈诗歌就是存在。两个苦闷的存在。
阿钟：老实说，那时的交往，不谈诗歌是不可能的。我们当时都是单纯的人，不象后来…
王一梁：生活就是生活，诗歌就是诗歌。
阿钟：现在，人也复杂了。诗歌方面究竟还谈什么，忘了。那天令我感动的，是他的工作状态；另一方面是羡慕他的条件，因为他有一台打字机可以自由支配，尽管不好用，打得很慢，但毕竟是在家里搞刊物，这是他的条件比别人都好的地方。想不到，这一晃，十几年都过去了……
（二）
◆陈接余的一个比喻
王一梁：我问陈接余：“吴非是你的文学师傅，那么在艺术上他对你有什么具体的影响呢？”
陈接余说：“吴非他是出于捣蛋心理，他认为社会上都是虚伪的，所以就要捣蛋。”
我就说：“那么，照你这么说，他没有理想、真正的艺术追求喽？”
“哎，这个么，兄弟对你说一个比喻：比如一个作家在《上海文学》，或上海作协，这时来了一个文学青年，拿出作品来给这个作家看。这个作家就说‘嗯，蛮好，蛮好’。就在这时，作家突然意识到边上有人在注意他们，他马上就对这个青年说：‘嗯，不要让人看见，不要让人看见。’就赶紧溜掉了，好像觉得很丢脸似的。所以，一个作家在和文学青年谈话，他虽然赞赏你的作品，但他觉得赞赏你是丢脸的。”
我就问：“那么，你这个比喻是什么意思呢？”
他说：“这就是我的寓言嘛。”
我又问：“那么这是什么意思？我对你的意思推敲不出。”我又问：“那么谁是作家呢？吴非是那个作家？还是吴非就是那个文学青年？如果吴非是那个文学青年，那么他拿著作品是给社会看吗？还是社会的正统？”
阿钟：他自己也没有讲清楚？
王一梁：我是很吃惊的。我说这你是已经变了，已经堕落了。你把过去的记忆，已经把自己当初真正艺术上的真相掩盖掉了。人也有可能自我贬低，……
阿钟：那么接余兄到底是什么意思呢？
王一梁：他觉得是捣蛋嘛。
阿钟：那么，他说的这个寓言，意思是说文学青年在捣蛋喽？或者还有别的什么意思？
王一梁：我不懂呀！我始终没有搞懂这个比喻是什么意思。
阿钟：是呀。在这个故事中，文学青年扮演的是一个卑微的角色，是不是？吴非显然不像是这个角色，如果他是在捣蛋的话。那么他是那个作家，又不像……
王一梁：但他的这个故事，已经对我说了好几次，问题是接余兄是一个诚恳的人。我对他说，你不要回避。他说：“兄弟我想来想去，还是这个比喻嘛”。我说，我是比较失望的，我是想和你从纯艺术的角度来谈谈，而你谈的是他的一种捣蛋心理。我问：“你是不是已经厌倦了，你已经谈得太多了？”
◆吴非诗歌中的性意识与无意识自动写作
王一梁：从纯艺术的角度来谈吴非，已经没人来谈了。现在，戴之也好，消沉也好，都是从正面、从褒义的一面来谈吴非。那么，你能不能从另一方面来谈谈吴非呢？
阿钟：因为，消沉或戴之，他们能看出吴非作品中的性意识，从这个角度去理解吴非的诗歌。当时，如果我能抓住性意识这把钥匙来读解吴非的诗歌，或许我对吴非会有另一种看法。但吴非作品的隐晦，使得性意识这一点，不太容易被人把握到。我们看到的吴非的诗歌，它对我们构成的意义，往往不被我们察觉，我们无法察觉到他诗歌的真正意图所在。所以我们也就无法看到他的性意识，……
王一梁：消沉运用了这个概念，即性意识，是阅读吴非诗歌的先决条件。如他的《六神无主》，如果你带着性意识去读，的确能读出他的性意识。弗洛伊德所说，山是阳具。这样一看，性意识就出来了。这一点，我比较赞赏消沉，觉得他谈得很好。他的说法是一贯的。他说，吴非的诗，你们读者要参与在其中。你带着什么意识去读，你就能读出什么。
阿钟：这里的关键是，吴非他自己是怎么阐述的，他自己是怎么来看待他的诗的。打个比方，我早期的诗歌，我在当时写的时候，并没有明确的性意识主导。但我们的一些朋友不是从其中读出性意识来了吗？
王一梁：“天空啊！大地啊！／真理和正义喷涌起来了／我看见死亡了”。我也知道这是什么情景的（笑）。
阿钟：这是我做的一个梦，是梦里的句子。但早期的，《八面来风》上的几首诗，我在当时写的时候，不说无意识是不是有所表现，但动机，确实不是出于一种性的意识。但有一些朋友却从性的角度来理解它。
王一梁：这就像弗洛伊德分析大卫的一只鹰是恋母情结，只有弗洛伊德能读出大卫的性意识。
阿钟：所以我在想，或许吴非在他的宣言中对他的诗歌有一种冠冕堂皇的说法，但这个冠冕堂皇的说法无法被人用来读解他的诗歌。而实际上，他在写作的时候，倒是处于一种无意识的状态。我怀疑，吴非是不是很自觉地运用一种性意识来进行写作。
王一梁：我认为他是自觉的。戴之他们对吴非的理解虽也是似是而非的，但从他们的回忆中可以知道，吴非每当写完一首诗，都会马上跑到他们那儿去读给他们听。他在读诗的时候，他的表情强烈地感染了他们，会让他们强烈地感受到其中的性。从文字中，我们似乎读不出其中的性意识。但对他们来说，在他们的头脑中强烈地映现着吴非这么个人，他们可以理解吴非这么一种表达。
阿钟：吴非有一个特征，在早期给我留下印象的，是他的诗歌是通过他人来读解的。是通过消沉，通过亚木他们来读解。是由他们来告诉吴非：喏，你的诗是不是表达了这个意思。而作为一个写作者的吴非，他自己是不自觉的。一种形式是不是和性意识有关，我觉得没有把握。
王一梁：我们可以讨论一些比较抽象的艺术概念。在对消沉的访谈中，我说，到了九十年代，解构主义兴起，在这种思想背景之下，吴非的诗歌变得容易理解了。你作为诗人，有些东西容易理解，容易接受，在价值的判断上却不一定是正确的。比如说作品，是不是就应该像消沉说的那样，可以让读者自由发挥，读者创造了作品？
阿钟：作者和读者共同创造了作品，最后的完成者是读者；作品完成以后，最后诉诸于读者，由读者确定这一作品的真正含意所在；每个读者都有每个读者不同的读解方式。这个理论在八十年代，对我们这些写作者的影响，说起来还是很大的。
王一梁：这个影响，是好还是坏呢？
阿钟：在那个时代，应该说，这个理论具有解放意义。
王一梁：具体表现在哪里呢？
阿钟：至少是对艺术创作道路的拓宽。
王一梁：就是说，可以允许不理解的东西存在？
阿钟：过去所强调的是，我们所写的东西，我们自己首先必须搞清楚，过去的理论要求我们的作者是全知全能的。到了八十年代，甚至对于我们自己所不理解的东西，我们都有胆量把它写出来。
王一梁：你作为诗歌写作者，你举一些例子，比如什么时候你开始有这样的写作实践？
阿钟：至少是在86年，在我的诗歌中出现了我自己也不理解的东西。也许是那个时代的影响，使我意识到，我实际上可以写出那些我所不理解的东西。哪怕那个句子里面，究竟包含了什么含意，在我自己也不知道的情况下，我也可以把它写出来。
王一梁：在八十年代，一个是接受理论，一个是弗洛伊德的无意识，一个是超现实主义的自动写作，这些都使得当时京不特与刘漫流搞“口兽主义”成为可能。管他呢，这个感觉很好，把它写下来吧。
阿钟：仅仅是为了一个音节的流畅，某一个句子从我的腑腔中流荡出来，让我自己感觉舒服，某个组合，仅仅给我带来一种音韵上的快感，我就可以把它组织成为诗。
王一梁：那么，“口兽主义”应该是成功的。
阿钟：到了87年，我有很多诗，都是在自动写作这个意识左右下产生的。具体地说，我的长诗《黯淡之水和一个少年的吟唱》，有很多句子，我自己都是不理解的。当时是处于一种无意识的状态下，仅仅是为了某个节奏，某个音韵的效果，我处于这个旋律之下，我铺陈着我的句子。我在写的过程中，我不知道这个句子表达的是什么意思，在意义的组合上，有些是强扭在一起的，是荒诞的，但仅仅是为了造成我在语气上的舒适，我也就这样把它们写下来了。从这首诗开始，尤其到了我写作《昏暗 我一生的主题》时，我都是以自动写作的方法来进行创作。《昏暗 我一生的主题》现在看来比较清晰，这是修改的结果，最初的手稿绝对是无意识的表现。
王一梁：那么，是不是可以说，这个理论的主要作用是在打破写作的禁忌方面，它没有明确指出你应该写什么东西，怎样写的方向，但至少你是开始感到自由了。……
吴非是一种写作方式，“口兽主义”也是一种写作方式，像你对梦的记录，也是一种写作方式，其他还有一些例子，这种种写作方式之所以会产生，首先是因为有这样一个理论：作品不是由作者来完成的。原先我们以为作品的完成是建立在作者自身理解的基础之上，然后才交给读者。也就是说，这个理论在这一点之外，它没有作出具体指导。比如杜香，他的出现就具有解放的意义。他作出了一个榜样，具有方向性的指引，但问题是具体的审美情趣的培养，作者在这中间起到多大的作用。也就是说，在作品中作者应该控制到什么程度，哪些应该让读者去自由发挥，哪些东西还是应该有意识地去引导他？
阿钟：一部作品的完成，从开始的时候，有一个无意识的引导，建立起一个大致的框架，具体的布局不是很明确的，我只能告诉自己，这部作品大致达到怎样的程度，但我无法具体规定每一个句子，它究竟应该说些什么东西，怎么说，这是第一步。第二步，当我要把这部作品最后完成，这个时候我就应该考虑怎样站在读者的立场上，仅仅是为了要使这部作品能给我一定的愉悦，我也要问一问作为一个读者我是否能够接受。
王一梁：第一步是形式，第二步是意义。
阿钟：在第二步的时候，我尽量要做到的是，当读者在阅读我的作品的时候，他的呼吸能与我达到同步，同时，至少能够为他带来愉悦。只有在这个意义上才可以说，你的作品是完成了。这个时候，读者在你的作品中或许就可以得到他想要得到的东西，我不能很粗糙地将我的无意识还处在杂乱无章的状态下就交给读者。
王一梁：那么，可以这样说，你的写作就是抓住无意识的源泉，但还是在无序中理出秩序。
阿钟：很多时候，这两个阶段是同步的，无意识与有意识交替着进行。
王一梁：这里实际上存在了矛盾了。你塑造一个理想的作者，一个标准的读者……
阿钟：这里，作为一个作者的工作可能已经完成了，但是从读者说来，他可能还读出一些作为一个作者还无法察觉的、还未来得及意识到的东西。这个时候，可能一千个读者有一千种读解方式，也读出一千种结果来。这一千种结果，可能九百九十九种是作者没有意识到的。
王一梁：这可能是一种理想化的泛滥，实际上一部作品没有一千种读法。
阿钟：但作为一个作者来说，应该有这样的理想化。
王一梁：我认为，在当初，这套理论具有解放意义，但到了后来却导致不知所云、晦涩成为合理，使得批评处于一个尴尬的位置。
阿钟：但我认为这一写作思想最大的意义是，它使很多人成为写作者有了可能。
王一梁：那是一个草创时期，……
阿钟：尤其是在那时，我们还处在青年时代，我们作为一个诗人的潜能，作为一个写作者的潜能，还没有被更好地激发出来。但是，通过这种方式，我们的潜能被催发了出来，使我们成为真正的写作者有了可能。
王一梁：当初你认为诗歌写作的第一个禁忌，是过去你认为诗歌有一定的规则；第二个禁忌，诗歌应该被读者看，头脑中始终有一个读者，这也是使得你的写作变得不自由。这两个都是禁忌，打破以后，你的写作自由了。那么，到了现在，你还是认为，诗歌要有规则，这点我们大概可以……
阿钟：我说，为什么这个写作思想对我们这代人尤其重要，因为尤其不能忘记的是，我们这代人所受到的教育这一背景，我们的少年和童年像荒漠一样的时代背景。我们在早年所接受的文学思想是什么呢？毛泽东说，中国新诗从来没有成功过。他认为，中国真正成熟的诗歌是中国的古典诗歌。而古典诗歌写作的一整套规范对我们来说，那是一种真正的束缚。要打破那一套古典文学思想对我们的束缚，上述的写作思想的出现，对我们的重要性是可想而知的。所以，这个时候，吴非的意义也产生了……
王一梁：这个时候，你或许也认为，这一思想的解放意义也带来了灾难性的后果？
阿钟：我认为，灾难倒是不存在的。如果你是一个真正的诗人，你通过这样的激发，而使你的潜能被发挥出来。
王一梁：但也有可能越来越涣散……
阿钟：确实也有许多人通过这一过程而恰恰暴露出他缺乏这方面的天份。
◆我们都是时代的抄袭者
王一梁：你看过泰子的诗吗？我不知道这个判断你注意到没有，陈接余说，泰子的理论是不行的，但他的诗歌实际上倒是来自吴非，也可以说他是吴非的一个仿制品，你有这种感受吗？
阿钟：至少在形式上说来，泰子与吴非相差很大。
王一梁：接余兄却看出他们精神上的嫡传关系。从这点上说，我们倒要看看泰子的诗了。
阿钟：所以说到底，你说吴非伟大吗？我们所有的人都是这个时代的抄袭者，从精神的意义上说起来，我们和吴非都是一致的。就是京不特这样的写作方式，从精神上说起来和吴非也是一致的。
王一梁：所以我们往往认不出同类，把同类看作敌人。
阿钟：到了我们这一代人身上，无意识显出它的重要性。这是从哪里来的呢？我们只能说，这是时代，是时代教会我们这样去思想。
◆吴非的智慧很独特
王一梁：以你作为一个写作者的经验，推测一下，吴非的写作状态大概是怎样的？消沉有一种说法，说吴非他本来头脑中朦朦胧胧有一些符号，什么意思他搞不清楚，就把它记录下来，然后像筛子一样，比如黄豆和绿豆，本来就不清楚，又再搞乱，再自己随机地把它们排列组合。
阿钟：在我的眼里，吴非并不是很有才华的，他为什么采取这种方式，到最后他又不得不放弃诗歌写作本身，都说明他不是一个很有才华的人；如果他很有才华，他不会用这种方式去写作，他也不会在初涉写作之后又放弃它。我作为一个诗歌写作者，觉得吴非写诗是很累的。在我们看来很简单的东西，但他写得那么辛苦。如果他是一个有才华的人，他不会用这种方式去写诗。
王一梁：应该说，既然我们认为符号是一种工具，如果我要表达清楚，我就要尝试各种不同的比喻手段，往往诗人在斟字酌句的时候就可以看出，总归有一个词特别确切。是不是这样？福楼拜认为，每一个句子中总归有一个词最最确切地描述了真相。
阿钟：但是，吴非的智慧表现在，他很早就直接采取了一种方式，这个方式，也许正是那个时代成全了他；因为，整个时代的思潮一旦初露端倪，在还没有成为主流的情况下，他成为了一个先行者。他告诉人们说，诗歌可以运用无意识这种方式去进行写作。吴非较早地采取了这种方式，尽管他这样做，或许不是有意的，不是很明确地意识到无意识的重要性。
王一梁：我认为，作为诗人有几个可能，一个是像芒克所说的“诗人是预言家”。从这点来说，吴非作为诗人的气质也好、诗人的天赋也好，在这上面，他可能预言到新的诗歌精神。
阿钟：一个有诗歌才华的人，他的才华首先表现在对诸多诗歌要素的忠实，对技巧的娴熟运用，这是构成一个人是否具有才华的基本要点；一个喜欢抖露才华的人往往会留恋技巧，把注意力放在对技巧的炫耀上。为了让他人无法这样来评价我，为了无法让他人对我作出是否具有“才华”这样的判断，最聪明的做法，就是把这些诗歌要素全部抛弃。在此，我们假定吴非不是一个才华横溢的人，所以在他的诗歌中，他放弃了技巧，干脆来个“绝望诗学”，这样，他就成功地逃避了技巧的追问；既然技巧已经对他不构成意义了，那么，才华对他来说也不重要了，这样，他也就成功逃避了人们对他诗歌才能的怀疑。从这里，我们也就可以发现吴非所表现出来的独特的智慧以及冒险精神。他的诗歌在当时使人觉得无法从是否有才华这一角度来评价他、非议他，而吴非的意义反而从另一方面显示了出来。人们也就很容易从吴非这儿发现一种新的东西……
王一梁：实际上，价值观念对我们具有颠覆作用。
阿钟：这个颠覆作用相当大，吴非的智慧也在这里获得了充分的表现。但是，我始终认为，吴非在表现他的这种智慧时，并非是自觉的。
王一梁：“我们都是在抄袭时代”，这个概念其实很玄乎，也可以说是时代精神。用荣格的话说，就是尼采提前预见到了一个新的时代，现代主义也即兴起，尼采也就成了新时代的预见者。但对尼采来说，他是不自觉的，他自己也不知道。结果，由于他宣告一个新时代的到来，他自己也成了一个新的时代的牺牲品。这其中，尼采的个人意志不起任何作用，他也只不过是自己无意识的一个奴隶。那么，在吴非身上，我们是否也只好借用这个概念，才可以理解吴非作为一个先驱者的意义。它至少可以回答几点，一个是你不认为他具有明确的智慧，而是无意识的智慧。这一无意识的智慧并不是从永恒的角度来判断，而是从时代的意识在变化当中判断出来。
阿钟：“非非”的周伦佑他们，在精神上他们与吴非是一致的。当然周伦佑的影响更大，他们的传播方式不一样，吴非的传播方式没有周伦佑他们优越。周伦佑做得没有吴非那么彻底的地方在于他还在留恋技巧，而吴非在他的诗歌中告诉我们，技巧已不存在了。
王一梁：也只能说，在无意识中他就这么做了。
阿钟：可惜吴非的冒险是即时性的，他的诗歌实验还没有定型就放弃了，使得人们无法评价他的实验所可能有的文化上的意义。当然，也许他认为这种所谓实验本身就没有什么意义，于是他便毅然放弃了。
◆精神上的“狼心狗肺”
王一梁：就这么瞎搞，一直到88年，搞了4年。你说一个人瞎搞搞了4年，也是很不容易的（笑）。
阿钟：你不要说他瞎搞，他搞到后来就有味了，为什么呢？恰恰是这样的玩意儿会有轰动效应，尤其是在那个时代。首先对大众来说，诗歌的概念是什么呢？诗歌首先要有句子，要抒情，这是诗歌的一些基本要素，我们是带着这样的观念去读诗的。在这样的背景之下，吴非把这些都推翻了，那么，毫无疑问，它的冲击力是无需多说的。
王一梁：这仍然是站在社会、读者的角度来看吴非，我们怎样从精神的角度去探讨吴非？他这样写了4年，这么长的时间，他每写一首诗总应该有一定的快感。你作为一个诗人，你推测一下他的精神状态呢？
阿钟：我自己作为一个诗歌写作者，确实我比较怀疑吴非这种写作方式可能对他具有精神上的释放意义。
王一梁：所以，当你听说他每当写了一首这样的诗以后，会激动地去敲别人的门，你就觉得很吃惊。你就会觉得这种作品除了文学史上的意义，对写作者本人有什么意义呢？
阿钟：吴非早期的诗歌，还是属于朦胧诗范畴里的作品，如果他会这样激动，我还觉得可以理解，如果他念给别人听，别人也会赞赏说：“嗯，好句子！”但是后来，像他《运气》这样的作品，假设我是一个听者，我无法设想我会和他一起激动。吴非由于他早年的生活经历，他的失语症，他的结巴也是失语症的一种表现，也就在他的诗歌中表现出一种破碎的东西，如果我们从这个角度来读解他的诗歌，或许可以找到一些根据。
王一梁：交流对他来说，是他从小就一直缺乏的，所以他对交流没有信心。在诗中对自己表达了多少，从外界又得到多少交流，这样的事对他说来，不是生活中经常可以遇到的。
阿钟：总而言之，一个诗歌的写作者，不论他以怎样的态度去写诗，也不论他把作品写成什么样，他肯定要有某种追求，他总想要得到什么东西。关键的问题在于对吴非来说，他想要得到的东西是一种什么样的东西呢？他以这样的方式写诗，我想，不外乎一个内在的要求和一个外在的要求。内在的要求，对精神上的一种满足，说起来，是什么呢？我至少可以自我安慰，哪怕我是在游戏，认同于诗人心态上的一种游戏。外在的要求，作为一个写作者说来，我们都有一个出人投地的想法，这也是一个很重要的方面。
王一梁：你这么一说，我倒想起，陈接余一直说是书写作业，是有点道理的。工作之余，他必须完成一定的书写量，不论写什么，只要写完了，对自己也就有所交代。
阿钟：面对社会，我们对自身的这一社会角色必须有所交代，作为一个诗歌的写作者，我的作品使我流芳百世也好，我出人投地也好，我们都必须有所交代。
王一梁：马丁·路德的新教革命就是身份危机。
阿钟：这确实是无法逃避的。我既然认同于诗人这样一个角色，哪怕我向大众高声宣布我不需要读者，但其实我还是在等待读者，这是没有办法的，我当然希望读者对我说：“诗人啊，我请你喝酒”，这是作为一个诗人和作家人人都在渴望的。
王一梁：这时，我们就可以理解，什么叫现代主义，现代主义第一就是出自荒谬、悖论，首先就是拒绝读者，现代主义就是充满了这种自相矛盾。
阿钟：拒绝读者，实际上就是由于作者实在愤怒于读者的不肯光顾；拒绝读者，更大的阴谋实际上就是想要得到更多的读者……
王一梁：（大笑）现在的论文中充满了军事术语，比如像“写作的策略”……
阿钟：所以，我说应该把波德莱尔的这句诗改为“读者，我的兄弟，我的敌人。”我之所以要做读者的敌人，是希望读者成为我的兄弟。
王一梁：马拉美说，诗歌早就死亡了，我认为诗歌是入城仪式上的典礼。如果诗人不是像马拉美说的那样是入城仪式上的典礼，是庆典本身，那么就应该是广场上的呐喊，但现在，广场没有人了，只剩一个人……
阿钟：吴非的阴谋是什么呢？当他高叫“我就一个人了”，其实，我却是唯一的胜利者，我倒真正成了入城仪式上的庆典。我想，这就是吴非做的梦，吴非渴望的恰恰就是这一点。
王一梁：隐藏着最大的诗歌野心。
阿钟：野心……因为他是一个孤儿……
王一梁：向社会报仇雪恨。
阿钟：因为他要得到爱。
王一梁：从这点上说，他和接余兄确实有精神上的“狼心狗肺”。
阿钟：或许泰子与他们可能在精神上有承袭关系。泰子的诗我读过，但我已没有什么印象了，但至少他的句式，他的造句方式不是像吴非这样的方式，尽管他们在精神上有那样的承袭关系，但可悲的是，我们不会很认真地去读泰子的诗。精神上他可能与吴非有承袭关系，但他使用的却仍然是一种陈旧的形式，读者是不会有耐心来做细心辨认的工作的。吴非的形式会让人一下子感到惊讶，泰子却没有做到这一点，所以泰子很难为人注意。但吴非却留下来了，人们会记得吴非，“哦，他是这样写诗的，这是一个怪人”。
王一梁：他们都具有反社会的性格，就像接余兄用很精彩的语言概括的：都是有独裁心理，要向社会复仇。既然没有人看，那就不管它，横下来，乱写一气。
阿钟：反社会的真正含义，倒不是从表面上去理解的。一个对社会抱有敌意的人，他内心真正渴望爱，他是以极端的方式来渴求爱的回报。
◆我们都比较重视无意识
王一梁：我觉得有些东西，精神上是一样的，样式上不一样。我们可以把你的诗歌拿出来分析。
阿钟：我觉得精神上，我与吴非有一个共同之处，我们都比较重视无意识。从87年开始，我基本上采取无意识自动写作的方法，最后引发了我对梦直接进行记录。无意识写作对我来说，和对吴非一样，具有同样的重要性。但我们采用的形式不同，我与吴非还有不同的地方，我对诗歌本身的要求更加符合一般人对诗歌的看法。
王一梁：也就是说，早期你对诗歌有框框，这曾经成为你的压迫，但这或许也使你更加接近于诗的本来面目。
阿钟：在对我和吴非之间进行比较，我对自己认可的地方是，我的这种写作方式，我所获得的成就，也许更加需要训练有素。但对吴非来说，他可以忽略这一点。从具体的诗歌成就上说起来，别人很容易就能辨认出我们俩的结果是不同的，但我承认，我们的精神有一致的地方。吴非宣称的“主观意象”，也许是对我们在那个时代精神一致性的一个较为恰当的描述。
王一梁：你第一次读到吴非的诗是在85年，当时，在精神上，应该说，你对他还没有什么领会，后来通过“非非”，这是在86年，
阿钟：我始终不认为吴非对我会有什么影响，我们的起点不同，我始终不赞成吴非在形式上的投机态度。在这一点上，我甚至曾怀疑过他的诚实性。从另一方面说，要谈到影响，我们是处于同一个水平上，都受到了来自社会的影响。吴非是一个更为彻底的形式上的探索者，而在我的诗歌中却还保留了对诗歌的古典看法。
◆对“非非”的理解
王一梁：你对“非非”怎么看？
阿钟：对“非非”，我觉得他们的理论大于诗歌的实践。“非非”中最成功的诗人，是杨黎。但杨黎恰恰不是“非非”理论的忠实的实践者，他在很大的程度上脱离了“非非”的本意。
王一梁：那么，是他们在诗歌形式上更接近吴非，还是他们的理论更接近吴非呢？
阿钟：他们诗歌的形式上更接近吴非。尤其是周伦佑，和吴非更接近一些。他们的理论，直到今天，我才似乎搞懂一些。所谓前文化，就是说文化是一种累赘，我们要像吴非一样，脱去这件文化的外衣，回到我们的原初状态中去。
王一梁：你明确意识到这一点，应该是在87年。或许也没有意识到，是到现在才事后追加的。
阿钟：事后的追加。
王一梁：所以，从你这点上说来，你的成熟的智慧是从晦暗当中慢慢地走出来的。
◆自动写作并不可取
王一梁：当你接近了无意识，一上来的时候，就给你的作品带来了丰满，内容越来越多。我最近看见你的诗歌，发现你开始写短句了。那么，你认为短句是更加接近于无意识吗？
阿钟：我猜想，或许在最早的时候，原始时代，诗歌具有某种纪事的功能。古人结绳记事，后来有了文字，但古人开始并不是像现在以完整的篇幅来记录事件，他们一句话一句话这样来记录，这样的方式与今天的诗歌形式是很接近的。所以我就想，古人的纪事方法可能直接孕育了诗歌。基于这一点，我想尝试恢复诗歌的纪事功能。现在我使用的短句，这种断裂的句子，它的抒情成分越来越少，但它的纪事成分却越来越加强。
王一梁：如果是纪事功能的话，那么这个概念与无意识是相对立的。
阿钟：它仍然是接近于无意识的，为什么呢？纪事仅仅是一种形式，它的对象却是飘浮在无意识中的尚难捉摸的东西，甚至直接就是对梦境的记录。我试图像庞德的《断章》那样，来记录我们人格的全图景。
王一梁：这也可以这样说，记录无意识可以有多种形式，比如意识流，我们认为是无意识的记录，但它带来了冗长，而自动写作也会带来冗长，这是以繁复的方式来记录无意识；同样也可以用短句，比如你现在用短句，吴非也是用的短句，来记录无意识，这和形式是无关的。传统认为，与无意识打交道一般是以意识流的方式，但会带来惊人的冗长。
阿钟：我觉得是介乎于意识与无意识之间。这种记录，具有相当明确的意识，但它的记录对象是无意识。而我所采取的方法不是自动写作的方式，因为我认为自动写作的方式，容易流于空泛，导致一种无力的延伸，所以我对这种方式不是太满足，无意识的自动写作容易使我一晃而过，容易使人变懒。我现在做的，是必须要使每一句都很扎实，使每一句都有一个非常清晰的形象，每一句里面都有一个具像。
王一梁：消沉在《绝望者的漫游》里面写道，吴非的诗歌虽然显得零乱，但他是拒绝自动写作的。从这点上也可以说，吴非选择短句，放弃了自动写作。假如消沉表达出了吴非的创作实践，那么应该说也可以看出他至少在经验上，或许他也有来自与你同样的情况。
阿钟：因为到了后来我发现，自动写作往往导致一种不负责任，句子总是一滑而过。刘漫流与京不特的“口兽主义”也有类似的毛病。
王一梁：我们有时以为滔滔不绝的自动写作是无意识的，但许多却充满了教育与文化的陈词滥调。
阿钟：我努力把这些东西铲除掉，回到无意识的本原中去。我对吴非写作的出发点不是太了解，仅仅从他的表面上来看，吴非的诗中没有句子，都是一些单词。
王一梁：奇怪的是，他的题目都不错。
阿钟：他有几首诗，我的印象比较深。
王一梁：他的《秒针》，厉害！要诅咒吴非实在是太容易了，现在我们要找到吴非诗歌欣赏的门径，这扇门始终打不开，……
文章来源：橄榄树文学月刊2000.06.15