华生

华生:萧教授的观点我以前就比较关注,这是我第一次为出版一本书来参会。我对他的观点从大的方向说比较欣赏,即中国要摆脱左右的激进主义,走一个相对来说中间的这么一个道路。我自己这30多年从事改革,我理解实际上改革就是改良,改革就是改良主义。改良就是认识到有不良,因此要改,但又不是推翻、革命。从这个意义上,对萧教授当时用新权威主义,现在用新保守主义的这个名称我觉得还可以再商量。因为你说改良主义人人都知道,你说新保守主义是什么那人家很多人可能不知道。人们难免要问,什么是旧保守主义,新保守主义和旧的有什么区别等等。

我仔细地看了萧教授书的主要部分,特别是总论。总论主要是说为什么要超越左右激进主义,我个人的感觉可能更重要的是如何超越,还不是为什么要。有人可能不同意要超越左右激进主义,但是我相信萧教授在书里面讲到的,希望能够超避免激进和极端确实是中国现在多数人的愿望。刚才刘苏里,还有马勇讲要实行宪政,这当然很好,问题是怎么和如何实现这才是最重要的。如果执政党不同意,你是准备上井冈山,抛头颅、洒热血?还是怎么推动?历史已经证明抛头颅、洒热血也靠不住,生命换来的江山为什么让给别人?所以我觉得最主要的问题是在于怎么做。你是什么主义都可以,但在逻辑上要经得起推敲。

实际上现在的情况就是理论上并没有彻底,只是在宣泄。所以我理解萧教授所担心的,就是在没有明白自己到底要什么的情况下,宣泄最后的结果可能会导致左、右激进主义。因为知识分子在说话的时候,包括89年的情况你能看出来,知识分子还是有一定理性的,但是等到大众起来的时候,就迅速的把这些人全都抛弃了。所以我觉得现在可能最大的问题,包括萧教授自己也要去回答的是如何超越,如果我们做的不好,结果就会导致左的或者右的激进主义,所以难点和重点是在于如何。

我对萧教授也要提一个意见是,要超越左右激进主义完全寄托于领导或新权威也有问题。我们大家的认识和努力都在起作用。萧教授刚才总结的有几个地方涉及到经济我是有一些不同看法的。我是搞经济学的,比如说国富民穷,比如说国有病,这些都要去具体分析。官方的说辞当然有问题,官方往往在重复老教条和老套路。但媒体上很多流行的言说,某种意义上你可以说是激进主义在经济学里的反映。比如说国有病。国有是存在很多问题。但它也不是没有功效。其中之一就关系到贫富的差距。如果差距太大,这个社会就会有问题。简单地说,如果用现在许多人说的私有化解决国企的问题,贫富差距肯定还要再扩大很多倍。因为原来的中小企业改制就改出那么多亿万富翁,现在我们可以骂这些央企的领导人,他们拿100万年薪,可能又贪污了500万。我们就算假定他每年贪污500万,一共是600万,但是如果改制的话,他即使不做所有者,就当经理人,他也应该拿几千万、几个亿。你想联想公司才多大,联想跟央企没法比,杨元庆现在工资就八千多万,股权就有更多亿了。所以我讲如何超越,要辨别一下流行的东西里面哪些是激进主义的东西,否则你把大家煽动起来了,你不知不觉落入了激进主义,结果并不是你想要的东西。

刚才萧教授还讲了他设想的社会发展几个阶段的问题。刚才他说的这一届政府上台以后其实做了很多民生方面的事情,这一点我是赞成的。但是我觉得也确实有几件事做得不成功,这是现在两翼的激进主义增加了社会号召力的主要原因。一个就是贫富两极的急剧分化,这个分化里面跟腐败有关系,但是说这个分化主要是因为腐败,那是骗人的。福布斯富豪毕竟还都不是官员或者其亲戚。我们要客观地说,可能有一些官员及家属捞了很多,但是要跟福布斯排行榜前100名相比,大部分人是进不来的。所以贫富差距急剧的拉大,跟政治腐败有关系,还有许多也没关系。

另外一个我是觉得萧教授说的少一些的就是关于法治的衰弱和破坏,我觉得这是现在特别大的问题。因为中国社会比较容易发散,所以法治对于要想避免两翼的激进主义是至关重要的。而我们这几年为了维稳在法治方面的倒退,实际上是造成了更大的社会不稳定的根源。因为一旦没有法治的时候,就出现了中国的老问题,不患寡,而患不公。所以对现在的政权也好,或者想走一个中间的变革路线也好,最大的威胁是在这个地方。这个问题处理不好,那就不会象萧教授设想的那样能平和地走过那几个阶段。因为很多人觉得现在已经是最后一个阶段了,这样激进主义自然占上风。

归结起来说,我总体上是赞成萧教授的思路的,现在的问题是要研究如何实现。而这个如何不是说我们对一个领导人说话,我告诉应当他如何,因为他可能不听,那个不听也是你要解决的如何。所以这个难点就在这儿。现在我自己做的主要工作,应该说主要是去回答“如何”避免左右激进主义,这个问题具有真正的挑战性,我愿意与萧教授和大家一齐探索。

刘苏里:谢谢华生先生。华生的“如何”听上去挺哲学,挺在理。现实情况可能是,有人不断也在想“如何、如何……”但没谁在意你的“如何”。所以,我们谈如何的时候,未必是给这些人听的。我们有我们的对象。到底谁听得到,不知道,未可知也。下面请纪苏发言。

黄纪苏

首先祝贺萧教授。机会难得,我就提几个问题供商量吧。

第一个问题是刘苏里苏里先生刚才说到执政合法性。他说,人类历来是抢得天下是王,抢不得就是贼,现在规矩改了,你总得选一下,搞个仪式吧。我也不算质疑,我只是想,这选举仪式的背后是什么。光说仪式其实很容易,不就是把大家拉去“行使庄严的民主权力”么?一直就是这么干的。关键是为什么仪式就成了问题——为什么民主原来不是问题现在是问题了?原因其实很简单:人口的大多数长本事了。原来管理社会的确都得是精英,因为就他们本事大。冯友兰说过去发个告示,骈四俪六老百姓都看不懂,都靠秀才帮着翻译。现在工业化、城市化、教育普及,老百姓本事长了,欲望高了,你治理社会的方式就得变了。

问题不问题取决于你把不把它当问题。过去很多年没人提合法性问题。这些年中产阶级成长了,他们把这件事当问题了。那么当国者把不把它当问题呢?这也很重要。随着这些年中国经济的快速增长、“中国模式”的浮出水面,G2、“中美国”什么的,很多人会觉得当国者肯定感觉良好,不会把这当成问题,起码不会当成紧迫问题。当国者觉得紧迫不紧迫我们当然不知道,但似乎对他们来说还真是个问题。因为你看胡主席访问日本,参观小学校,娃娃们问他您干嘛要当总统呀?胡主席回答说,我没有想当总统,是人民选我当的。这说明合法性在他心里已经成了问题,否则他完可以告诉孩子们,是老一辈无产阶级革命家把接力棒交到我的手上的,或者说这是“历史的选择”。我在想,要是当国者都把合法性当成了问题,那么变化还会有多远呢?

这个问题还涉及对改革大走向的判断。中国的经济问题不小,但比起世界其他地方要好一些。萧教授大概也是这个意思。经济上尤其国有企业那块,我同意刚才华生先生的估计。中国的问题可能出在文化、社会及政治上。那边都换妻俱乐部了,您这边还严防死守、打什么“保卫战”,社会现实与社会管理或政治也太脱节了。要不然你把政治变过来,要不然你把社会变回去,不可能老这么脱节这么拧着。这只是从刘苏里关于合法性的“仪式”那儿引出的一点随想而已。

第二个问题,萧教授的书我看了序言,其中有三条总结,一是右翼民粹主义,一是左翼民粹主义,一是国家主义的民粹主义。对这个分类我谈点不同意见。我觉得近10年来有两个相对的趋势,一是自由主义的民粹化,一是左翼的精英化。十年前新左派不在体制内,没什么关系,有也不深。体制内的“老左派”到2001年“七一讲话”后也凉一边了,只能凑在小饭馆发发牢骚。乌有乡之乡也是这个时候出来的。我们演出戏剧《切·格瓦拉》差不多也在那个时候。当时的左派对国家表现出了一种鲜明的监督批判立场,要说激进也挺激进的。后来情况渐渐发生了变化。由于左派更关心平等,而这些年胡温政权体制也稍稍往这边倾斜了倾斜,推行了一些力度不太大的民生政策,这就造成左派和官僚体制越走越近,越来越国家主义化、精英化。这里面应该说有一定的合理性——国家主义是有合理性的,但左派对官僚体制越来越丧失了批判立场也是实情。

那么为什么左派会给人以民粹化的印象呢?刨去左翼在世界历史上基本在野、天然民粹的因素不说,我觉得还有以下这么一些因素。在中国,文革、毛主义的确算得上左翼民粹的典型标志,今天也的确有好多左派喜欢佩戴这个标志。但穿牛仔裤未必就是牛仔——想当牛仔也没地方当啊。我不知道是否有人心里真想搞文革,可就是真想搞也没地方搞啊——说重庆是搞文革的人缺少起码的分析能力和历史知识,不足与论。中国也许确实有真想搞文革的毛派,但那肯定不在乌有之乡。乌有之乡这些年的基本趋势是民族主义加国家主义,甚至是穿着民族主义外衣的国家主义。那么热衷于高层权力斗争,成天拿着听诊器在领导人最新报告的字里行间正面背面听来听去,这怎么是民粹主义或毛主义呢?当然不是了。但他们从原来的左翼民粹主义转向左翼国家主义的过程中确实还保留了不少民粹符号包括“造反”“大民主”什么的,皮没蜕干净罢了。另外,在市场社会里,把自己弄得极致点也确实容易把点击率回头率搞上去。这大概也是为什么一些人明明不是毛派却非要佩戴毛主席像章的原因之一吧。另一方面,自由派未必全都看不明白这其中到底是怎么回事,但既然左派中有人佩戴了文革符号,那他们也就乐得大张旗鼓、煞有介事地把左派一股脑打成“复辟文革”。左派自己戴像章,右派帮着扣帽子,于是就造成了左派要上街搞文革的印象。其实文革完全没影儿的事,都哪儿跟哪儿啊。

再说说左、右翼的社会基础。90年代南巡之后,随着教育产业化、医疗产业化、国企改革下岗分流减员增效,贫富分化急剧展开。这是左翼思潮出现的时代背景,四千万还是六千万国企下岗工人则是其主要社会基础。胡温体制以来随着前面说的民生政策,特别是城市低保以及国企五连涨、七连涨什么的,国企下岗工人的问题国家解决了一部分,家庭消化了一部分,时间勾销了一部分,到近几年已经不那么突出了,老问题已经不太是问题了。这样左翼就面临一个问题,你还代表谁呢?新兴的中产阶级特别是其中的媒体人群体,自由派用自由民主的“普世价值”结结实实给代表了——自由表达是媒体人群体的生存方式和生存条件。比中产阶级低的半中产阶级半无产阶级,像毕业没工作的,工作不稳定的,以及房奴车奴什么的,苦于社会不平等的这部分人,他们本来应该是左翼的基本群众,但左翼一含糊,他们的不满情绪也被自由主义反官反贪的姿态给代表了不少。其实坦率地说,这部分人的实际利益,并不在自由主义的政治社会逻辑之内,自由主义在平等方面顶多能帮他们实现所谓财富的“涓滴效应”——听着跟我们家厕所水箱漏水似的。但不管怎么说,今天的贫富分化既然是官僚领导出来的而且暴富的也净是贪官,那么,擅长官民矛盾的自由主义帮这部分人先把鸟气出了,也不失为一得。自由派之所以能够圈走大批理论上不属于他们的人群,一方面是因为中国的局面错综复杂,跟书本不尽一样;另一方面也是因为左派自从下岗工人老的老死的死便没了自己的定位。箫教授刚才谈到公民社会,而左派作茧自缚忌谈公民社会,虽然他们办网站唱红歌搞活动就是公民社会。他们的理论自觉还局限于促使官僚集团解决贫富问题。靠官僚国家平衡贫富是一种最现实主义的思路。但眼下的现实是官僚集团与财富集团从前是两块,经二十年搅拌,已不太分得清谁是谁了。以前官僚的客厅里还挂“苟利国家生死以”,现在改成“生怕情多累美人”什么的了——估计老婆早看习惯了。那么指望他们领导共同富裕,就过于理想主义了。由于把希望全寄托在官僚国家,相当一部分民间左翼变身为左翼国家主义,不但在意识形态上替官僚集团守祖坟、护旗杆,还穿上民族主义的球衣替他们扑砖头、挡“普世”、铲“汉奸”,目的是为了他们把公租房盖起来,把大飞机造出来。

最后说说激进主义。其实天下没有什么东西绝对要得或要不得,要看具体的社会历史环境。也许在某些时期激进主义是最佳选择。但我想说,今天我们要反对知识界舆论界的极端主义,左、右本来都有其道理,但极端主义过犹不及,常常把有道理的东西绑架、糟蹋了,这一点我同意萧教授的基本观点,他几十年如一日。

知识分子的社会功能古往今来是有变化的。那么今天的社会要知识分子是干嘛用的呢?我想,今天社会需要知识分子具有两种素质。第一,他得是比较有良心的人,别见钱见利第一个往上冲。第二,他得是最能讲道理的人,而不是怎么极端怎么过分就怎么来。可今天的很多知识分子,特别是微博以来的“公知”,一个个红头紫脸看着跟一锅锅毛血旺似的。本来都是挺有学问的读书人,却不知道为什么不把自己倒饰成蛊惑仔不罢休,还真得就砖头甩棍地打起架来了。人家一月一千块钱扫马路,你一月一万块钱就是让你打架斗殴么?给你二百六都多十块吧!帮社会理智点、清醒点才是知识分子的应当应分。这里面有社会分化、利益凑不到一块的原因,也有市场社会的原因。市场社会对极端主义特别钟情,百般鼓励,你说的越极端越邪乎,点击率收视率就越高,出场费广告费就越多。所以很自然造成思想界舆论界的凤姐化、芙蓉姐姐化、超男快女化。如果说中国处在月白风清的时期,你们怎么“化”都无所谓,不就热闹热闹么。但中国正在月黑风高的时期,一失足便成千古恨,这就需要社会大众尽可能清醒理性,需要知识分子充当醒酒汤而不是迷魂药。一个良性、理性、健康的社会需要知识分子讲道理,讲道理又需要他们有良心。萧教授这些多年的努力具有示范意义,我一下飞机就大老远跑来,也是向他的理性努力表示敬意。谢谢大家。

刘苏里:谢谢黄纪苏先生。纪苏有两个值得注意的观察:一个是自由派民粹化,左翼精英化倾向,很有意思,我还是第一次听到。前不久我们在一起聊天,也说到中国左翼应该承担什么样的功能问题。事实上你发现,我们这个社会本该左翼干的事,基本上都是右翼在干,本该左翼发的声音,右翼却冲在第一线。还有一个就是他讲的知识分子当下应担当讲道理的功能,这个观点很重要。恐怕比讲道理还重要的,是知识人为人民代言的问题。下面请荣剑发言。

荣剑

我跟萧功秦认识也有20多年了,对他这本书我从三个角度来看。第一个角度当然是比较积极的肯定了。刚才几位学者都已经谈到了功秦兄在学术上的贡献,我也是这么认为,功秦兄是我们目前大学学术圈内少数几个能写文章,能对现实问题发表意见的学者之一。为什么这么讲?因为从89年以来,我退出大学的圈子之后,实际上一直在观察学者的创作和学术的生产,我对此非常失望。从2003年起,我也一直试图写一些学术的文章,想重新进入学术圈。写了几篇长文,每一篇都有三四万字,发表在中国社会科学、文史哲、中国社会科学辑刊这些权威刊物上,玩了一圈以后我觉得没劲。比如在邓正来那里,还给我搞了一个学术研讨会,但总觉得中国当下流行的学术讨论的方式和讨论的话题,跟中国的现实脱离得太远。

萧功秦这几年研究的问题,我认为还是抓住了中国当前最主要的问题,比如制度安排,不管以前所概括的新权威主义,还是现在所概括的新保守主义,在我看来,实际上还是抓住了中国制度安排的总特征。这个总特征,我的看法就是国家主义,是国家主义的一种制度安排,或者更准确的说,是国家主导的社会(市场)发展模式。功秦兄是用新权威主义来概括,还是用新保守主义来概括,都可以,这个问题可以通过各种各样的方式来讲。

功秦兄研究的主题是一贯的,这20年他没有什么大的变化,尽管概念上有一些调整。总的来讲,他提出了89年那个时期所形成的一些对中国社会的基本判断,就是说,中国在威权体制下,如何向民主制度过渡演进的问题,这是他20年的一个基本主题。围绕这个主题的研究,他充分体现了理性主义的精神。这本书提到了一个“中道理性”的概念,我觉得这个概念很好,代表了知识分子在研究问题时,应当具有区别于公共话语的一种理性精神。现在社会上看问题充满着情绪化,所谓激进就是一种情绪化。那么,从这一点来讲,萧功秦在这20年来坚持的非常不错,他所研究的问题,他的问题意识,研究问题的方法,充分体现了理性主义的精神。我认为,这是我们在这个学术圈里最宝贵的资源,他把它发掘出来,运用到学术研究中,我觉得非常好。萧功秦对他这几年的研究也做了一个整理,我对他说过,这个东西出来以后,我愿意为他写一个长篇书评,我是把他当作一个学术现象来研究,在学术圈里是一个比较少见的现象。他从一个历史学者的角度出发,关注中国的现实问题,提出一系列的看法,而且这些看法在这20年里面实际上没有过时,这是我第一个判断。

第二,我要讲一些反思性的看法。20年过去之后,我们来看你研究的这两个主题,从新权威主义到新保守主义,如果基于反思的立场,是不是可以用一句话来概括,叫“生不逢时”。你这两个说法,在这20年里,其实一直没有被执政集团所认可,在党的意识形态系统中没有合法性,虽然这20年来的制度安排,的确是按照这种方式来运行的,但是官方的正式语言,传统的意识形态是没有接受你这两个概念,你的新权威主义和新保守主义一直处在你自说自话的状态。

后来,我注意到你关于重庆模式的总结中,又引用了新保守主义的看法。我在批评重庆模式时,针对你提到的这个问题,专门有过论述,我对此是不以为然的。我认为,邓的时期不会用你新权威主义的说法,薄的重庆也不会用你所谓的新保守主义。你的整个概念系统,实际上和中国的制度运行是脱节的。这是需要我们反思的,为什么执政集团不会采纳你这种理论上的表述?这就涉及到了我对西学化言说方式的一种警惕,必须和这种西式话语保持一定的距离,这是我和你经常交流的问题。

这就是说,你过于学术的一种话语表达,对中国现实制度的解释是有限的。实际中的中国运行,可能和你讲的是一回事,但是理论和实际又无法重叠,你的理论覆盖不上去。在这个意义上,我们必须重新来看理论的有效性问题。比如刘源重提新民主主义的时候,他就要解决这个理论的有效性和合法性,他的潜在前提是,执政党的理论优势没了,需要重新构建。包括现在所谓的政治儒学,一整套东西都搬出来,也是在找新的说法。在我看来,现在没有一个恰当的理论能够概括我们现有的制度改革,这是非常困惑的事情。大家都在找理论资源。高全喜教授关于清帝退位诏书的重新解读,大概也是试图寻找一种新的理论解释途径,为专制开辟出宪政提供一种启示。大家都好像在做这样的工作,但能不能把理论创新或理论的重新发现,跟我们现实的变革结合起来,其实还面临着一系列的问题,这个我认为是需要反思的。

第三,现在是不是应该放弃新保守主义这一套说法了?这是我对萧功秦先生的一个建议,是不是应该放弃了?是不是写出一篇文章正式宣告新保守主义应该终结了?为什么要提这个问题?因为我认为整个国家主义已经走到了尽头。七月份我去美国的时候,我跟黎安友教授有一个3小时的长篇谈话,黎安友教授提到,他的韧性威权的观点被人双重误解,好像中国的威权化制度可以长期延续下去,在这种制度安排下,经济还可以有非常可观的发展。黎安友说,他在2009年已经放弃了韧性威权这个观点了。我去美国和他对话以前,给他提了五个问题,我今天不能展开来讲这些问题,这些问题的核心,主要还是涉及到对中国制度的认识和评价,包括马勇刚才讲的合法性问题,说明大家都意识到了,我们现有制度的合法性是存在着问题的。

原有的合法性的基础是来源于暴力,所谓“打江山坐江山”,暴力夺取权力就是所谓人民授予,这一套说法,我觉得执政党现在是拿不出手了,他自己心里也没有底。前两天我写了一篇文章叫《中国十问》,第一个问题就是叫中国执政党的合法性问题,这篇文章挂了几个小时就被删掉了,就在这几个小时里,已经有非常广泛的传播,说明大家都在关注这个合法性的问题。

合法性问题以前大家好像没有意识到,我在和黎安友的对话中曾谈到,在20年前,是因为知识分子、中产阶级和执政党开始了一个合作的过程,为执政党重新建立起一种合法性。在89风波之后的最初几年,知识分子包括中产阶级,对现政权有两个态度,一个叫做话语上不抵抗,第二个叫精神上不合作。但是92年以后,由于这个新的合法性启动以后,精神上它合作了,话语上也合作了,全面的合作的过程。但是,大家注意到2011年以后,这种合作开始发生了断裂,中产阶级和现政权全面的分裂已经开始。黎安友也谈到了这个问题,他认为中国的最大危机还是在于中产阶级和政府的不合作,他从黑格尔自我意识的观点出发,认为所有的社会群体都已经产生了这种自我意识,这种意识包括对合法性的认识,包括对现政权的判断。

这个问题在改革第二期、第三期这20年来实际上是被搁置起来了,到现在人们已经普遍意识到,这种合作已经不可能再按照以前20年的方式继续进行下去。我认为这个变化大概是我们现在社会发生变革的一个最大的基础,它不是来自于暴民,不是来自于有威胁的群体,而是中产阶级和知识分子已经感觉到的这个社会必须有一个变化,这是一个相当普遍的认知,这个认知会转换成一个有形的物质的力量,这是可以肯定的。

在这种情况下,新保守主义和新权威主义,还不能继续搞?我在和黎安友的对话中都提到了,在这20年里面,或者我们把它看作30年,经历了三个领导人,个人的政治领导权威是不断地递减的。世界上所有威权化体制,政治强人退场之后,威权化体制是无法运转的。中国这个已经没有政治强人的威权化体制还有没有可能继续运转下去呢?这是我的一个问题,对这个问题可以做多方面的解释。你可以说,中国是一个执政集团在掌控局面,中国的利益集团和中国的执政集团已经高度合一了,他们是一个利益共同体,因此,国家主义制度安排还有很大活力,还可以继续用新保守主义或新权威主义的话语来解释这种制度现象。我们现在还要做这样的工作吗?

我认为,从话语策略上来讲,我们都不能再继续讲新保守主义了,不能再为现有的政权提供来自这一方面的合法性支持了。不是因为说,为了经济发展,为了社会的稳定,为了把钓鱼岛拿回来,为了解决南海的问题,我们必须要有一个强有力的政权,继续维持现有的统治秩序,我们不能再讲这样的话了,我们如果再讲这样的话,会被他们所利用。这是我在批评你对新民主主义的认识里面,始终在强调的一个观点。我为什么有这么一个批评,因为这个理论提出来,尽管在现有的执政党意识形态里面,是一个进步,但是这个理论潜在包涵的,还是继续想用这个理论来维护国家主义体制。因此我认为从话语策略上来讲,我们不能讲这个话。以前我跟萧功秦先生私下里交流过,我以前写文章,对国家主义进行了历史的论证,认为它有历史的合理性和制度的有效性,甚至在某种意义上也有一定的正当性,似乎由此反过来可以证明它的合法性。你是在那个时候,也给我扣了一个帽子,把我也说成是一个国家主义者。

我是在听了你这句话以后,我自己心里有一个担心,如果再继续这样写下去,实际上就是对国家主义提供了论证,提供了学术支持。不能这样讲了。这次我和黎安友商定,争取明天3、4月份在哥伦比亚大学搞一个学术会议,召集左、中、右的人士一起讨论,对于这个计划中的会议,我开玩笑说,一个主题就是“只有10年”,没有时间再陪他们玩了。如果这10年还解决不了问题,大家都不要说话了,大家都退出,未来的事情就让80后、90后去做,以他们的方式去解决问题。实际上,这不是一个戏言,这对执政集团来说,也是个实际的问题,他们也只有十年的时间。所以,在这个时候,知识分子作为一支理性的力量,要对形势作出正确的判断,形成我们的立场,提出我们的话语策略。在20年以前,讲国家主义也好,新权威主义也好,都是有利于社会的发展。但是在20年以后,我们再继续讲这个话的时候,我认为会继续固化现有体制的弊端,我们不能再提供这样的支持,知识分子还是需要有价值判断。

刘苏里:谢谢荣剑。荣剑兄发言的第二部分,我听出了对功秦兄的批评,这可能牵涉到关于“国家理由”和“国家理性”叙述的根本区别。功秦兄的叙述可能更靠近国家理由,而国家理由叙述背后隐藏着强力,而不问国家本身存在的政治正当性、合法性基础。西方近代民族-国家发展中,从国家理由叙述,到国家理性叙述,中间发生过根本变化,就是从强调国家权力,到追问国家动用权力的道德基础。越来越明确的是,如果国家存在不是为了全民福祉,那维持国家权力的政权的合法性,必然遭到怀疑。下面有请白夏先生发言。

白夏

白夏:我没有看那本书,我刚才听了你的介绍,我比较同意的就是宪政的问题。合法性问题是一个非常重要的问题,合法性问题在89年以后是非常明显的。那是因为92年的南巡以后,精英和知识分子支持了党的计划,为了发展经济,发展经济以后再看民主问题。萧功秦介绍的这30年以来的发展,基本上是这么一个意思,现在你说下一步就是要发展农民生活,现在我想提一个问题,现在发展公民社会有一定的矛盾,因为现在的问题是虽然说社会治理了一段时间,但是后来又回到了社会管理,所以现在一个真正的公民社会有没有这个条件在中国发展起来的。

这几年说了公民社会不是一个真正的公民社会,是被国家承认的公民社会,谁来决定哪一些集团,哪一些团体可以代表社会的利益集团,这是一个很大的问号,我觉得从89年以来,在这一点上没有很大的进步,反而可能有一些倒退。因为为了发展公民社会,你也需要一个法制的背景,刚才有人说了,这几年法制也有倒退,所以在这种情况下,怎么可能限制激进主义,如果那些人无法表达自己的诉求,无法维护自己的利益,通过一些制度化的渠道,没有办法维护自己的利益,你很容易有各种各样的暴力矛盾。不是因为公民的素质很低,这个跟素质没有什么关系,就是跟制度化的表达渠道有很多的关系。

下一届领导人会不会走向制度化的道路,我有点怀疑,我不敢说。荣剑说了,最近中产阶级国家,这个协议已经到头了,中产阶级包括知识分子在内开始怀疑党的合法性。如果是这样,所谓的弱势群体无法表达自己的诉求,我觉得我们面临一个非常大的危机。

现在有没有一个合法性,比这个够大的领导人来强迫接受一个新的政策,你必须承认社会的利益集团,必须承认社会的合法性,你要跟他们进行对话,也不是你所选择的利益集团的代表,而是一个政策的公民社会。我的意思是说,现在的路是以共识来运作,但是共识是预设有一些比较开放性的政策,现在如果没有一个合法性够强的领导人来说我们必须开一个渠道,来让社会表达自己的不满,如果没有这样的一个领导人,我觉得是很难达到共识。如果要打个比喻,现在的运作方式有一点像勃列日涅夫,谁都不敢有一个新的政策,都是要得到所有利益集团的共识,所以这个我觉得可能是非常危险的。因为如果领导人没有什么开拓,我觉得矛盾会越来越重,会有一些爆发。

刘苏里:谢谢老白先生。白夏的发言有一个潜台词,就是老萧在担心左右激进主义的同时,是否应该追问激进是怎么来的,当年托克维尔就说过,中央集权是革命的温床。有请笑蜀先生。

(待续)

爱思想2012-08-24

作者 editor