分享我整理了相关户籍制的一个对谈《黄皮肤，黑命运——周勍索菲对谈：中国户籍制是如何把农村和农民，变成了自己国土上的殖民地和黑人的？》，有兴趣的朋友可得空看看。
黄皮肤，黑命运
——周勍索菲对谈：
中国户籍制是如何把农村和农民，变成了自己国土上的殖民地和黑人的？
我谈论的是几百万人，有人向这几百万人头头是道地反复灌输害怕、自卑感、颤抖、下跪、绝望和奴性。
——（A.塞泽尔，《关于殖民主义的讲话》）
周勍（周）
索菲（索）
一，从命价的“同命不同价”，到选举时8个农民只能抵1个城里人，且都有所谓法律作背书。
索：周先生，您对中国户籍制进行了深入的调查，您为什么说中国户籍制本身就是中国最大的一桩人权案？
周：让人权回到它最基础的基点上——西方社会已有共识，而中国政府也一直在国际场合强调的：生存权就是基本人权，这也是中国政府的一贯的口实。那么真正的生存存权又是什么？
让我们现在先看一看中国农民他们的生存权是什么？首先现行的户籍，把农民在同一个国度里分离成为二等公民，这就导致了在恶法的强暴干预下，使得他们最基本的权利丧失。
而最让人难以置信的是——指在同一事件中，由于受害者城乡户籍不同，所得到的残疾赔偿金、死亡赔偿金等数额相距甚远。比如2006年发生在重庆市郭家沱同一条街上，3名女孩搭乘一辆三轮车遭车祸丧生，农村女孩得到5.8万元赔偿，城市女孩获赔达20多万元。而直到2020年，在北京城镇户籍和农村户籍的死亡赔偿金相差近90万元。
而如此荒谬且毫无人性的野蛮行径，却有法律为其背书——中国最高人民法院《关于审理人身损害赔偿案件适用法律若干问题的解释》规定：残疾赔偿金、死亡赔偿金根据城镇居民人均可支配收入或者农村居民人均纯收入标准计算。这也就是“同命不同价”的所谓法律渊源。
索：你是想说城市户口和农村户口的区别？换句话说按照中国人常说的也就是农业和非农业户口的。
周：不仅仅是这种名词上的区别，因为实质上的区别可以分两个层面你：比如说你是农村户口，从政治权利层面上就会受到严重的的歧视——首先是同命不同票∶即城乡户口不能按相同人口比例选举人大代表，在选举中8个农村人口只可以抵上1个城市人口！按1953年的第一部选举法对各级人大代表中农村与城市人口每一代表所代表的人口数作出的规定，即自治州、县、自治县为4：1，省、自治区为5：1，全国为8：1.也就是说，同一行政区域内每一代表所代表的人口数在农村与城市是不同的。同样选举出一名本级人大代表，在自治州、县、自治县的农村如果是4千人，在城市则是1千人；在省、自治区的农村如果是5万人，在城市则是1万人；在全国的农村如果是80万人，在城市则是10万人。
1995年修改选举法后，城乡代表所代表的人口数由过去的1∶8变更为1∶4.从比例上看，农民的选举权利有所提高，但从九届、十届全国人大代表组成来看，农民代表的数量反而减少到历史低点，不过五六十位。到了十一届全国人大，农民代表数量有所增加，也不过约90位农民代表而已。且城乡同比例选举后，农业大省的农业人口能够产生更多的人大代表。不过，这完全不意味着农村人口所产生的代表就是农民。
宪法定义中国是“以工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家”，而作为联盟之一的农民，走了42年，才从8个人抵1城市个人，走到4个人能抵1个人，这是一个天大的讽刺和笑话！
二，西方各种基金会一厢情愿斥巨资支持的乡村选举，其实质是2亿多在乡村最有创造力的农民工无法参与选举，而中国农村治理的筐架是村书记领导的村支部和村主任“掌管”的村委会，即书记是村里的一把手。村长选举而书记靠上级任命，且在中国农村书记的任期平均都在15.6年。
索：那么你又如何评价西方世界普遍看好的中国乡村选举？
周：而仅就中国的乡村选举，在这一点上西方社会也有比较大的误读：典型的例证就像以美国前总统卡特名字命名的卡特基金会，他们多年以来一直投入巨资，持续支持中国官方主持的农村乡村选举，他们认为这是中国将来民主化的必由之路，而欧盟相关的机构和基金会，也都大力支持和倡导这类项目。包括中国一些不靠谱的知识分子，也在鼓吹说乡村选举如何如何好。
我现在给大家举一个例子，中国政府现在所说的中国农民工有1亿5000万，那么我个人的判断，这个数字已经超过了2亿人——也就是说每年最少有这么多的农民工进入城市打工。而这些人从中国2010年10月28日修订通过的《中华人民共和国村民委员会组织法》的第十四条：“登记参加选举的村民名单应当在选举日的二十日前由村民选举委员会公布。对登记参加选举的村民名单有异议的，应当自名单公布之日起五日内向村民选举委员会申诉，村民选举委员会应当自收到申诉之日起三日内作出处理决定，并公布处理结果。”这条来讲，这些外出打工的农民工，应该是陕西人回到户口所在地的陕西选举，而河南的农民工也应该回河南选举。但是他们的打工地，却往往是在北京或者上海这些大城市，或者更远的深圳、浙江、广东等经济发达的珠江三角区和长三角区。
那么到了每一年选举的时候，这两亿多人能回到他们的故乡去参加选举吗？即就是他们自己愿意回去投票，可他们愿意自己花来回的车票钱吗？就是他们有主观意愿、自己也愿意掏来回的车费，但他们的老板们会给他们这个休假的时间吗？显而易见，这是不可能的。
那么一个国家如果有两亿多人没有参加选举投票，这种选举还有什么可信程度？更何况能出门打工的农民工，一般都在18——50岁，他们大多在农村人口中都是有点想法和能力的中坚力量。
在乡村选举这一点上，中国政府又打了西方社会那些一厢情愿者的脸——2019年5月5日，中共中央、国务院发布《关于建立健全城乡融合发展体制机制和政策体系的意见》，其要点就是：全面在全国推行村书记兼任村主任、兼任村经济组织负责人，中国70万村庄从此或再无村主任！
首先，在农村村支书的职权是大于村长，村长是村民选举的，支书是乡镇指派的（所谓党员选举一般都是走过场），更重要的是村长定期选举，而支书多是“万年国代”，在农村平均15.6年而不改换支书是常事儿。
而中国农村治理的筐架：村书记领导的村支部和村主任“掌管”的村委会。在基层治理自古以来就是皇权不下乡，更不用提村里了。而中共农村基层治理的架构可以简单的概括为一村两委：共产党员支部委员会（村支部）和村民自治委员会（村委会）。村支部的职能是宣传党政策、帮助党的路线方针政策在基层的落实、带领广大基层人民在党的领导下发家致富奔小康。村委会是村民民主选举的自治组织，带领广大村民致富，协助乡镇政府工作。
一直有村主任和村书记谁更能“说了算”的争论，其实是个伪问题。村民组织法第一章总则第四条：中国共产党在农村的基层组织，按照中国共产党章程进行工作，发挥领导核心作用，领导和支持村民委员会行使职权；依照宪法和法律，支持和保障村民开展自治活动、直接行使民主权利。所以，村书记比村主任“大”，没异议。
故而，隔靴搔痒的西方世界，白花花的纳税人的税金，全都用来炮制一件件看似花里胡哨的摆件儿，原本是买水桶去了，买的却都是没底漏斗。
三，中共施行了20多年的户籍管理制度，是与时年颁布的《中华人民共和国宪法》相抵触的非法条例。而中共沿用至今的户籍制度，与中国历史上的户籍制是天差地别的——历史上追溯到秦朝，其特质上只有4个功效，而没有身份歧视。由户籍制衍生的“暂住证”、“查户口”等，成为警察肆意违法和贪腐的专用代名词，也使得数亿人沦为人人自危的“待罪者”或“罪犯”。
索：在中国没有西方式的民主选举，而且西方的选民证与居住地点也有关系，您设想的中国的人口行政管理是什么样的呢？
周：我觉得一个国家的行政管理制度的设计，首先就是要追求一个相对的公平、公正与合理。如果一个制度它的起点就是不公平的——用制度性来制造或加强歧视与不公，那首先就得废除这个制度——那么就应该先把1956年开始实施的“户籍管理登记条例”这个恶劣的制度废除了，这是首选的前提。
索：那您怎么解释始于宋代一直延续到中华民国的保甲制度？
周：中国从1949年沿用到现在的户籍制度，与中国历史上的户籍制是有严格区别的，也可以说是天差地别的——中国历史上几乎所有的相关户籍制度，即就是追溯到秦朝商鞅，其特质上基本上就包含有4个方面的功效：1，人口统计2，税赋徭役3，身份认证4，兵役和保甲治安。
但其与身份歧视是没有关系的。也就是说你是湖南人可以搬迁到北京居住，而上海人你也可以搬到湖南去住，人是可以自由流动的，这是本质上的区别。
索：在中国不仅有农业户口与非农业口户口的区别，还有从一个城城市到另一个城市去生活的城市人口，也存在着户口的问题，您又怎么解释呢？
周：这当然也是另一种歧视。比如说一男一女的夫妇两个人，女的是北京人，男的是上海人或者西安人，虽然同是城市人口，两个人也都在北京工作，并且他们俩还在北京买了房子。但是这个男子在自己家里跟自己的的太太和孩子一起生活，可他的身份信息永远都是暂住——在自己家里暂住。所以你得办暂住证，尽管现在一些地区的户籍登记管理松了，你可以钻空子不去办暂住证，但是你如果干了任何政府不高兴的事情，他们随时随地就可以因为你没有暂住证而把你抓起来，或者以这个理由把你传讯到公安局，然后再查你的其他事情。这样就能降低执法的随意性和成本，进而让占人口绝大多数的人，沦落成为潜在的“待罪者”或“罪犯”，这种让人人自危的管控机制，是非常可怕的。
索：通常说的外地人到北京或上海等大城市需要办居住证，和金钱或贪腐有关系吗？
周：中共从1957年12月18日由中共中央、国务院发布《关于制止农村人口盲目外流的指示》，把户籍管理归口于公安机关加强管理，并控制人口流动。缘由是中国学习苏联发展工业的经验——就是以牺牲农业和农村为代价实现快速的工业化，大办工厂，盲目的上马工矿企业，因而在1957年不到一年的时间里，就有57万多农民被动员进入城市充当工人。而这些农民进入城市时，他们自己也认为是理所当然的——因为当年共产党在打天下的时候，给他们许诺的就是“楼上楼下，电灯电话”式的美好城市化生活，因而这些农民才抬着担架、推着小推车把共产党推进了城市。
而当大办工业失败，就业压力加大，再加上中共当局又急需发展农业补强，他们必须有一个理由，用来驱赶已进入城市的再失业农民、以及防止其他农民再进入城市，随机就出台了这个政策，而且一直沿用到大概是1979年左右。
而在这一恶政实施时，1954年9月由第一届全国人民代表大会通过的《中华人民共和国宪法》里保障人民的“居住和迁徙的自由”仍未修改。宪法是母法，一切与之相抵触的法律法规，与之抵触都应视为无效或非法。也就是说：中共用一个与自己制定的宪法相违背的法条，严苛的管控几亿人20多年，并制造了空前的人间惨剧。
另外，大家一定要明白一个道理：从1978年开始的所谓改革开放、允许农民进城务工和做小生意，这并不是政府的前瞻或者慈悲，而是由农民靠着自己的努力和牺牲，才推动了这一进程——还记得70年代末到80年代初农民们是怎么进城的么？
都是农民冒着杀头的危险，偷偷的把人民公社的土地私自承包，除种足给国家的公购粮和自家的口粮外，再冒着“割资本主义尾巴”的风险，偷偷养点鸡鸭、种一些花生蔬菜之类经济附加值较高的农副产品，然后再悄悄带着鸡蛋和花生之类城市稀缺的物资来到城里，先用这些农副产品来换城里人手中的粮票，然后再用粮票买凭票证购买的粮油。再摆起小食品摊等小生意，在城管鸡飞狗盗追赶的惊恐中，才慢慢地在城市里扎下根来。
可当农民靠自己的方法在城市站住脚以后，政府就又开始征收他们的暂住费了。在暂住制度的早期，办一个暂住证要收300多块钱，而且暂住证每年必须办一次。我们想一想，像北京这样的城市，政府早在1990年中后期就承认有400万农民工，那么仅办暂住证一项，一年办一次北京市政府就要收多少钱？
而政府相关部门所收暂住证的费，这个钱是收费的费，不是税收的税。而费收是不进入国家财政体系的，惯例是谁收谁支，或者给国家交非常少的一部分，其余就成了收费机构的“小金库”。
如果在北京你胆敢不办暂住证，在2003年以前，公安机构就会把你抓到昌平沙河那一带的收容所，要么你得找熟人带上3000——5000块钱来赎人，要么就是你自己在警察的监视下到河里捞沙子，这样一捞就是两个多礼拜、甚至一个月，再把这些捞沙子赚的钱给收容所。而完成了这两者的结果却是殊途同归——在警察的押送下回户籍所在地的老家，如果自己没钱，遣送回家的车票还要家人来出。在这关押期间，你虽则是一个合法公民，却要被强制剥夺自由，处境有时比真正的囚犯还要恶劣。
2003年2月24日，原籍湖北黄冈的大学毕业生孙志刚，被广州市人民政府执法机关以“三无人员”①的理由收押，在其拘禁期间被收容所的员工殴打身亡，被称为“孙志刚事件”。而此事件引发了中国国内各阶层民众对收容遣送制度的强烈反弹，当局不得不废除了有违宪指涉的收容遣送制度。虽则因为孙志刚案废除了收容审查制度，但是暂住证至今仍然没有取消。暂住证的发证机关是公安机关，如果同时取消了暂住证，公安机关就失去了收暂住证这一份大钱，而他们又连带着管制社会治安，如果社会要求废除暂住证、进而再废除户籍制度等不合理相关法规的压力大了，那么公安机关马上就会拿出他们的另一套说词——若废除了暂住证和户籍制度，我们的社会治安工作就会变得很难管理，社会风气就会很坏，整个社会就会陷入大乱。故而，用社会治安和稳定来要挟上级政府和立法机构，是公安机关用来维持他们这一块丰厚既得利益的一大法宝。
而虐死孙志刚，废除了“收容遣送条例”，千千万万个“学习班”和“截访小组”雨后春笋；信誓旦旦的户籍改革，号称中国最文明施政的上海市，却推出了“24小时登记制”，让公权力之脏手，随时都可以伸进百姓的被窝……屈死了孙志刚，废了所谓的“收容审查制度”。相应的“学习班”、“截访”等叠生……
现行户籍制这个中国最大的人权案的源头性恶法不废，随之衍生的诸恶，随时会借尸还魂的。
在2021年的愚人节，号称中国最发达、最文明城市的上海，再次又把中国打回“愚人国”的原形，而户籍制的卑劣小手又要伸进老百姓最私密的被窝里来了——将于4月1日起施行的《上海市实有人口服务和管理若干规定》：在原有居住在上海的本市户籍人员、外省市户籍人员基础上，将短暂来沪停留的人员也纳入了服务管理，包括来沪就医、就学、旅游、公务活动和探亲访友等停留超过24小时的人员……
因而，使得“查户口”①成为中共建政几十年以来，警察肆意违法闯入公民私人空间的一个民众闻之色变的专用代名词。其实，一个不公正的制度带给人的灾难不是依据因果、而是靠概率的话，所带给整个实惠的恶果，真正的可以用覆巣下面无完卵来定义了——中共地方大员一旦犯贪腐案，大多是窝案、串案，动辄牵连上下官员几十上百人。比如说广州又出现了贪腐大案，最高当权者习近平前去广州督办，其中一个涉案又能调动警察的官员，怕事败身死，率领一队警察到习的驻地以查暂住证的名义将其控制，而享受惯了特权的习们，到任何地方都是不会办暂住证的，这样一场政变极有可能成功。看来是个笑话，实则笑话往往就是实话或正走在路上的预言。
四，废除户籍制城市就会陷入混乱是个伪命题，实质是中共不愿把社会发展的红利分享给农民
索：城市的诱惑确实很大，农民和小城市人都愿意跑到大城市里生活，如果人人都跑到大家向往的北京、上海、广州等大城市，那些城市不就乱了吗？
周：这是一个非常大的伪命题，也是政府用来控制人口流动和搪塞民众呼吁废除户籍制度呼声的一大借口。让我们冷静想一想：不要说是从小城市到陌生的大城市去生活，就是说我们住在欧洲不同城市里的人，能有多少人愿意搬到另一个城市去住下来？人是一个亲情或者说是一个群体性动物，除非意外，熟人社会是普通人存活的必备条件之一。而对农民来讲，离开乡土这要付出很大的代价，所以中文世界中“背井离乡”是形容一个人惨到极致的词儿，故而一般人都不会这样选择的。
也就是说，如果有户籍制，现在就是这么多人住进了城里，我相信废除了户籍制度以后，进城并能融入城市生活的人数，仍然是现在这些人，不会再有太大的增加。比如欧盟东扩前，大家最大的担心是经济较差的东欧人口会大量涌入西欧。可现实是多年下来，欧盟东扩前在西欧生活的原东欧人口，却大有回流之势。
索：您本人自从1988年就写过报道文学《都市的诱惑——脱离户籍女性访谈录》，就开始关注中国的户籍制度，现在这个问题有许多人都在议论、甚至在中国全国人大会上也有讨论了，您认为户籍制问题是不是已经提上了议事日程？
周：我觉得非常困难，事实上现在除了北京和上海等几个大城市以外，其他城市的户籍制度也开始松动了，其中包括河南、辽宁和云南等省份，当地政府说是一定要取消户籍制度了，可进展一直都是走一步退两步的现状，其中的原因又是什么呢？
实际上在几年前郑州和沈阳都取消了农村户口和暂住证，可是不到一年的时间，却又都恢复到了原状，而恢复的原因据当地公安机关说：因为取消了户籍制度，当地的社会治安转乱且难以管理。
我是一直很关注这个问题的，就在于此同时，我也检测了沈阳和郑州在取消户籍制那一年当地媒体上报出的重大案件，因为这类案件。媒体都会报道的。我检测统计后的事实是：取消户籍制的这一年里，相比比前几年的发案率并没有增加。
索：在2010年中国“两会”开会之前，中国10多家报纸的负责人发表社论，联合呼吁改革户籍制度，但随后他们都遭到了整肃。这是意味着什么？
周：因为户籍制度一旦松开的话，政府就会面临一个比较大的问题：从政治层面来讲，如果放开户籍制度，以北京为例，2021年5月20日北京市第七次全国人口普查领导小组办公室发布数据，根据第七次全国人口普查结果显示，截至2020年11月1日零时，北京市常住人口为2189.3万人，外省市来京人口为841.8万人，占常住人口的38.5%.
那么北京政府现在公布的这些流动人口，就应该在北京参加选举，这也就是说他们可以真正的拿到选票，那么他们也会对这个城市产生情感，就会积极参与这个城市的政治和日常生活，他们的参选意识肯定是在北京人口比率中最高的一群，而政府操控选举的成本就会增大或失控，这必然会对中国的民主进程是一个很大的推动作用，而这是政府所不愿看到的。
还有一个很大的原因就是从经济上的考量，因为农民在中国人口中占70%左右，他们没有享受城市人口相等的养老、医疗等基本的生活保障。那么如果说废除了户籍制度，是否要给这些人与城市人口相应的社会保障？
我们在欧洲也看到了，欧洲可能是在上个世纪初，农业还是多数国家的主要经济支柱之一，后来随着工业化的完善，慢慢地农业进入了衰退期，政府就会拿出大量的资金，来回馈当年为这个国家工业化做出努力和付出的农业和农业人口。而中国的政府，显然是不愿意拿出这笔钱来回馈农民的。
五，中共历来激进实验失败所产生的灾难，却都是由他们来被动来承受和承担的——仅大飢荒饿死的数千万人，几乎全是农民。
一个黑人或者其他弱势族群出身的人，一旦出人头地，即刻就为他的族群发声辩护，而一个农村出身的人，一旦命运改观，第一件事就是否认或者涂抹自己的出身背景。看看莫言、贾平凹和赵本山等这些名人，一旦出离农村后的作为，就足见农村户口留给其终身红字般的羞辱和渗入骨髓歧视感。
相关农民工的新民谚：40岁前拼命挣钱，40岁后再花钱保命。
索：您对户籍制的废除前景怎么看？
周：我很悲观，为什么呢？因为农民们普遍没有语言表达能力，也没有一个有效的横向组织，他们就是中国这个社会真正沉默的大多数，也是绝对的弱势群体。因而这个社会历来激进实验失败所产生的灾难，都是由他们来被动来承受和承担的——大跃进失败导致的大饥荒，全国饿死数千万人，几乎全部都是农民；文革闹的城市没有就业机会，两千多名知识青年又被赶到农村去“接受贫下中农的再教育”或“闹革命”，而这些“知识青年”回城后其插队期间的时间仍算工龄……
由户籍制所衍生的“统购统销”②与“剪刀差”③，带给中国亿万农民长达六十多年的羞辱与痛苦，也是宰割农民的制度钝刀之双刃。而大飢荒等枉死的万千农民，则是刀下见菜的一茬茬韭菜。不知道大家注意到了没有——大飢荒饿死的几乎全是农民，除特殊情况比如夹边沟的右派等外，几乎没有城里人这个事实？
一个黑人或者其他弱势族群出身的人，一旦出人头地，即刻就为他的族群发声辩护，而一个农村出身的人，一旦命运改观，第一件事就是否认或者涂抹自己的出身背景，仅此足见户口的歧视，是多么的深刻而渗入骨髓。看看莫言、贾平凹和赵本山等这些名人，一旦出离农村后的作为，就明白了户籍制的恶与毒，以及留给当事人终身红字般的羞辱。而且有语言表达能力和话语权者，往往都是城里人。而他们又不愿意舍弃自己已经到手的利益，也就不愿意去为农民讲话、发声。
但是我觉得这个现状是非常可怕的，这种不公不义维持的时间越久，整个社会将来面对的灾难就越大。我想再讲一次这个史实：从1959年到1961年的大饥荒，在饿死的4000万人中，几乎全部都是农民！种地的被饿死——我们翻翻史书，将何以言说？
而前些年安徽阜阳的劣质奶粉事件，所引发全国保守估计涉及30多万儿童的惨祸，受伤害者也都是农民工的孩子。现在政府说有1亿5千多万的农民工在城里打工，那么就是说他们的另一半——他们的配偶和孩子仍然在乡下生活。我们想一想：一个个正值壮年活生生的人，他们都是有七情六欲的，作为父亲，对孩子有教育和抚养的责任，一代在成长过程中父亲缺位的孩子，将来如何来回馈这个社会？而这些基数庞大的农民工夫妻之间的生理需求，又是怎么解决的？在现实中，一个农民工一年回去休一次假算是多的了。
更可怕的是农民工在城里所从事的大都是高危且污染严重的工种，对他们身体的损害，一般差不多是从十七、八岁开始出来工作就开始了，熬到40多岁体力不支就得回到农村，他们在人生最好的年华为挣钱把身体亏损了，将来生病养老由谁来承担？故而就有了形容农民工现状的新民谚：40岁前拼命挣钱，40岁后再花钱保命。这都是我们这个社会将来必须要面对的非常严峻的一个问题。
六，中国城镇人口和非城镇人口的统计数据是不可信的，因其在调查取样的过程中既没有独立机构来监督，也缺乏透明度。
仅靠领导大手一挥，说我要征收这一块地搞开发区或者房地产开发，仅给当地农民的户口本上的农业户口前面加一个非字，就成了城镇人口？这就笑话所言：把猫叫个咪。
而由“城乡结合部腐败”所引发规模颇大的所谓群体性事件，其诱因都是当地政府强制征收土地。而会不会引起新一轮的土地战争或更为严重的土地革命？共产党是靠土地革命起家的，而他们也极有可能再亡于农村土地的再次分配。
索：中国国家统计局于2012年元月17日发布统计数据称，截止2011年年底，中国大陆城镇人口比重达到51.27%，这是中国历史上第一次出现城市人口超超过农村人口。据中国统计年鉴的数据显示，在1949年中国的城市化率只有百分是10.641978时城市化率也才达到17%点。从那时开始，中国的城市化的年均增长率达到0.9%，由农村向城市转移了将近6亿多口，从现在开始，中国每年有将近1000万人口向城市转移，这样大的城市化规模在在全世界都是极为罕见的。
世界城市人口第一次超过农村人口，是在2007年5月23日，中国比世界迟到三年，美国城市人口超过农村人口是在1920年9月13日，中国比美国迟到90多年，一般说来城市化的好处显而易见，当然接踵而来的问题多多，但中国土地的城市化又远快于人口的城市化，可以说中国城镇人口过半所付出的代价举世罕见。就中国城市人口第一次超过农村人口，您做何感想？
周：对此我还是比较疑惑的，如果城市人口和农村人口主要是以居住地城市或者农村来划分，那么我们城市的增长率是多少？如果城市的增长是很小的话，那么从农村转化为城市人口的人，他们都住在哪里？若他们还住在农村，那么城市人口享受的医疗、保险和就业等福利，他们就仍然没有享受到。这就像个笑话：把猫叫个咪。其实什么也没有转变——只是张口一个政策，轻飘飘一句话就把你改变成了城里人了。
索：而中国城市化发展的模式和特质，是建立在侵蚀农村资源的基础之上的：其中之一是土地，二是劳动力。但是在过去的40多年中，首先临近城镇的土地，被政府廉价征走或开发，而在对待农村的劳动力这点上，也是非常之不公平的，这些劳动力为城市化建设作出巨大贡献，但是他们因为没有城里户口，而一直都是被歧视和盘剥的群体，这就涉及到了你一直关注的户籍制度，你怎么看？
周：先说城市化过程中已经被转化为城镇户籍的这些人，他们都是祖辈居住在大中小、包括乡镇附近的农村人口，政府为什么要先把他们转为城市人口？既不是城市化成熟后有了解决他们就业的先决条件，也不同于国际层面上的人口自然转换——比如像西方工业化过程中，随着产业化的成熟，扩展出巨大的就业机会，故而就需要相应的农村人口来补充，这就是一个自然得状态。
而中国各级政府为什么要急切的转化农业人口？主要是为了征收大中小城市、也包括乡镇周围的农村土地，然后再用来高价贩卖——既所谓的“土地财政”。政府廉价征收完农民的土地，再把这些农民转成城镇户口，那么等到转完户口，农民所在地的其他辅助设施都没有建设好，主要是没有就业培训和就业机会，就是一次性的补齐征地款了事。而这些拿到征地款的农民，失去了土地后既没有什么工作机会，特别是又没有工作技能。那么这些人大部分的日常在干什么？在赌钱、嫖娼甚或吸毒。
这在中国是一个非常明显的现象，也就是所谓的“城乡结合部腐败”——那些祖辈贫困的农民，突然一下子拿到一大笔钱，自己又没有经营这笔钱的能力，另外也没有再创业的能力，那么其中有的人就拿着这些热钱包养更偏远来城里打工的年轻女孩子，有的就在各去地赌博……这就形成了所谓“报复性消费”。因而城乡结合部，也就成为中国社会治安隐患最大的一个焦点。
索：目前中国城乡人口这种畸形发展的后果是什么呢？
周：其所造成的后果是灾难性的，也是无预警式社会动荡的连环炸裂弹。其中主要的有两点：其一就是会给大城市制造并深埋下最大的安全隐患。比如说现在的北京、上海或者各省会一级的城市，频发治安案件的地点就是所谓城乡结合部，而城乡结合部也成为警察系统严防死守的一个专用名词。
另外一个隐患，就是距离城镇较近乡村的土地比较值钱，因而当地的地方政府为了拿到土地升值后利益，强制暴力征收土地，发生在广东的乌坎也好，江西的南昌近郊也好，频发的几起规模颇大的所谓群体性事件，其诱因都是当地政府强制征收土地所引发的。而长此以往，会不会引起新一轮的土地战争或更为严重的土地革命？共产党是靠土地革命起家的，而他们也极有可能再亡于农村土地的再次分配。
而这些土地对农民意味着什么？城镇附近的土地已经升值了，而这些升值的土地在农村土地的占比是非常的小。偏远且几十年内都没有升值可能的农村土地，才是占比绝对多数的。而对于依附在这片广袤大地上的农民来讲，所谓改革开放的红利，根本与他们无缘。再加上化肥农药等务农必备的物资价格飞涨，使得种地成为一种赔钱的营生。农民靠种地养活不了自己，那么占全国绝对多数的土地本身，就成为了一个负资产，而对于这些农民来讲，他们既没有进城务工的机会，也没有转型就业的技能，而如此庞大的人口基数，中国政府如果处理不好和农民就改革开放利益的分配与再就业互动，这又将会制造更大的社会灾难。
索：中国出现的土地城市化快于人口的城市化，这样的一个举世罕见的现象，你对中国人口城市化的前景乐观吗？
周：非常的不乐观。究其原因就是说土地城市化的速度，高于人口城市化的这个速度，它的背后原因是什么？就是说地方财政要靠着贩卖土地来获取地方政府财政的主要收入。而不是向西方工业化国家发展的那样：随着产业化升级，需要大量的产业工人，政府或企业合作培训相应的熟练工人，然后再进入工厂，而企业也按自己的发展要求，第次的征购土地。这是一个相对公平的市场行为，是不会引发大的社会动荡的。
而中国的土地城市化的过程中，则是畸形儿暴虐的：1950年初，中共就通过血腥的土改、合作化和人民公社等运动，把农民人老几辈耕种的土地收归国有。而农民在随后几十年中屡屡的惨痛付出：政治上当二等公民，人身自由上几十年里一直不能自由移动，经济上又一直受统购统销和剪刀差的盘剥……他们一直苦熬了四、五十年，等到现在土地增值了，政府就想像1957年那样，靠一纸行政命令，就又要从农民手中强收过去——这么多年了，政府不能看见利益就抢夺，而且是一下子全部给夺走。细思极恐，也非常的后怕。
索：据你所知，统计城市人口的时候，现在政府宣布的占全国过半的城市人口，他们都有城市户口吗？
周：政府当然可以随手给你一个城镇户口，因为户口本身是一个很简单的身份符号，是一个公民的身份证明书。可在中国大陆，从1957年开始累计到现在，政府在几十年里用政府强力给城镇户口了非常多的附加值和相应的内延与外涵，比如：吃了几十年廉价的商品粮、三十多年的免费分房和公房商品化时的廉价购房、比农民优渥的医疗、养老、保险和退休金……
那么现在政府在给城市周边被征收土地的农民城镇户籍时，是不是会一次性给转为城镇户口的农民补齐城镇户口的附加值？如果他们没有享受到城镇户口所包含的明里暗里的福利，那么农民非但会丢失几十年土地累积起来的增值空间，很可能就会陷入两边落空的绝境。
而现在中国把城镇人口的公共服务已经逐渐投入市场，比如说医疗保险、养老保险等。也就是说你失去了土地，而这些生活必备的公共服务，仍然还得你自己出钱来买，而你既没有在城市生活的技能，而征地补偿的钱就是死钱。也就等于政府用空空的一纸城市户口，轻易就置换了这些“农转非”农民的一切、甚或是生计和未来！
而就还是用轻飘飘的户口，仅在户口本上的农业户口前面加一个非字，就轻易抹平了大饥荒时家里饿死亲人的惨痛、多年二等公民的屈辱、牺牲农业发展工业政策下无休无止的压榨和盘剥……
索：一般说来，城镇人口和农村人口的比重，毕竟标志着一个国家或者一个地区的经济文化和社会的发展程度和发达程度。中国城市人口过半与西方相比，你认为最根本的不同是什么？
周：最大的不同就是西方城镇人口和非城镇人口的统计数据，是严格的公开透明的，自然也就是可信的。而中国的统计数据，在调查取样的过程中，没有任何的中间独立机构来监督，统计取样的过程也缺乏透明度，这就是其不可信的原因之一。
另外一个更大的区别，就是说西方社会城镇人口的增长和城市的增长，它是一个良性互动的过程，它是先建立了城市，再建立起城市相应的配套设施，故而城市里面自然就有了服务等工作机会。这样新建城市附近乡村的人们就近进入城市，而这样的发展就是一个比较良性的城市化。
中国则是靠领导大手一挥，用一个政策或者法令，说我要征收这一块地搞开发区或者房地产开发，那里的农民就成了城镇人口。比如说北京市委、市政府要搬迁到通县，那么这一大块地区的农民，就一次性的全部置换成了城镇人口，那些搭便车转为城镇户口而因土地偏远而未被征地的农民，那么他们虽然还在原来的地方，过着日出而出，日落日息的原生生活。他们并不能进入城市工作，也难享受到城市的文化和文明，这是最大的区别。
索：中国政府对外宣称中国的城市人口已经过半，这对他们有什么真正的好处呢？
周：这是一个政绩工程，上级政府要以工业化程度的快慢来考察干部，而能把多少农业人口转化为城市人口，则立马就成了考察提拔干部的重要指标，那么下级政府就依葫芦画瓢，把下辖的农业人口大跃进式的转换，这样政绩也就有了——政绩工程也就完成了。
中国农村土地的性质是“所谓的联产承包制”，即土地属农村最低的一级行政机构生产队所有，一旦一个地方的农民全部转为城镇户口，作为土地拥有者的行政机构生产队就会取消，而农民承包土地的对象就不存在了，皮之不存，毛将焉附？
这对那些被转来换去的农民，特别是那些占绝对多数的中小城市和城镇附近土地征集的农民，土地征集了，但又没有商人来开发，那么你还是该种地的种地，该放羊的放羊，其境遇一点都没有改变，甚至会变得更差。
如果仅就让农民拿了一纸空文的城市户口，而同时又失去了土地和土地增值的效益，这是对农民的多次盘剥以后，最致命的盘剥——他们失去了土地，又没有融入城市，那么他们就会沦落为流民，而纵观中国历史，流民一直都是撬动社会动荡最活跃的一群。
索：中国人口城市化应该到什么时候才能够实现？
周：我觉得城市化的过程一定要由市场来决定，工业发展到什么程度，城市发展到什么程度，再用市场来做水到渠成的良性调节，比如说工厂你大部分倒闭，农民工都找不到工作，你说你城市人口增长了多少多少，这不是很荒唐的吗？
索：你觉得中国应该怎样正确的对待农业人口？
周：首先在城市化过程中必须要坚持公平正义，也就是说不管改革开放30年也好，40年也罢，而在这一过程中所积累起来的财富，要让占人口大多数的农民分享，把城市人口所享受了几十年的公民待遇，要逐渐的惠及农村人口，这样可能是让城乡差距缩短的一个最有效的途径，而像西方工业国家那样先建设城市，再不断的培养农民在城市里工作的技能等……可这些想起来都是遥遥无期的事儿。
但是政府可以建立一个培训农民在城市里工作和生活技能的机构，从中青年农民开始培训。而对年龄大的农民，给他们与城市人口相同的医疗、保险，特别是相接近的退休养老金——直到现在，一个农民每月的养老金，仅为一个城市普通退休者的十分之一左右！
真正城市化的核心问题，就是能够相对公平的把社会发展的红利，让整个参与这一进程的社会成员都来分享，这样的城镇化才有可能持久。
索：在多年关注中国户籍制度的过程中，你都遇见过什么有意思的事儿？
周：从我1988年在《华夏》杂志发表第一篇相关户籍制的文字，至今已经30多年了。如果说感受的话，可能最多的就是尴尬与无奈了。
当然也有些有意思的事儿发生：其一，《中国最大的人权案——现行户籍制度》书稿在1997年初春完稿后，当时还是手写稿，我拿到北京中关村附近街头的一间打字铺去打成电子稿。打字员小姑娘是个上过中学的河北农村小女孩，打完后她偷偷的告诉我：我边打字边哭，终于有人给我们农民说话了。我给老板说总共只有两万字，你就给老板结两万字的钱，我少拿些提成。直到多年以后这个小姑娘做了妈妈，仍是我家的常客。
其二，2003年3月8日，在北京大学“百周年纪念讲堂四季庭院”，我与秦晖、美国加州大学人类学系Tyler Rooker和杨支柱一起，以“京西何夕：迁徙自由与人口隔离——为消除贫民窟有必要实行隔离和收容制度吗？”讨论户籍制问题。虽则当我谈到“户籍制对农民就是制度性犯罪”时。场面有点戏剧化，可在当时尚能公开讨论，若放到而今，可能就是当场抓人了事，足见当权者面对公共事务的管控，犹如耗子生仔一窝不如一窝。
其三，《报告文学选刊》杂志2003年8期头条，刊发了我长达10万字相关户口制度的报道文学，而随后《报告文学选刊》这家中国著名的专业杂志遭停刊处罚，据说我的这篇文字是罪魁之首。
而我费时多年写这部相关户籍制的书稿，最应该出版的地方是中国大陆，可而今放上大陆的网络让读者免费下载都是不可能的，若应好意的汉学界朋友相邀翻译出版其他文字，总有“崽卖爷田”之感，一个作家，若不能和读者互动，再往下继续写的的动力就缺了不少，这也是每个真诚写作者的尴尬与困境。
注释：
1，“三无人员”：据公安部关于加强盲流人员管理工作的通知（1995年8月10日）
各省、自治区、直辖市公安厅、局：
近几年，一些地方“三无”盲流人员增多。“三无”盲流人员是流动人口中无合法证件、无固定住所及无正当工作或经济收入的人员，多为盲目外出找工作或流浪乞讨人员。这些人多数来自农村，主要流入大中城市、经济发达地区和交通运输沿线，给这些地方的社会治安、交通运输、计划生育、就业、住房和环境卫生造成不良影响。
2，“查户口”：是指警察为执法方便，借口闯“查户口”闯入民宅（这在程序上是非法的，因为住宅不受非法搜查或者侵入是公民宪法权利，警察至少必须表明身份、说明进入住宅的目的，才是合法的），其既不是为了查户口，也不是为了抓捕逃犯或搜查违法犯罪的赃物，却是为了方便他们任意随时搜查他们怀疑的任何公民，主要是政治上的不可靠分子、在私人空间里发生、还没有进入公共场所以至于有败坏社会风俗的嫌疑的人等，警察“这个象征公共权力的符号，就能道貌岸然地蛮横闯入纯粹的私人空间。实现其”先画靶，后射箭“的野蛮执法模式，近而让每个公民都随时意识到公共的暴力，可以肆无忌惮地进入自己生活空间的寒蝉效应。而其依据的则是指向模糊的《中华人民共和国户口登记条例》第三条中的”户口登记工作，由各级公安机关主管。
3，统购统销：是中共借助政权的强制力量，让农民把生产的粮食卖给国家，再由国家向全社会所有需要粮食的人口配额供应，而农民自己食用粮食的数量和品种，也得按国家批准后才能自留，叫作口粮。国家还严格控制粮食市场，禁止粮食自由买卖。农民若把自种的粮食私下买卖，若违反轻则是所谓的“投机倒把”罪名批斗，重则判刑。而城镇家庭则是每家一个粮本，凭粮本供应粮食。
统购统销的历史：1953年春，局部地方出现霜灾，到1953年秋，农民惜售备荒不愿将粮食出售，导致使国家粮食购少销多的局面恶化。
1953年10月2日晚，毛泽东主持中央政治局扩大会议，采纳陈云的建议发布了《中共中央关于粮食统购统销的决议》，其中规定：“所有收购量和供应量，收购标准和供应标准，收购价格和供应价格等，都必须由中央统一规定或经中央批准”。统销政策正式出台。中共中央和政务院还分别在1953年11月15日、1954年9月9日做出《关于在全国实行计划收购油料的决定》、《关于实行棉布计划收购和计划供应的命令》和《关于棉花计划收购的命令》，对油料、棉布实行统购统销，对棉花实行统购。这样几乎所有的农产品退出了自由市场，开始由国家垄断经营。
统购统销政策实现从农业获取工业原始积累，“一五”计划优先发展工业，城市人口增长，除了急需粮食保障温饱外，工业化发展也需要资金和原料。
毛泽东1955年7月31日在中央召集的省委、市委、自治区党委书记会议上时说：“为了完成国家工业化和农业技术改造所需要的大量资金，其中有一个相当大的部分是要从农业方面积累起来的。这除了直接的农业税以外，就是发展为农民所需要的大量生活资料的轻工业的生产，拿这些东西去同农民的商品粮食和轻工业原料相交换，既满足了农民和国家两方面的物资需要，又为国家积累了资金”（《毛泽东选集》第5卷，第182-183页）。
实行统购统销以后，中国农民一直处于半饥半饱状态，国家收购的应当是农民的余粮，但征收时，也把农民的口粮、种子、饲料收购走了。超过余粮部分称为“过头粮”。由于征了“过头粮”，不得不再“返销”给农村。每年返销给农村的粮食中征购粮食的比重达38．9%到49．3％。这些粮食在城乡之间往返运输，造成了很大的浪费。
若没有统购统销的恶法，农村饥荒本可避免。1959年4月到1960年4月，是饿死人最多的一年。在这期间，库存粮食最高达887.03亿斤（1959年11月初），最少也有319.亿斤（1960年5月）。1960年4月，是春荒最为严重的时候，这时粮食库存为403.51亿斤，（中华人民共和国粮食部历史资料：粮食部计划司1962年统计表。）这是贸易粮，折合原粮为482亿斤，按当时口粮标准计算，相当于1.4亿人一年的口粮。如果拿出一半库存粮食来救人，也不会饿死人。农民是守着几百亿斤粮食库存饿死的。而统购统销政策下的农民进城若没有粮票，连一碗粥都买不到，更自由迁徙。“统购统销”一实行，社会立即分为吃“商品粮”与吃“农业粮”两大阶层，且这两个天差地别的阶层都是“世袭”的，吃“农业粮”者要成为吃“商品粮”者，确乎“难于上青天”。（此条目主要参考腾讯历史频道无逸说的《统购统销：中国农民六十年之痛》）
4，剪刀差：统购统销制度正是适应了工业资金积累的需要，以工农产品价格的形式实现了农业积累向工业领域的转移。具体是指采用农产品的国家定价形式，从农民手中低价统购，又对城市居民和工业企业低价统销，用以维持大工业低工资和低原料成本，提供不断产生超额工业利润的条件，最后又通过工业上缴，集中起国家工业化的建设金。“剪刀差”实际上是一种“暗税”。农民向国家除了缴“明税”，即公粮以外，在售农产品的同时，还上交了“暗税”。
据估计，统购统销从1953年开始直到1992年底停止，共施行了39年。农村因统购统销的“剪刀差”被拿走7000亿人民币（约合价值58亿两黄金），剪刀差使中国农村一贫如洗。统购统销也加剧了城乡分割，拉大了城乡差距。正是中国农民“牺牲”，为中国工业建设提供了原始积累，从而建立了初步的工业基础。
2022年4月15日耶稣受难日修订于柏林斯潘道榆树街家中
（作者脸书）