位于莱克辛顿市的肯塔基大学风景宜人。十年前，吴方城博士在这里公开了自己的民联成员身分，十年后的今天，他在民联七大的选举中连任民联主席。吴方城曾多次为民运刊物撰文，其中有代表性的包括“民主·绿卡·人血馒头”、“三权分立与中国民联的教训”、“海外民运必须面向中国大陆”、“要实现民主还是要改朝换代”、“海外民运的道德底线”、“全体中国人民的胜利”等。现在，这位分子生物学博士成了三家餐馆的老板，这次采访在他家中进行。
科学难以救国 民主可以救国
亚：首先祝贺您再次当选为中国民联主席。中国民联自一九八三年第一次代表大会召开以来，已经有十三年的历史。您是民联的早期参加者，我想先请您谈谈自己投身民运事业的经历。
吴：我祖籍辽宁，生于四川，四岁时随父母迁居北京，一九六二年考入北京大学化学系，一九六八年毕业，当时正值文革时期，因为政治原因被“发配”到内蒙古昭乌达盟巴林左旗，在一个淀粉生化制药厂任技术员，干了十年。“文革”结束后于一九七八年考入中国科学院研究生院微生物研究所为硕士研究生，一九八一年获生物学硕士学位，同年争取到奖学金赴美留学，攻读病毒分子生物学的博士学位，一九八六年二月在美国北达科他州立大学获植物病毒的分子生物学博士学位，之后来肯塔基大学作研究。有组织地参加民运活动是在来到美国后开始的。
亚：您在国内和出国以后读的都是分子生物学专业，您关于植物病毒的论文也曾经获得北达科他州科学院的一九八四年最佳研究生论文奖，您还名列《美国大学生名人录》。您能不能告诉我，为什么后来介入海外民运会如此之深？
吴：说来话长。在高中和大学期间我信仰马克思主义，还积极争取加入共产党。共产党早期的英烈，都是我崇敬的对象，比如李大钊、方志敏，杨开慧，还有捷克的伏契克、苏联的奥斯特罗夫斯基等人，我敬佩他们的献身精神。但是，我的“家庭出身不好”，父亲在法国获得经济学博士学位后，担任过国民政府辽宁省和安东省的教育厅长，一九四九年之后，在思想改造运动中虽然过了关，被安排在大学当教授，但内定的是“历史反革命”，直到文化革命中被迫害至死，这样我也就一直入不了党。文化革命中我逐渐看清了中共的丑恶面目。我发现了马克思和毛泽东的不同。比如据传记记载，马克思在回答女儿的问题时候说他最喜欢的格言是“怀疑一切”。但是谁要是在中国怀疑共产党和毛泽东，那一定就是“反革命”，会遭受大灾难。再有，《国际歌》中说“从来就没有什么救世主”，而大家天天高唱的《东方红》却说毛泽东是“人民的大救星”，救星翻译成英文是“SAVIOUR”，也是救世主的意思。为什么号称马克思主义的中国共产党有许多与他们的老祖宗不一样的地方？这样，我不停地对自己提出问题，除了上课、考试外，我大部分的时间是用于阅读政治、社会和哲学方面的著作。相比之下，我觉得自然科学反而比较单调了。
亚：就是说您攻读的是自然科学，心仪着的却是社会和人文学科。
吴：我是无神论者，相信自然科学，然而我心中思念得更多的是国家的前途、人生的意义，我慢慢体会到，从长远的意义上，科学有其推动社会进步的作用，但是在近期内，“赛先生”科学难以救国，而“德先生”民主可以救国。我在理论探讨和实践的过程中发现了共产党是“挂羊头，卖狗肉”、打着理想主义的旗号，行使专制主义的统治的一小撮人的特殊利益集团。文化革命使我发生了根本的变化，我不再信仰共产主义，开始追求自由民主的理想。在西单民主墙时期，我正好在读研究生，那时常常到西单去看大字报，也匿名写过一些文章，参加街头讨论，不过没有机会正式加入民主墙的有组织活动。
亚：您刚才提到的文革中因为政治上的原因而在毕业时被发配到边疆地区，究竟是什么事情？
吴：大学期间我们有一批同学常常聚在一起“指点江山，激扬文字”，议论国家大事，当然也少不了发牢骚，骂毛泽东、林彪、江青，骂文化革命和共产党。后来有人告发，我的一个朋友因此被留校审查，不予分配，我则被作为“同党”，发配到内蒙，一下就干了十年。不过这十年的边疆生活对我说来十分宝贵，我结交了许多工农朋友，我看到了在共产党统治下人民的极度贫穷和官员的专横腐化，这是以前体会不深的。
建立第一个学生自治组织
亚：您能不能回忆一下初期参加中国民联的情景？
吴：好的。我到美国本来申请的是自费留学，但是领导上硬是把我改成了所谓的“自费公派”，为的是便于控制。我踏上美国土地的第一个感觉是：我自由了。同时来的第二个想法就是，在这个自由的国土上我要为至今还不自由的同胞提供帮助，这个念头至今未忘。我的结论与马克思说过的正相反，不是只有解放全人类才能解放自己，而是只有首先解放自己才能解放全人类。也就是说自己获得了自由，才有可能去协助和拯救那些在困境中的人。我总觉得自己身上承担着一种责任和义务，那就是解放中国一切受压迫的人们。
一个民运刊物的作用实在很重要。一九八三年中国民联一大刚刚开过不久，我一次到纽约，看到了《中国之春》，心情十分激动。当时的《中国之春》与现在的《北京之春》的整体水平当然不能相比，但是其中体现的要在中国结束一党专制的独裁政权，实现自由、民主、人权、法治的基本信念则很清楚。我就订了一年的《中国之春》。由于中共的多年教育，我当时的提防心很强烈，没有立即和民联联络。我是在订了一年杂志，看了一年的文章之后，才打电话给王炳章先生，与中国民联联络上的。一九八五年初我正式加入了中国民联，王炳章博士是我的入盟介绍人。八五年春天我第一次作为代表参加了民联的第二次代表大会。见到了许多志同道合的盟友，我非常兴奋，同时也发现了民联中的许多问题。
亚：早在六四事件之前的一九八八年，您就与您的朋友们一起，在您工作的肯塔基大学成立了当时美国第一个独立自治的，不受中共领事馆控制的中国大陆学生学者联谊会。您愿意介绍这一个过程吗？
吴：民联在初期带有一种封闭的神秘性，成员与领导之间大多是都单线联系，绝大部分民联的地区联络站也没有公开地址和电话。来自一党专政国家的大陆留学生对海外第一个民运组织的活动有所顾忌，可以理解。但是我觉得，要发展组织，扩大影响，就要待人以诚；而要以诚相待，不公开是不行的。
八六年秋，当时的民联主席王炳章博士来肯塔基大学演讲，那时我们都是秘密盟员，谁来主持会议呢？有人建议让台湾学生会的人来主持，王炳章则说不用人主持，由他直接上台演讲就行了。我觉得这样都不合适，我就横下一颗心，决定自己上台主持王炳章的演讲会。我当时以很平和的态度向学生们介绍了我经历和我的民联成员身份，说自己是民联肯塔基的负责人，然后请王炳章演讲。我当时在学校里交了不少朋友，传播民主理念，散发《中国之春》，但是从来没有说自己是中国民联的成员。我作好了思想准备，一旦我公开民联身份，那些害怕与“反动组织”接触的人可能会离开我们。
亚：结果怎样？
吴：大大出于我的意料的是，演讲会开完之后许多人来找我，表达对我们的支持，其中一部分人还要求加入民联。我真是深受鼓舞。于是我在民联的会议上和《中国之春》杂志上都发表了一些意见，主张组织公开化，在有条件公开的情况下要公开民联组织机构和民联成员的身份，以增强透明度，从而增强感召力。我在肯塔基公开之后，增加了许多朋友，在留学生联谊活动中扩大了交流面，这就是民联成员后来被选为学生学者联谊会领导人的基础。
亚：记得当时在美国，各个大学的大陆学生学者组织都是在中国政府的大使馆和领事馆控制下的。
吴：是的，大使馆提供经费，决定联谊会领导人选。在八八年五月，肯塔基大学原先由中共领事馆控制的学生联谊会举行改选，当时民联的成员和一些支持者表示要投我和另外一位民联成员的票，选举的结果是我们当选了。在当选为联谊会领导人的三个人中，任松林先生是没有公开身份的民联成员，他当联谊会主席，这样号召力就会更大一些；我公开了民联成员身份，就担任副主席。这样肯塔基就出现了全世界第一个独立自治的中国大陆的学生学者联谊组织。
亚：当时大使馆的反应如何？
吴：大使馆勃然大怒，立即派了一等秘书俞肇基，二等秘书夏颖奇专程飞到莱克辛顿。夏颖奇给我打电话说要和我谈谈，我就把他接到家里坦率地谈了三个小时。我们相互交换了对民运形势和中国社会政治方面的许多看法，夏颖奇说我做了很多反对祖国的事情，我说不对，祖国不是共产党，也不是政府，而是人民、大地、历史和文化。说起爱国，我们才是爱国的，而共产党的专制统治则是绑在祖国母亲身上的锁链，我们则是要砸碎这个锁链。夏颖奇最后代表大使馆教育处宣布，因为我吴方城是中国民联的地区负责人，而民联又是反动组织，所以不承认我的当选。我当时告诉夏颖奇，学生学者联谊会是在美国注册的一个组织，根据美国法律，大使馆非法剥夺了我的被选举权，也剥夺了几十名投我的票的人的选举权。所以我有权起诉大使馆教育处。
在此之后，两位使馆大员坐镇肯塔基大学举行第二次选举。支持民运的同学予以抵制，没有参加，在大使馆的压力下，又成立了另外一个学生联谊会。在两位大员离开之前，他们还出钱买了一百多份肯塔基炸鸡招待学生，我们称之为“百鸡宴”。一个外国大使馆在所在国的领土上粗暴干涉选举，这在西方社会是很大的丑闻，这件事情引起了媒体的注意，美国和世界各地的中、英文报刊，还有美联社都对此予以广泛的报导。当地报纸还登了我在实验室工作的一张大照片，说我是持不同政见的学生团体领导人，替民联打了知名度。在美联社报导的消息中说，似乎有一股激流在华人学生中激荡，就是建立独立的学生会。这样，在肯塔基大学的校园里就有两个中国学生组织并存，学校当局都承认，学生戏称是“两党制”。由于两个组织相互竞争，活动远比以前丰富，学生成为得益者。
亚：当时的中国民联曾经推广过肯塔基联络站和肯塔基大学支部提供的经验，请您对此作一个具体的说明。
吴：其后，“民联”在肯塔基州的工作得到了较大的发展，至一九八九年“六四”前后，肯塔基大学所在地的“民联”盟员人数已占当地中国大陆留学生、学者的百分之十五以上。当时的民联总部开会总结了我们的经验，在《中国之春》上发表文章，推广肯塔基经验，主要是提倡公开的合法活动，争取各地学生学者组织的自治权。不久我们的经验在印第安那州的普渡大学有了第二次的成功，民联成员及其赞助者，在选举中当选。后来六四事件爆发，美国和世界各地的学生学者自治会就遍地开花了。
正视中国社会中的积极因素
亚：依据您的观察，这几年来，尽管中共仍然是执政党，但是在中国社会是否有一些正面的变化发生和可以看到希望的方面存在？
吴：您这个问题问得很好，回答应当是肯定的，我们判断一个事物，包括共产党和江泽民政权，不能用一种简单的“好”、“坏”的划分，不能用一杆子打翻一船人的方法，说共产党的本质不会改变。许多民运人士，包括一些很有威望的民运人士在六四大屠杀之后曾经断言，共产党李鹏政权维持不到两年就会垮台。而事实上却是中共通过进一步的改革开放，调整政策，大屠杀的阴影在中国大陆慢慢消散，血迹渐渐为时间所冲淡。由于改革开放给人民提供了新的机会，越来越多的人在向钱看，而且实际上也富裕了起来。把中国近几年来人民生活的富裕简单地等同与官倒，是不客观的。官倒腐化是社会的一个方面，另外一个方面是普通老百姓的富裕，尽管贫富悬殊的现象还严重存在。我的许多亲属、朋友到国内去回来多都有这样的感受。我们要正视这种具有正面意义的事实，因势利导推动民运的进展。
亚：面对中国大陆在政治、经济、社会和文化方面的变革，您认为海外民运是否需要有相应的策略上的变化？
吴：相应的策略上的变化当然是必要的。我个人倾向应当用和平的方法去实现中国的民主，尽管我们中国民联的章程中没有写明“和平、理性、非暴力”的口号，——这是为了肯定当中共用武力镇压民众时候，民众有使用暴力反抗镇压的权利。但是，我们还是希望用和平的方式完成中国民主化的进程。民运的出发点是为了人和人的福祉，用和平的方法的民主运动对人民说来成本最低，代价最小。
亚：与此相关的是，在民运队伍理念和策略上有所谓的“激进”和“非激进”（或者说是“缓进”）的区分，您是否觉得有这种区别的存在？对这种区别作何评论？
吴：当然有。且不说不同的民运组织的章程所表达的纲领有所不同，就拿民联来说，只要承认章程的都可以成为民联的成员，但是，在承认章程的前提之下，各人的政治态度会有不同，都会为组织所包容。我个人的看法是一般说来，过于激进的态度往往是有害的，因为欲速则不达，这些人在对问题的分析上往往会情绪化；从现实的角度来说，也会发生负面的作用，比如有人说共产党的本质不会改变，中国要实现民主必须打倒共产党，我不太赞成这种看法，为什么这些朋友在活生生的事实面前，看不到苏联、东欧的原来的共产党的改变？为什么断定中国共产党就不会改变？实际上，在许多原来共产党一党专制的国家中，民主化的实现在很大的程度上是通过共产党内部的和平演变来实现的。
亚：说起共产党的和平演变，我觉得似乎可以谈的细致一些。比如，您是否认为现时的中国共产党也在和平演变之中？中国的民主力量还要不要去推翻这个在演变中的共产党？在未来民主社会中，共产党还有没有合法存在的可能？
吴：现时的中国共产党当然正处于和平演变之中。中共高层决策人声称要“用改革开放来防止和平演变”，殊不知，正是这种改革开放将不可避免地导致和平演变。无论是已和平的还是暴力的方式，共产党的一党专政之结束是迟早的事情。到底今后会用何种方式，完全取决于中共。我不大喜欢经常使用“推翻”、“打倒”这样的字眼，觉得这种语句与共产党使用的很相象。在未来民主社会里，只要共产党放弃一党专政和暴力革命等等传统纲领，只要共产党愿意遵守法规，以平等的一员参与民主政治，它当然有权合法存在。贵刊主编于大海先生在今年四月号《北京之春》的“观察家”栏目中发表的“关于如何对待共产党”一文，对此作了精辟的论述，我赞成这个论述。
中国民主化需要强大的中产阶级
亚：不久前您应邀去台湾观摩了历史上第一次对中华民国总统的选民直接选举，您认为这一件事情对中国大陆会有什么影响？
吴：台湾大选的完成，标志着台湾民主化的完成。台湾的民主政治不能说是十全十美，但是在总体上已经实现。选举是民主政治的重要内容。我原先对台湾的民主政治了解很少，这次参观使得我有了更深的印象。它的历史意义深远。因为中共的一些理论家常常说西方的民主政治不适合东方文化，台湾的经验证明这种说法站不住脚。台湾对于中国传统文化的保留比中国大陆多的多。台湾的今天就是中国大陆的明天。民运组织要深刻了解和总结台湾的经验，作为未来中国大陆变革的借鉴。这方面的题目很多，比如，台湾中产阶级的发展就是很值得研究的。
亚：这几年您离开生物学研究领域，在餐馆业上获得了不小的发展，似乎成了美国中产阶级的一员。请您谈谈这一方面的体会。
吴：起因是一位朋友的建议。他也是在获得博士学位又作了一年的博士后才去作生意的，很成功。他觉得在美国搞学问没有什么发展，还是作生意有前途。我也一直认为民运组织长期以来发展缓慢并且时有内斗，重要原因之一是资源缺乏，不能独立。在中国大陆，中产阶级正在产生和壮大。我始终认为一个强大的中产阶级是民主社会得以实现的前提，尽管我不赞成一些人把民运组织定位为中产阶级的代表的说法。如果说在中国，一个强大的中产阶级是民主化的重要前提，那么在海外，一个强大的中产阶级也是海外民运存在和发展的基础。如果在海外民运队伍中真正形成了一个强有力的中产阶级，民运的力量也就会强大的多。比如台湾的民进党，就有强大的财团作后盾。在与国民党的斗争中，它就没有资源上的后顾之忧。民运人士应尽可能自己首先富裕起来，开发财源，以商养运。只有自助、自救，才能人助、天助；每位民运人士都来奉献，才能持久地推展民主运动。当然就我个人来说，还有家庭要照顾，我自己的收入提高对于民运自然会有直接的帮助，我现在开设了三家餐馆，是美国的Subway连锁店。
亚：作为继续当选的民联主席。在民联工作的整体规划上有什么打算？
吴：民联的七大是在所谓的整个民运低潮中召开的，正如我在会议上说的那样，现在海外民运正开始从低潮中回升，我们要在稳定的发展中高举旗帜。正如杨周先生在给大会的贺信中所说，现在坚持就是胜利。中国民联不会倒，海外民运不会垮。在活动方式上，现在我们比较强调基层组织的独立的活动，强调与兄弟民运组织的更广泛的合作。除了把大陆工作继续作为我们的工作中心外，我们有以下两项工作重点：第一是加强和民阵的合作，在一些功能委员会的工作中，例如六四调查委员会，港澳委员会中进一步加强合作，我们准备把德国的《自由魂》变成民联、民阵总部的机关通讯刊物。第二是加强与《北京之春》杂志社的合作。《北京之春》的编辑部成员，包括民联的两位前任主席和一位前任监委主任、办公室主任，是民联的“元老”，也是我多年的老朋友。《北京之春》与民联有着深厚的渊源关系，多年来对民联的发展起了重大作用。
亚：说起合作，您愿不愿意对《北京之春》提出一些意见和希望？
吴：原来的《中国之春》和现在的《北京之春》多年来一直是我最珍爱的刊物。胡平、大海和薛伟的文章构成了一种民运刊物独特的风格，既有理论深度，又通俗易懂，平实、说理，为中国海内外广大民众所喜爱，是当前海外质量最高，影响最大的一份民运刊物。十多年来，在传播民主理念方面起了重要作用，已经成为海外民运不可缺少的组成部分了。不久前从内蒙古来的一位民联盟员说在那里看到过《北京之春》，这使我深受鼓舞，看到了民运刊物的影响力。我觉得，在眼下民运刊物越来越少，有些民运刊物停刊，有的改变了原有方向的情况下，《北京之春》能够坚持不渝，始终如一，实在是难能可贵。我的意见和希望有两点，一是在贵刊的“争鸣”部分，尽管应当容纳不同的声音，而且又是“文责自负”，但是还是要有“底线”，那些经常采用“文革”式大批判语言，包含有谩骂和人身攻击内容的文章，是否可以少登或者不登？二是在组稿与编排方面是否可以在严肃认真的前提下做得更生动、活泼一些？可以增加一些刊头设计与插图。还有，能否选用一些大陆报刊上的好文章，包括一些政治漫画予以转载？作为一个忠实的读者和“不大忠实”的作者，我的这些意见仅供参考。
亚：谢谢您提出了这么多具体而微的批评和建议。我预祝您的工作顺利，生意发达。
（《北京之春》1996年7月号）