在海外中国民运队伍中，有一些并非直接来自大陆的成员。多年来，他们兢兢业业，不计名利，踏踏实实地工作着，成为民运队伍中人数虽少，但是相当稳定的一支力量。去年被推举为海外民运团体协调会总招集人的杜智富先生就是其中的一员。在他当选为中国民主阵线新一届理事会主席后，这位加拿大电讯研究所的网络规划高级经理与记者作了一次坦率的交谈。
两岸三地的人生历程
亚：恭喜您当选为民阵新一届理事会的主席，是否可以让我们的读者对您有一个更多的了解？
杜：可以。我的经历比较简单，生在山东省青岛市，父亲原先在青岛经营银楼生意，做金银首饰，五十年代初离开大陆。我八岁时随祖母搬到香港，与父母团聚。我在香港读中学，一九六五年到台湾，在台湾大学电机系就读。一九六九年毕业。一九七二年我移民到加拿大，在亚伯达大学完成硕士学位的学业，学的也是电机。
亚：人们经常使用“两岸三地”的说法来表示大陆、台湾、香港这样三个社会制度不同的主要的中国人集住地。在您的经历中，这三个地方都居住过。这是不是您一直后来关心大陆民主运动的一个重要的个人背景？
杜：也许可以这样说吧。我在香港读中学的时候，就很喜欢看中国近代史方面的书籍，对中国大陆的兴趣一直保持着。香港就在大陆的边上，我们知道了很多大陆发生的动荡的事实，比如一九六三年的大饥荒，广东南部的大逃亡，那时漫山遍野的人走了过来到香港，挡都没有办法挡。长年累月中，还有人游泳过来越境的。文革中也有人来到香港夺权。但是我投入民运是从一九八八年在加拿大渥太华地区参加“五四学社”开始的。
亚：这个“五四学社”是一个什么样的组织？
杜：“五四学社”原是加拿大两所大学中的中国留学生组成的以讨论中国问题为主旨的一个学术性组织。学社经常组织两岸关系讨论会，并邀请海外华人参与讨论。我去了几次，觉得很好，就参加了这个组织，成为其中的一员。八九年六四事件发生后，渥太华地区二十二个华人团体不分左右，发表联合声明，谴责中共当局。三千多人在国会前集会游行，我参加其中，同时和朋友们一起把“五四学社”改组为“民主中国渥太华”，走上了海外中国民运的道路。这一年末我加入民主中国阵线，开始在地方民运组织中工作，在民阵二大时，我当选为监事会监事，三大时担任了民阵监事会的主席，一九九五年八月开始担任海外民运团体协调会总招集人。
每个人都应对社会都有一种关怀
亚：您从事的专业是技术事务，而您对大陆的关心却主要是社会政治层面的东西，这两方面如何协调起来？
杜：我想这并不矛盾。每一个人都要生活，也都会对社会有一种关怀，对国家、社区、人生的关怀，这是很多人有的。我想，人的生命的意义总要比糊口大得多。
亚：能不能说得具体一些？
杜：我的专业是搞通讯研究，在加拿大一家研究所工作。我们已经形成一个惯例，就是利用自己的假期来从事民运工作。我们基本是是把自己的周末、晚上和假期贡献给民运活动的。魏珊珊到加拿大，我请了三天假期，这次来美国开会，我又利用了两天假期。每年四个星期的假期就是这样用掉的。好在我的太太也大力支持我的民运活动，她认为一个人要有一种高尚的追求，而我这样从事民运事业，他认为这也是高尚的，所以她表示支持。我在参加民运的过程中获得了很多东西，提升了自己，更不用说我交了很多好朋友。
亚：恕我冒昧，您是不是基督教徒或者有其它的宗教信仰？
杜：我的家庭背景是一个基督教家庭。我所就读的小学也是基督教的教会学校。但是我自己并不是基督教徒，也没有其它的宗教信仰。不过我喜欢阅读藏传佛教方面的书籍。也许这些宗教所阐发的善念和对社会的关怀之情，在我心中发生过影响。
用大格局的思维看待两岸纷争
亚：前面提到您在两岸三地都有过经历，请您根据自己的观察，对台湾海峡两岸关系的现状和未来作一评论。
杜：先从原则上说，我觉得对待人与人之间的悲剧或者国家与国家之间的悲剧，我认为都要用一种超脱的思维来看待问题。在两岸关系上，我想提出一种大和解的、超脱的想法。要不然，你来我往，就会没完没了。不管是原来从大陆来的，还是从台湾、香港来的，都应该来关注这个问题。海外的华人在其中应当起一种积极的调和作用，使海峡两岸双方都来采取一种理性的大和解模式，而不是只要对方让步。现在台湾和大陆现在都缺乏一种大格局的思维模式，台湾提出的先决条件大陆不能接受，同样大陆提出的台湾也不能接受。
亚：您提出的思考有独特的见地，就是不管大陆还是台湾，都不要把对方无法接受的东西作为谈判的先决条件提出来。
杜：是的，双方更不要为短暂的利益，造成无法弥补的悲剧。另外一点是价值观的问题，这就是我们最终追求的是究竟什么东西？两岸的政治家们都不要把一些形式的东西看得太重，更不要把自己内部的政治上的要求作为指导两岸关系的原则。统一或者独立本身，并没有什么绝对的价值；二次大战造成了许多民族和国家的变动，没有什么国家的形态是绝对的。现代国家所追求的不是国土的大小，而是国民的发展。在很多事情上，把一些形式的东西看得太重要，造成了悲剧，就像这几年南斯拉夫的悲剧那样，没有人得到什么利益。
亚：从两岸执政的党派的政治取向上来看，差距很大，您的意思是说，要超越这种政治上的东西，来解决两岸关系问题；是不是像不少人说的那样，要从整个中华民族与中国的国家的利益出发。
杜：问题在于什么是民族或者国家的真正利益？我以为民族或国家的利益要落实到人民身上。历史上假民族与国家之名义造成了多少灾难？我的意思是不仅要超越执政的党派的利益，也要超越国家或者民族的利益，把人民的利益作为最高目标。或者说，国家和民族的利益要落实到人民，老百姓的个人利益上。
亚：您是否认为，在现在的两岸的领导人面前，还是有一个自由处理两岸关系的空间？
杜：在台湾，政府的大陆政策当然有空间，但是有民意的限制。工业界、企业界的压力，舆论界的制约都很大。比如，政府就没有办法禁止民众到大陆投资。比较起来，在台湾，老百姓的意愿有被政府领导人接受的可能；而在大陆，老百姓的想法似乎没有办法被反映到当权者那里，反而还多多少少受到中共舆论的诱导。比如，在毛泽东没有会见尼克松之前，大陆老百姓是一片反对帝国主义的情绪，这是共产党长期导向的结果；后来毛泽东与美国握手言欢，老百姓也是马上接受。在民族主义，爱国主义上面，大陆老百姓现在受到政府的舆论导向也是存在的。政府的引导影响老百姓，而老百姓却构不成影响政府的力量。所以可以说中共领导人处理两岸关系问题的空间不受制于人民，而是受制于内部权力斗争。
大陆现状令人悲观
亚：根据您的观测，从大陆近年来的变动，是否有什么可以使人乐观的方面？
杜：我个人的看法是比较悲观的。当然我相信，只要这个国家是开放的，即使现在是一个极权国家在开放中就有与外界的经贸交流，这是一个好的方向。我悲观的地方是，邓小平过去十几年的做法失去了一个机会，他起步改革的时候，文革刚刚结束，在当时，如果从新闻自由和法制独立，与党的权力分开这两点着手，整个社会就会很平稳地往前发展。现在的做法是摸着石子过河，摸着石子过河时候，遇到旋涡或者瀑布怎么办？没有法制，经济改革就变成大盗窃国走黑路，形成的乱像无法收拾这是我之所以悲观的地方。现在中国大陆旧有的与新生的既得利益集团，要维护自己的既得利益就必然会反对改革的继续深化。虽然中共有时也认识到法制改革的需要，提出一些法制改革方案和决定，但是在一党专政的体制下，他们的出发点还是维护自己的统治。
亚：您认为就中国共产党来说，它还有没有和平演变的可能？
杜：从过去的表现来看，它开创了在政治体制不动的情况下开展经济改革的先例；而现在，它对社会上自由民主的萌芽一出现就镇压。从这种现实的表现来看，我对它不抱希望。
我们快要进入二十一世纪了，中国也不可能再回到关门过日子的时代了。只要中国老百姓不断对外交流，整个中国社会与国际社会的接轨的日子总是会到来的，从这长远来说，我又是乐观的。因为中国的社会政治状况不可能走回头路。当然目前我的悲观的成分多一些。在现在这种情况下，中国要对外交流会有很多困扰。
海外民运要不计成败
亚：这样说来，您是否认为在这种情况下海外民运的推展会更加困难？
杜：我以为海外民运现在的态度应当是不计成败，就是不去管人家怎么说，中国的民主力量总有一天会冲出来，就像当年印度的甘地、南非的曼德拉那样，他们这样一类的人就是不计较自己的成败，就是要把话讲出来，以影响整个社会。人不在乎多，只要关注的是一个迫切的社会问题，就会有一股力量聚集起来。
海外民运目前的状况非常疲弱，一个明显的情况就是广大的留学生不愿意进入我们这个队伍。但是留在这个队伍中的人，大部分具有我刚才讲的那种不计成败的精神，您会发现，很多重要的事情，实际上只需要三五个人就可以作到，所以队伍并不需要很大，也可以做出很好的成绩来。我刚刚陪同魏京生的妹妹魏珊珊到加拿大访问，我们见到了外交部长，国会议长。这些工作也不需要很多人挤在一起做。这是我在民运队伍发展上的保守看法，我对发展队伍并不抱太大的希望，在海外今天现实的土壤中，我对扩大队伍的期望不高。
亚：您的意思是否可以这样来理解：海外民运组织的工作着眼点不要放在队伍的扩展上，而要放在具体事情操作上。
杜：比如不久前我们在加拿大制作了一个关于人权的小册子，实际上是十六开的纸一折三的传单，题目是“我们的人权是什么”，现在我们以每个月五千份的速度往大陆寄送。中国大陆的中下阶层民众，只要具备初中文化程度就可以阅读我们的这个小册子。
亚：我见到过这份传单，彩色的，图文并茂。其中有联合国通过的世界人权宣言中的人权标准，还有中华人民共和国宪法中规定的公民自由权利。这项工作是哪些人一起做的？
杜：说实话，这是我一个人“个体户”的活动。触发我做这件事情的构想的，是我在一个偶然的机会中看到了联合国的人权宣言的一个中文宣传资料，有三十多页，太复杂了，我就想能否将它简化成一页，用彩色印刷，加上图片，印刷一批放在广州或者北京火车站，让来往旅客，包括所谓的盲流自取。这个内容很中性，从头到尾没有任何攻击性的话，只是讲人的基本权利，没有任何说共产党不好的话，用的也是简体字，我们印了十万份，经费是我们自己捐的。
亚：这种工作很有意思，影响会很大。
杜：香港再有一年就要收回了，情况很复杂。我现在打算继续制作一个关于香港前景的传单，内容稍微变动一下，说关于香港回归问题的基本法是怎么说的，中英联合公报是怎么说的，所有图片以香港为背景。香港的朋友们知道我们搞这个小册子很感动。
亚：现在许多海外民运组织所处的国家，大多与中华人民共和国有正式的外交关系，在这种国家里，怎样把民运组织的活动与该国家的主流社会的活动融合起来，请您说说您在加拿大从事这方面活动的体会。
杜：民运活动家一定要在主流社会中走动，与所在国的政界人士有来往。这种人有热情和时间去做国会和外交部的工作。比如在德国，这方面就做得不错，在美国马大维先生做得也很好，可惜在华盛顿没有民运组织的人。（亚：请您说说在加拿大的工作。）这有点自吹自擂的味道了。在我的私人朋友当中，有相当多的国会议员和政府官员。我跟加拿大外交部打了多年交道，取得了信任。中国民运人士到达加拿大，我就带他们拜访外交部和国会。比如万润南、朱嘉明、王军涛、陈一谘、严家祺，我一方面做翻译，一方面学习。这次魏珊珊来，我到外交部和国会，他们就立即答应我们与外交部长、国会副议长和国会外交委员会见面，中共使馆抗议多次也无效。
造就一二百个中国的曼德拉
亚：一种似乎已成公论的说法是，现在是民运低潮时期，在这种低潮时期您当选为民阵主席，有什么新的构想？
杜：我的专业训练是搞规划的。在我接受了民阵主席这个位子后，我会化一段时间与每一个理事、监事谈话，然后把交谈的结果综合一个蓝图，把事情规划落实，这需要时间。所以我现在还无法很具体的告诉你。
我想说的是，在组织结构上，我们会非常强调地方组织的功能。记得在九三年华盛顿会议之前我就提出海外民运基本上是一个地方性的工作，实际上没有所谓的跨国家的工作。鉴于此，我在民运组织架构上提出了扁平组织的设想，就是不要一种大的中央的组织架构，而是强调有利于地方工作。民阵上一届主席万润南很强调发挥每一个人的作用，在这种方面，我们的作风很相像。另外，民阵可以和各个方面加强合作。不仅民联和民阵的工作可以沟通，我们和香港的民主力量，和各个大的研究机构也可以合作。
亚：现在是否已经有具体的计划？
杜：今年五月份香港民主党的朋友们访问加拿大，表示了在九七之后坚持为民主事业继续抗争的决心，我当时很感动，提出了两点建议，一个是做一个名单，包括香港的著名的民主人士，记者、作家，立法局议员等等，有两三百人，估计可能在中共当政下会出问题的。我们请国际大赦组织合作，让大赦国际的每一个地方组织认领一个人名表示特别的关心，如果这个人遇到什么问题，比如失踪了，就呼吁国际社会来关心。这就是“分分钟有人关心”的计划。另外是建立一个“香港之友”的组织，在加拿大和其它西方国家都建立这样一类组织，这类组织中有一半人是国会议员和其它政界人士，一半人是来自香港的著名人士。“香港之友”的活动已经在美国和加拿大多个大城市进行。我们的计划是民运人士不在第一线，而是让社会知名人士来推动这个计划，不带什么政治色彩。加拿大现在已经开始筹建的“香港之友”，将在今年九、十月间正式成立。我觉得香港问题很大，有现实意义，虽然看来与海外民运组织没有什么直接的关系。
亚：不过，从“两岸三地”中国民主运动的概念来说，关心香港问题是海外民运的题中应有之义。
杜：民运组织的全部活动都要落实到社会的迫切问题上来，将来我们许多民运人士回到中国大陆，首先要考虑的也是我们的公共政策究竟是什么。民阵和民联目前正在规划系统地研究中国农民、工人与社会其他阶层所面对的迫切问题，进而整理出一套政策。如果我们在海外，在回国之前能够训练出来一两百个“小号的”中国的曼德拉，将来回到国内就是一支重大的力量。
亚：在这次会议期间王军涛说，刚刚出国的时候他觉得民运组织与他们在思想上的距离比较大，而在参加了这次会议之后，觉得彼此之间的距离比较近了。
杜：我的想法是，可能他表示客气；另外一种可能是，刚出来的时候他对我们的语言不习惯，而现在他比较理解和习惯了，主要是他在变动，民运组织对国内问题的看法变化不大，如果有什么变化，那就是假大空的话少了一些，内部斗争也大大地减少了。这是好事。
亚：谢谢您的谈话，我预祝您在主席任上工作顺利。
（《北京之春》1996年8月号）