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萧三匝:你跟李慎之先生交往也比较多,他原来也是你们的领导,在你眼里他是一个什么样的人?

徐友渔:我跟李慎之当然极谈得来,极要好,他也非常信任我,有很多事情我跟他也一起在做。当初北京有一个清一色的自由主义的圈子,大概有十几二十个人吧,我们是定期聚会的,都以他为首,我对他的印象是非常之好的。

我对他的推崇有两点:一是他人品好。他是社科院的副院长,但他不是教授。他说,我是学官,但不是学者,我学问不大,或者没有学问。在社科院,他如果要提研究员的话,当然很简单。他自己不但不当,还跟几个与他差不多的老干部说,我们都没有资格当教授,别人也就不当了。后来老干部开玩笑说,我们上了李慎之的当了,我们现在还不是教授,就是李慎之说我们没有资格当教授。在这方面,他那种认真跟真诚太了不起了。

但是我更佩服的是他另外一个特点,就是他的思想的彻底性。在老一辈里面,没有任何人走到他这一步,这方面一般人重视得还不够。

李锐有这么一个话评价MZD:1949年之前,M功劳盖世;1949年以后,M罪恶滔天。他想说明,中国的民主革命是一个正面的东西,所以那时候M功高盖世;后来搞建设,饿死了几千万人,搞文化革命做了很多坏事,所以叫罪恶滔天。大部分老同志的思想都停留在这个阶段,认为M的错误是因为革命胜利以后骄傲了,主观意志、长官意志导致的。但那样解释的话,根本解释不了后面怎么一夜之间就变了,1949年10月1日就是分界线,前面光芒万丈,后面是无限的黑暗。现在你看GC主义在中国的命运,跟起的作用到底是怎么回事?只有李慎之认真地考虑过GC主义革命的合法性到底有没有?这种认识对我们来说都很困难。客观地来说,现在中国很多自命为志士仁人的人都没有考虑这个问题。

李慎之非常了不起,他比任何一个老同志走得更远,他走到了彻底的自由主义。我对李慎之在思想高度、思想的深刻性跟彻底性方面的评价远远高于其他任何人。

萧三匝:我知道你跟哈贝马斯长谈过,他也比较关注中国的左右之争,他对于中国左右之争的看法是什么?

徐友渔:他是西方马克思主义法兰克福学派批判理论最后一个大家,他的整个思想体系还是西方马克思主义、社会民主主义这一套。但他又是一个非常有现实感的人,所以他在西方虽然是一个最著名的社会民主主义理论家,但同时在90年代世界的格局发生变化以后,他就不像前期社会民主党理论家那样,只批判市场经济,只批判资本主义的虚伪的民主。他对西方宪政民主的构架与其体现的价值与原则有一个充分的承认,这点就跟马尔库塞,跟那些各种各样的马克思主义是不一样的。他实际上在捍卫人权,捍卫PUSHI价值方面很重视。

他到中国来的第一场讲演就在我们社科院,谈的就是PUSHI价值。他对李光耀代表的那种亚洲价值进行了彻底地批判。他这种角色可能连西方的左派也不喜欢了,觉得他有一个转向了。而且他特别鼓吹推广人权高于主权的理念。他这些思想我是非常欣赏的。

他对中国不是一般的关注,他在来中国之前就做了一些功课。他来了以后,他对民间的接触很多的。他在歌德学院驻北京的院长魏松家里专门举行了一个很长时间的聚会,把李慎之、我、秦晖、雷颐这些人都邀请去,跟我们谈中国的新左派跟自由主义争论的到底是什么问题。

他认为,中国问题还是一个人权问题,他的东西我们可以接受的非常之多。他特别警惕汪晖、甘阳他们主张的那些东西,以及中国式道路那些东西。他实际上是一个坚决主张PUSHI价值的人。所以他提出的东西,我们这派人拥护,另外那派人反而不拥护。民族主义很容易转化成爱国主义,哈贝马斯对此特别警惕,认为那是非常危险的,非常非理性跟盲目的排外的东西。他提出,爱国就是忠于宪法和法律。

在这种意义上,哈贝马斯几乎成了自由主义这边的一个思想旗帜。以前中国的新左派支持哈贝马斯,利用哈贝马斯的东西来反对中国的改革开放,在90年代初就有一个最大的转变。

这种转变表现最明显的是张汝伦,张在《读书》杂志发表文章批评哈贝马斯。哈贝马斯支持北约在科索沃的行动,他认为这是哈贝马斯背叛了左派的立场。他这篇文章明显歪曲了哈贝马斯。

我要谈哈贝马斯,举的第一个例子就是张汝伦这种从利用跟宣扬哈贝马斯变成是恶毒的攻击哈贝马斯,第二就是曹卫东对哈贝马斯态度的转变。

曹卫东是吃哈贝马斯这碗饭的,他是靠翻译哈贝马斯出名的。曹卫东在德国留学的时候与哈贝马斯有交往,他以此为自豪。但在哈贝马斯来之前,曹卫东发表了一篇文章,说哈贝马斯请我到他家里去当客人,哈贝马斯走了很远就出来迎接我,你看哈贝马斯对我这么礼遇。由于哈贝马斯最近支持北约在科索沃的行动,他背叛了左派,我当面训了哈贝马斯,训得哈贝马斯无言以对。

这你就能看出来中国的左派又要利用哈贝马斯,宣传自己跟哈贝马斯套近乎的一面,但是当哈贝马斯的立场变成宪政爱国主义,主张普世价值,强烈批判狭隘的民族主义和所谓的亚洲价值的时候,左派们就要批判他了。又要利用他,又要批判他,这一点后来我把它揭露出来了。我说,你把哈贝马斯训得一愣一愣的,哈贝马斯无言以对,但这事没有旁证呀。

哈贝马斯在魏松院长家里招待我们,谈了很多。我把曹卫东这篇文章带在身上,雷颐说,你去问问哈贝马斯,是不是有曹卫东说的那回事。我说,不能问,这涉及到个人纠纷。曹卫东讲的故事是假的,他怎么可能在哈贝马斯家作为尊贵的客人,把哈贝马斯训得张口结舌呢?

雷颐偏要问,他就把曹卫东那篇叫做《错位之思》的文章拿去向哈贝马斯求证,而替哈贝马斯翻译的北大德语教授可能对曹卫东也有意见,就特别愿意翻译,就把那些关键段落特别准确地翻译给了哈贝马斯。哈贝马斯听了后说,根本没有那回事。这事把曹卫东气得要死,他就把气发到我身上了,还对我进行人身攻击,说我胡说八道,到底是不是在牛津念过书?

来源:思想者博客

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