“我有信心”——朱瑞专访达赖喇嘛尊者

多维新闻网首发

采访:2008年12月30日;完稿:2009年1月27日

尊者:这次来达兰萨拉有什么感受?

朱瑞:人们听说我出生在中国大陆,都觉得新鲜,也很友善,甚至在这里我不怕没有钱,也不怕衰老和死亡。这里,是世界上唯一让我没有恐惧的地方。但同时,我也很难过地想到一些问题。

尊者:什么问题?

朱瑞:三十年来,中国经济发展的实质,不过是瓜分了一切可以瓜分的东西。面对饥饿的中国,西藏丰富的自然资源,越来越显得重要。据说,西藏除了丰富的水源,还储藏了大量的石油,金矿,银矿,甚至铀矿等,在这种情况下,您还有信心争取到真正的自治吗?

尊者:我有信心。我一直认为,汉民族是一个智慧的民族。只是在中国,到目前,仍然没有一个透明的信息来源,中国民众,只能得到一半的信息,也就是一方面的信息,这样,一些人就产生了盲目的民族自尊,尤其是对中华人民共和国的自尊。如果真正地热爱这个国家,就应该要求有一个平等地对待所有民族的领导人。这个共和国里有那么多的少数民族,他们是一个大家庭,优秀的文化传统都应该体现出来,所以,在信息透明时,也就是能够对外界的状况全面、完整的了解时,汉民族应该首先想到,让这个大家庭自治,发展民族文化,这是很重要的。

现在,人们能够得到的信息,仅仅是政府对西藏的大量投资和帮助。但是,2008年出现的问题,说明了再多的投资也没有办法满足藏人的心。认为只要让藏人在物质上富裕,就会实现对西藏的成功控制,我看,这种想法是错误的。同样,作为流亡者,当我们的物质有了明显改善,吃、穿都没有任何忧虑的时候,我们不能说已经满足了。不管什么时候,我们都重视西藏文化和宗教的传承。同样,境内的藏人,在需求物质的同时,一定还会思念自己的文化和宗教。

援藏方面,表面看起来投了很多的钱,但实际情况和宣传的,也就是外表看到的不一样。就像上次你们来的时候我说的那个例子(1),他的幸福仅仅是表面的。所以,在中国,尤其需要信息的公开化和透明化。比如,你作为个体,在西藏看到了一些问题,却没有办法讲出来。有一天,当中国人知道了西藏的完整情况,就会理解藏人,希望能够在西藏实现名副其实的自治。

朱瑞:第八轮会谈后,您提倡的中间道路,目前被中国政府蛮横地攻击为“变相独立”,在这种情况下,藏中会谈还会继续吗?

尊者:最后的决定权应该在民众选举出的噶伦赤巴,首相那里。我个人认为,这次我们的建议,是符合中华人民共和国宪法的。奇怪的是这样具体的、诚恳的建议,却被说成计谋、独立和变相独立,遭到蛮横无理的拒绝,我也无奈。

强要我们承认由中共官方认定的历史,是困难的。历史就是历史,它是不可以按照个人的意愿改写的。我一直在讲,过去的历史不管怎么样,不要纠缠,关键是未来,我们愿意在中华人民共和国的框架之内,发展西藏,同时,如果能够实现真正的自治,西藏的文化和宗教,也会得到相应的发展。欧洲是个很好的例子,即使独立的国家,都可以组成一个联盟。

朱瑞:尽管中国政府指责您把西藏问题国际化,但是,奥运之后,特别是藏中第八轮会谈结束,中共刻意地把西藏问题国际化,特别派遣统战部常务副部长朱维群,以及斯塔等人率团进入澳洲、英国、法国、美国等,宣传会谈结果及中共对藏政策,对此,您有何看法?

尊者:媒体对我到国外访问的关心程度越来越高的原因之一,就是中国政府的抗议。抗议越大,关心的程度也就越高。如果没有中国政府和当地大使馆的压力,我到任何一个国家,可能都是很平常的事。我讲过,中国政府是在帮助西藏做宣传工作(笑),并且,对于中共官方的话,在国外,人们是带着疑问的。

朱瑞:尽管台湾民众,尤其是佛教徒,长久以来,强烈地期盼您莅临台湾,可是,自马英九先生执政以来,台、中关系发生了明显变化,在这种情况下,您还会顺利地前往台湾弘扬佛法吗?

尊者:目前,很多大陆游客都可以顺利地到台湾访问,我个人认为,这是一个好的现象。前两次我到台湾,都是以完全的宗教身份。第一次去的时候,我就和民进党的有关负责人讲过,西藏不争取独立,另外,我也希望台湾和大陆之间,建立特殊的关系,这样,即可以使台湾保持现有的经济繁荣,也可以保证国防安全。我是以完全的宗教身份访问那里的,根本不存在台独、藏独合谋之说。

两次去台湾,我都跟马英九先生见过面。第二次去的时候,他刚好是台北市市长,我们之间有着很好的友情。目前,他成为总统,和以往比较,地位更加敏感,我理解他的困难,但是,我个人觉得,以完全的宗教身份前去台湾,应该可以实现。

朱瑞:您提到对中国政府的信心越来越小,希望和中国民众展开对话,那么,三月西藏抗暴以后,恰恰是中国民众表现出了狭隘的民族主义倾向和对藏民族苦难的熟视无睹,您是否有信心看到中国民众,有一天真的会认识到,汉民族其实和藏民族一样,都是中共暴政的受害者,并且藏民族在争取民主和自治的漫长的岁月中,事实上,为中国民众开辟了一条血路,从而理解和支持藏民族的事业?

尊者:对西藏的真实情况不了解,就没有办法理解西藏的三月事件。中共一直宣传废除了农奴制,把藏人从过去的苦难中解救出来,解放了西藏,以及他们在建设西藏的过程中,牺牲了多少人等,尤其是大量宣传对西藏的金钱援助,使很多不明真相的中国人,产生了“我们对西藏这么好,他们不仅没有任何报答,还要反抗?”的想法,情有可原。同样的,中国民众得到的来自境内其它地区的信息,也是不完整的。争取民主和自治,不仅仅是藏人,应该是所有的人,包括广大的中国人在内的共同事业。我相信中国人有一天会认识到这一点。

中国能不能实现民主,关键在于中国人。十三亿人口中,少数民族还不到一亿。不过,有些汉人有这样一种习惯,上面一下令,就说“拉索,拉索。”这是藏语,和过去中国皇帝一说话,下面的人就喊“喳、喳”是一个道理(笑)。可能这和孔夫子文化有些联系。比如,孔夫子教导人们孝敬父母,但没有说怎么孝敬,所以,不管父母说什么,都盲目地遵从。然而,在佛教里,释尊说,我们要敬仰上师,不过,上师说出的话,如果是不如法的,一定要批驳。我经常和别人讲毛泽东说过的一句话:批评与自我批评。如果没有这两个批评,就如同鱼脱离水一样。

在胡锦涛领导之下,应该有一个百花齐放,百家争鸣。百花齐放很重要,最后不要把自己的花都砍掉了。在共产党的领导下,能有一个真正的百花齐放,百家争鸣,对中国会有很大的帮助。中国的一些基层乡村,是有一点点的民主选举的。胡锦涛也一直在讲民主、民主。“十七大”的时候,听说他讲的“民主”是最多的一次。不该在口头上,还应该实践它,试一试它。中国的改变,最好是共产党带头。只想发展经济,不想改革政治,那是错误的。

这个龙在云的上面,所以我们的话,龙听不见(笑)。如果能拉一下它的尾巴,再拉一下……

朱瑞:《08宪章》就是在拉它的尾巴!

尊者:海外民运人士,应该联合起来声援《08宪章》,还有海外的华人,也应该起来支持。如果中国能真正地成为一个法制的共和国,那是太好了。你觉得怎么样?

朱瑞:在中国,所谓的经济发展,一方面,是独裁者们把中国贫穷的劳动者廉价地卖给国际商人,从中渔利;另一方面,就是瓜分了一切可以瓜分的资源。因此,当人类资源和物质资源疲乏或者消耗殆尽的时候,中国的经济必然会出现危机,甚至是亘古未有的危机。目前,中国社会的政治矛盾已十分尖锐,仅仅2008年,就出现了多起抗议中共暴政的事件,我个人认为,也许在不远的将来,中国会发生变化或者出现一场比八九年更成熟的民主运动。

尊者:你出生在哪里?

朱瑞:中国东北。

尊者:是不是跟满族有关系?

朱瑞:我的父母都是汉族,就算我是满族的话,我也是汉族,因为真正的满族已经消失了。

尊者:你们把满族吃掉了啊!

朱瑞:这是汉民族的悲哀。一个以同化其它民族为目的的民族,不是宽容的和有着广阔前景的民族。

尊者:毛泽东讲的反对大汉族主义,反对地方民族主义,是很好的,这也是中间道路(笑),是符合哲理的。在一个民族众多的国家里,这很重要。特别在中国境内,刚刚我们讲的,在十二亿汉人的状况下,少数民族的存在,应该是很严肃的问题。之前,满族存在的时候,也就是清政府时期,满族人口是多少?

朱瑞:准确的数字我说不好,但是,整个东北,差不多都是满族。

尊者:在孙中山的思想里,满族算是外国人哪……还有什么问题?

朱瑞:请您谈一谈对《08宪章》的看法。

尊者:听到《08宪章》的消息时,我正在波兰,立刻就表示了支持,并公开发表了声明(注2),同时,我也呼吁释放胡佳。

多年来,为了实施民主,我做了很大的努力,自己也觉得有一些成果。我尊重民主的普世价值,因此,不管哪个地方,包括中国,只要有民主运动,我都会支持,这是我自己的理念。1950年,我开始担负西藏政治事务的那年年底,到了亚东;51年,我回到拉萨;52年,我就成立了一个改革委员会,西藏开始走向民主。当时,对发展民主,继续建立学校等,我很有信心;54年到中国,55年夏天回到拉萨;然后56年开始,整个西藏的局势,尤其在康区,就动荡起来了;同时,56我到了印度一次,57年从印度回到西藏时,动荡越来越激烈,基本上没有了实施民主的空间,也没有办法想到民主,想到的就是这种动荡动会发展成什么。然后,59年就发生了那场大事件(注3)。

57年我回到西藏后,因为要参加拉让巴格西学位的考试,看书的时间也很紧。从57年春天我从印度回到拉萨直到58年,近两年的时间,我一直在看各种经典(注4),花了很大的时间。虽然过去也在看经典,但没有那么努力(笑)。现在,阅读五部大论,每年完成一部,就很了不起了。

朱瑞:听说,一个很努力的学生,要花九年的时间,才能完成五部大论。三大寺的那些格西,有的要花15年,20年,甚至30年,才能完成五部大论!

尊者:为了应付考试,我抓住时间是两年多。那两年是真正的看,真正的思考,真正的很努力。之前,是没有那么努力了(笑)。从印度回来后,我就没有停止看这些经典。包括现在,只要有时间,我就看这些经典。刚刚这个话题来自我们的民主。我是说,从我小的时候,就觉得民主很有价值,一直都在想,如何在西藏建立民主制。经济、社会的观点,我比较倾向马克思主义。如果有经济上的马克思主义观点,制度上的民主就太好了。

朱瑞﹕您刚刚提到的改革委员会,藏语该怎么说﹖

尊者﹕列居列空。当时改革委员会的组长是阿沛,因为他的思想比较新。这个委员会成立以后,我们减免了许多旧的债务。

朱瑞﹕这些信息,是我在中共的宣传里永远听不到的,体现了1959年以前,西藏噶厦政府的真正性质。我将写一篇文章,介绍流亡社区民主政体的建立过程。

尊者﹕最关键是公正,要真正地反映事实。除此,对我来说,不论见什么人,都没有区别。不管是当官的,有钱的,还是乞丐,都一样,都是人,关键一点,要有爱心,信赖,这是最好的。每个人的状况都是临时的,这没有什么价值,所以,我对一个人谈话,和对几千人谈话都是一样的。别人对我的尊敬和喜欢,可能来自于我对人类的这个看法。真正的讲,汉人﹑藏人﹑印度人,在我看来,都是人,没有任何区别。有什么对我批评的,你讲﹖毛泽东说,要有批评与自我批评(笑)。

朱瑞﹕瑞士教育家裴斯泰洛齐(注5)把人的生命分为三个层面,一为自然层,二为社会层,三为文化层。西藏历史上有着近两千多年的相对稳定时期,尽管也出现过动荡,但没有像中国那样,平民起义(中共的课本里称为农民起义)居世界之首,皇帝更换无以计数。

相对稳定的西藏社会,使藏人的物质和精神,都得到了相应的发展,也使大多数藏人的生命,进入了裴斯泰洛齐所说的第三个层面,即文化层面。

和藏人比较,大多数中国人,甚至在今天,还处于整日为肉体忙碌的自然层,最多在为社会和国家挣扎。基于这一点,在我看来,1959年以前的西藏社会,不仅不是黑暗的,落后的,恰恰相反,是和谐和幸福的,光明和进步的。藏人的精神世界,早已十分丰满,这也许是近一个世纪以来,全世界各种肤色的人们对西藏文化产生浓厚兴趣的原因吧,因为大家在这里找到了共同的精神皈依。

尊者﹕在西藏历史上,松赞干布时代,阿里地区和赞普之间也发生过战争,后来,松赞干布统一了整个西藏。朗达玛时期,赞普分裂后,西藏社会也有过一些动荡(注6)。但是,在佛法哲学的研究方面,藏人一直没有间断。千百年来,西藏出现了很多智者。有人说,西藏有智慧的人,甚至超过了那兰多大学﹔在知识的水平上,他们也可以和那兰多的学者媲美。总之,尽管西藏在历史上,也有过动荡不安的时候,但是,整个西藏社会,对佛教的研究,始终在延续和深入。比如,佛教传入中国比西藏早几百年,中国的人口也比西藏多很多,但是,在佛法哲理方面,可能西藏学者们的着述,多于中国。西藏人在宗教文化方面一直很努力。六百年前,宗喀巴(注7)大师着述的《辨了不了义论》,这是一部解释佛陀思想的关键著作,已由一位印度的佛学家和藏人的佛学家,在二十年前,共同翻译了出来。有一回,我问那位印度译者﹕“宗喀巴大师的学问,可不可以跟那兰多大学的佛教大师相比﹖”他立刻回答,“不仅可以比得上那兰多大学的学者,还是他们中第一流的﹗”

六十年代,有一批西藏的学生到瓦拉纳西学习,当时,印度的老师说,这些学生看起来像是一个人,不过,我要把他们培养成真正的人。后来,这些藏人度过了语言的难关,变成了非常好的学者和老师。比如梵文里的佛经,印度的很多人,没有办法解释,要靠这些西藏大师。尽管当初他们觉得这些藏人,只是有着人的身子,但是实现语言勾通以后,就不一样了。当时这些西藏学者中,有些人连签名也不会,盖印的时候,只能用手。可一旦让他们坐下来,问他们佛学问题的时候,他们根本不需要看书,几乎所有的经典都能倒背如流。这是他们花了30多年学习经﹑律得到的果位。他们的智慧,是西藏文化的真正传承。

一些西方学者认为,西藏佛教大师,对大乘佛法做了最准确,最详尽的解释﹔藏语,也是解释大乘佛法中最好的语言,任何概念在藏语里都可以得到最恰当的阐述。当中国人了解这些事实后,汉﹑藏两个民族,一定会和睦,友爱。中文里的很多论着,还没有翻译成藏文,同样,在藏文里有很多的经论,有些也还没有翻译成中文,能够相互弥补,多好。台湾一直在做这些事。

很早以前,西藏也发生过文化大革命。中国的文化大革命是破坏,这个不是,是文化上的改革。比如,早期西藏的宗教是苯波教,后来佛教传到了西藏,对苯波教有了很大的革新。所以你刚刚提到的瑞士的这位教育家,他讲的有道理。西藏文化传承是自古而来的,是一种延续。你看,在西藏东部的康区和安多,很多人对政治是不管的,不管谁在统治我,中国也好,西藏也好,我关键就是学佛,一心延续佛法的传承。

朱瑞﹕所以我认为,在中共军队攻入西藏以前,藏人的生活是在一种文化境界里,也是人类最有质量的生存方式。

尊者﹕从大乘佛法的角度讲,有些藏人确是在实修的时候,得到了这个果位。就是一般修行的时候,所有的藏人,不管他修行的深,还是浅,嘴里讲的和心里想的,一定都是为了一切如母的有情众生。众生这个词,在我的修行和工作上,都有很大的帮助。当我想到为了众生的时候,我没有想到他,你,或者我。众生,是没有分别的。大约一百年前,有一位西藏仁波切,德绒喇嘛,他写了一本论着,在西藏,高僧大德写论着的时候,最后都有一个回向文。德绒喇嘛的回向文是﹕“让我把写此书的善果,献给所有的众生﹕愿他们脱离轮回,早日成佛,我自己宁愿下到地狱,世世代代承受痛苦。”这不是口头说的,他发了这个愿,就要实际做(停顿)。有些时候,我也这样想,如果能够真正地帮助痛苦中的众生,我一个人到地狱里,也没有关系,这是佛陀的教诲。

注释

1,指2008年11月22日我和十位民运人士一起晋见达赖时,达赖讲到:一位境外藏人回到藏区,全体村民都去看望他,当着大家的面,一个人说,共产党来了,给了他幸福,他很感激。可是,夜里,同是一个人,又到了这位境外藏人面前,哭着说,他的内心,其实非常痛苦。“为什么你还要说那样的话呢?”境外藏人问。“我是说给别人听的,不得不说啊……”

2,指2008年12月12日达赖喇嘛达赖发表的《08宪章》声明,详细内容请查看达赖喇嘛官网站:http://www.dalailamaworld.com/

3,指1959年,四水六岗起义。

4,指五部大论:即《因明论》、《般若论》、《中观论》、《俱舍论》、《律论》。为西藏佛教教学中,考取拉让巴格西的必修课。

5,裴斯泰洛齐﹕即Jonhann Heinrich PestaLozzi(1746──1827),瑞士著名的教育理论家和实践家。着有《隐士的黄昏》﹑《林哈德与葛笃德》﹑《葛笃德怎样教育她的子女》和《天鹅之歌》等。

6,指869年,藏历土牛年,君主威宋二十八岁时,发生的平民起义,是西藏历史上仅有的一次平民起义。

7,宗喀巴﹕西藏佛教格鲁教派的创始人。于藏历第六绕迥之火鸡年(1357年)10月25日诞生“宗喀”地方(今青海省湟中县塔尔寺所在地),因而,称为宗喀巴。着有《菩提道次第广论》《密宗道次第广论》《菩提道次第略论》《菩提道次第心论》《菩提道次第摄受求加持颂》《大乘修心七义论贯注》《缘起赞五十八颂》《入中论善解密意疏》《辨了不了义论》等。

*说明:我在这里更正了多维首发此稿时,在称呼上的改动。

文章来源:朱瑞博客

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