摘要
中国最大的问题是曼德拉这样的主张太少，有些人自己歧视自己，而且还把歧视自己叫做“爱国”！
王义桅：首先，关于绝对的人权。有些价值是普世性的，不用置疑，但不能把绝对的人权和普世价值混在一起，包括秦晖老师讲人权和自由联系在一起。关于普世价值当然有不同看法，显然指不出哪一种人权是绝对的人权，包括美国有监控事件，经常说网络自由、言论自由，为什么要监控他的国民？哪有什么绝对的人权。还有谱系，用时间顺序来混淆，一开始我声明了主权和人权是西方概念，有产生的先后顺序，不等于就承认它的合法性，今天讨论中国与世界的关系，讨论中国时，中国传统上没有人权和主权的概念，但类似含义显然是有的，如人文主义、“民为贵、君为轻，社稷次之”等类似思想是有的，只是没有用过这个概念而已。还有现代性，中国不是一个现代国家吗？现在已经变了，是国家治理体系的现代化，不是现代国家的治理。现代国家从鸦片战争到中华民国的成立有一个过程，到现在中国现代化没有完全实现，但简单地用现代性和现代国家描述中国的东西显然是给人家补课，完全是线性进化论的思想。
人权和主权的观念。第一，谁的主权谁的人权？讨论主权比人权高、低时，经常用发达国家的人权标准要求发展中国家，用发达国家的主权干涉发展中国家的主权，首先是谁的主权、谁的人权？我们经常反对人权对主权的干涉，是因为对于发展中国家来讲主权更基本，因为没有完全实现主权的完整和独立。对于他们来讲我的主权很重要，但我的主权要我作主，不是你来给我界定我的主权和人权是什么样的，这是基本含义，是谁的主权、谁的人权。
第二，是什么方面的主权和人权，美国讲人权高于主权时经常有一种基督教的概念，大家是上帝子民，我来拯救你们，不是代表国家而是代表上帝来拯救你，这显然是基督教把所有人皈依成跟他一样的基督徒。表面上说是主权和人权的概念，其实背后有大量的西方思维和优越感情节在里面。另外是关于主权和人权，不是空洞地谈论主权和人权的高低，而是在不同发展阶段，对于不同国家、不同的时空背景谈什么是重要的，当然最好是兼顾，国家的发展当然不是以牺牲人权为代价，但有人自愿放弃他的人权时请问怎么解释？比如北京限号，北京办奥运会期间自动减排，人均碳排放标准低于美国标准，这是一个重要的贡献。从这个角度讲我们愿意牺牲自己的人权，对世界人权有一种贡献，请问是受到鼓励还是要受到谴责？另外是什么条件下实现你的人权捍卫你的主权？有些国家完全没有独立、有些国家独立性没有得到保障性的情况下，如安全受到严重威胁的情况下当然它的主权不重要，现在是站着说话不腰疼，你的人权最重要，你的人权跟我的标准一样，你完全是用你的人权强调他的人权，本身是一种违反人权的做法，是人权的一种霸道主义做法。
再就是主权如何实现？主权、人权，我们强调的是一个国家在发展自己的路径和结合国情的情况下捍卫人权、提升人权，这是基本条件。如果没有主权作为保障，人权的发展就不可能是自主的，也不可能是符合国情的，也一定是不成功的，不可持续的，这是我们一再反复强调的观点，没有抽象的、绝对的主权、人权观念，我们很多方面有共识，只是表达方式有所区别而已。
许章润：王教授说在一个安全没有保障的国家谈什么人权？我想说的是，安全本身就是人权，因为免予恐惧是人权的内容。在这个情况下提高国家的治理能力和治理体系的完善，正是为了提供安全，包括国内公民的安全或在国际上国民的安全。
第二，你谈到谁的人权谁的主权，这个问题问得好，但我们的答案略有不同。我想说的是，当你说“谁的主权”时自然指的是国家间政治，一种国际治理体系里民族国家所享有的主体内容；而你说“谁的人权”时，一定是指一国之内公民所享有的人的尊严和自由，如刚才秦晖教授所说，权利一定意味着自由。在这种情况下，所要提防的一个问题是不能让国家间政治的主权概念来替代或者压迫在国家之内人的尊严和自由的主张。所以我觉得就存在绝对的人权，如表达权，我自由表达的权利，这就是一个绝对的权利，但是我的自由表达以不妨碍对方的自由表达为条件，这不是我对自由表达权的绝对价值的否定，恰恰相反，是为了双方实现共同的价值。比如我有开车的权利，大家都能开车，所以一个星期限一天号也能接受，但不能说我没有开车的权利。在这种情况下绝对的人权是存在的，对于这样一种限制，恰恰是为了在彼此互不妨碍的情况下共同实现共有的人权。你讲到国际关系中气候和排放的斗争，我想这是一个主权问题，但无论如何解决，都牵涉到一国公民的人权问题，美国和西方为什么打压中国？是维持他们高消费的生活水准，是保证他们国家的国民人权，中国不服、反抗，对抗西方的强权，不是为了其他目的，是为了维护中国国民的人权，你能住大房子，我为什么就不能？
秦晖
秦晖：我先反驳一下，刚才王义桅先生讲了三个观点，一个是不能“用发达国家的人权标准要求发展中国家”，即西方的人权标准不能要求我们，第二是人权带有“基督教概念”，西方讲人权就是想用他们的文化或者价值观念强加于我们。第三是人权要有“不同发展阶段”，美国的人权是要住大房子，我们不能那么奢侈，那么我们要什么呢？我想就是过去官媒强调的“生存权”吧。
“西方的人权标准不能用于我们”？我觉得这句话听起来带有浓厚的种族歧视味道，使我想到以前的一个说法：解放前，上海外滩上有一个公园，据说竖着个“华人与狗不准入内”的牌子。什么叫“华人与狗不准入内”？——逛公园是洋人的权利，而洋人的权利不能用于中国人，实际就这个意思。洋人挂了这个牌子我们很愤怒，假如中国人挂了这样一个牌子我们就会很高兴吗？讲西方的人权标准不能用于我们，就是这样的概念。西方人有逛公园的权利，但中国人不适用，就是“华人与狗不准入内”，西方人有言论自由，中国人不能奢求这个东西，不也是“华人与狗不准入内”吗？言论自由这个领域，洋人可以进去，中国人是不行的。包括你讲的大房子小房子也是这个概念。那么我们争取主权为的是什么？不就是抵抗权利歧视、要求跟他们在人权上平等吗？首先你自己就把我们的人权标准往下降怎么可以？我不想用激烈的语言，但如果我们的权利天生就该比人家低，还维护什么主权？这不是自己把自己当奴才吗？
再有，发展中国家的人权有一些基本要求在发达国家早已不是问题，所以他们很少提，而我们却要强调这些基本的东西，这点我是相信的。在这方面重视人权的朋友某些提法可以商榷。如官方说因为我们发展水平还低，现在必须强调“生存权”，有些重视人权的朋友就批评说，你这个生存权太低，不是人权而是“猪权”，因为猪也生存着。但是刚才我已经讲过，权利和自由相关，因此“生存权”和“生存着”不是一回事，猪生存着，只是因为人们需要它生存，人们一旦要杀它，它就不能生存，所以猪没有生存权。我们追求的生存权利的确包含在人权里，并不是我们生存着、甚至生活得很滋润，就有生存权的。例如唐朝的杨贵妃生活得很滋润吧？但她能够生存是因为唐玄宗让她生存，一旦到了马嵬坡，唐玄宗不让她生存，她就不能生存了。因此她“生存着”，哪怕生存得很滋润，但仍然没有生存权。在这个意义上讲，生存权的确是我们需要追求的一个重要人权。因为我们过去历来有“君要臣死，臣不得不死”的传统，在这个条件下中国人尽管生存着，但很难说就有了“生存权”。杨贵妃是古代例子，现当代的例子还少吗？刘少奇的生存权在哪里？林昭的生存权在哪里？三年大饥荒被“人祸”害死的那些人的生存权在哪里？所以我们要解决“生存权”问题其实还就是要争取自由。我们争取的自由和洋人争取的自由，也许在层次上有些不同，比如美国当年林肯和道格拉斯争论是否要解放奴隶的问题，现在他们已经不存在这样的问题了。但我们现在仍然面临“君要臣死，臣不得不死”的遗风，老百姓的生存权保障程度还是不够的，所谓“得不到保证”不是我们现在不生存，而是我们的生存取决于别人的意志，非自己的意志。在这个意义上，生存权和言论权没有什么高下之分，它们都意味着自由，要争取这个自由就要限制政府的权力，生存自由是这样，言论自由也是这样。
最后，刚才王义桅教授说人权好像和文化同化有关，比如西方人讲人权照他的说法就是希望中国人皈依基督，用基督教文化传染我们。其实，西方过去确实搞过“文化霸权”，但所谓的文化霸权可以有两种表现形式：过去常见的一种是“强制同化”，典型的就是以前西方人跑到非洲，强迫非洲人信基督教。但法国思想家塔吉耶夫指出，现在的常见的“霸权”已经是另一种形式：“强迫异化”，而不是强迫同化。典型的是种族隔离时代的白人南非政府，过去他们强迫黑人皈依基督，后来就搞相反的一手，强调黑人应该保持“独特的传统”，种族隔离的理由之一就是把黑人隔离起来防止他们受“英国人影响”，有利于保存“黑人自己的文化”。白人政府说你们黑人不要搞什么自由民主人权，这些东西是英国人的“文化殖民”，民主不是你们自己的传统，你们的传统就是当奴隶，当奴隶是你们的文化特征，追求自由是“西方价值”，你要求民主就是被“西化”了，就说明你被英国“文化殖民”了。南非白人很恼火西方尤其是英语国家讲普世人权，白人当局对非洲黑人说，你们要有“文化自豪感”、要“保持自己的特性”，你们的特性跟白人不一样，白人才需要自由、平等，你们不需要，如果你们讲平等和自由，你们就被白人同化了，你们的伟大文化就没有了，为了捍卫你们的文化才把你们隔离起来，不要跟白人混在一起，就在原来酋长治下过所谓的传统生活。民主自由这些东西，用刚才王义桅教授语式来讲这不是白人的人权标准吗？白人的人权标准怎么适合于黑人？把白人的人权标准强加给黑人不是搞“文化霸权”吗？不搞“文化霸权”，就得让黑人有黑人的人权标准，白人有白人的人权标准。这种说法现在的南非还有人讲吗？早就被扔进垃圾堆了！伟大的曼德拉领导南非黑人说，白人的人权标准凭什么我们不能适用？白人的标准不能用于我们，就是种族歧视。而中国最大的问题是曼德拉这样的主张太少，有些人自己歧视自己，而且还把歧视自己叫做“爱国”！
注：本文系2014年5月4日的东方历史年会举行了一场关于人权与主权的辩论文字节选。
来源：东方历史年会