摘要
在人类的认识史上，恐怕没有一成不变的东西。任何思想和制度都不能僵化，要与时俱进，不断发展。一成不变的东西是容易被淘汰的，过于极端的东西恐怕是很危险的。
何兆武，历史学家、翻译家。1921年生于北京(祖籍湖南)，1939年考入西南联大，先后就读于土木、历史、哲学、外文系。1956年至1986年任中国社会科学院历史研究所助理研究员、研究员。1986年后任清华大学思想文化研究所教授。历史研究著作有《中国思想发展史》等，译著代表作有罗素的《西方哲学史》、卢梭的《社会契约论》等。
2006年何兆武推出口述史《上学记》，这部“浓缩了20世纪中国知识分子心灵史”的随笔，一经推出即受到多方瞩目，除了让人了解民国教育及一代学人的成长历程外，也让人们反思当下教育的种种困境。
教师不要做传声筒
刘超：先生在《上学记》以及其他一些回忆性文字中谈过自己早年在北平的生活和求学经历，这使我们增加了对那个时代的了解。但因今人与那个时代相隔久远，有些情况还不可能一下子很熟悉，您能否更具体地回忆一下当时的一些情况?
何兆武：我在老北京出生，也在老北京长大。从小读培根幼儿园(在府右街北口)，五岁入读北京第四小学。老北京的冬天非常冷，经常下雪，持久不化。我们一到户外，风吹在脸上，感觉就像刀割一样，耳朵不断地流血，凝成血块。手和脚也都裂开了，用北京话叫皴裂。那时实在是太冷了，冷得锥心刺骨，现在的人可能不会再有这样的感觉。天冷，就要生炉子，但也并不保暖，生炉子有个不便之处，就是每隔两个钟头就要起来翻一次，添一点煤炭。我们在学校也是靠生炉子取暖，整个教室几十个人，就生一个炉子，但还是不大管用。
“一二・九”运动的那个冬天，我正在读初中。雪一直下到接近膝盖，也没人扫雪，大家就这样踏着雪，每天步行上学、散学。我姐姐在北大上学，我时常去看她。那时大学里的女生很少，但都很本分，积极上进，没听说有《青春之歌》里写的那类反复和人同居的事。我感觉那时在国难中的青少年们普遍有一股朝气。贪图安逸、享乐的人当然也有，但毕竟很少，也许一个时代有一个时代的风气吧。
刘超：那时候世道比较乱，但思想环境上还是比较宽松。
何兆武：是这样的。在我的印象里，当时的学校环境比较宽松，学习也很自由。我读小学时还是北洋时期，北洋军阀当然非常腐败，但当政者的控制还不至于无孔不入。那些人只顾动粗，一掌权就捞钱、抢地盘，顾不上对思想文化进行过多的控制。这种环境的根本性转变，是后来国民党当政之后，所谓“以俄为师、以党治国”，一切都“定于一”，不容许有不同的声音。这样一来，形势当然就不一样了。那时中学念完了也要考大学，不能说毫无升学压力，但压力总不是很大。学校也没有太多的条条框框，不仅大学没有统一教材，中小学也没有统一教材，更不要求所谓“标准答案”。后来等我自己做老师了，我也不搞“标准答案”这一套——在思想文化上每个人都可以有自己的见解，为什么只能有一个答案呢?
那时也不特别强调要说标准的国语，我记得沈从文先生的国语就不标准，带有一些口音，但能听得懂。学校里大家的口音五花八门。我后来在历史所工作，与张政烺先生接触较多，到他晚年80多岁时，我对他说，您老人家在北京好几十年，差不多生活了一辈子，怎么山东口音还是这样重?张先生很不以为然：我觉得没必要学普通话，现在这样就挺好的。但张先生和许多老先生一样，学问是很好的。教师讲课要让学生能听得懂，但也不至于像要求播音员那样，关键还是要有水平、有思想，而不是做传声筒。
刘超：当时您和许多同学一样，确实没有感受到太大的学业压力，不过您还是在自由自在的求学状态下考上了很好的中学，而且在班里的成绩还是很突出的。
何兆武：我的高中是在师大附中念的，当时的师大附中是北平最好的中学之一，也是全国最好的中学之一。那时北京四中也是老牌名校，但我们班上有四个人是从四中转学到师大附中的，没听说有人会从师大附中转学到四中。师大附中在不太长的时间里出了许多人物，各样的人才都有，有科技、文化方面的，当然也有搞政治和军事的。那时师大附中不大，读书的人并不很多，我们一个年级也才两个班，一个班就三十来个人。学校也有富家子弟和官宦子弟，但大家很少比吃穿、炫富，大家懂事比较早，知道还是要自食其力，也知道人不能只顾自己，还应该为社会为国家作一点贡献。那时候只要是成绩好的学生，都是受到尊重的，那是真正的尊重和敬佩，而不是出于客套。
1933年长城抗战后，日本兵开始进入北平城，他们经常骑着高头大马出现在城里，非常张狂。除了日本人，也常有所谓的“高丽棒子”，就是从朝鲜跟过来的流氓无赖。这类人跟着日本人狐假虎威，吃饭不给钱，坐车也不给钱，多吃多占。他们虽到了中国，但几乎都不懂汉语，不可能和中国人交流。他们态度蛮横，非常嚣张，虽然知道自己是亡国奴，但总自觉比中国人要高一等——似乎他们才是“正宗”的亡国奴，而当时的中国人想做“亡国奴”还没资格，只能算是“候补”的亡国奴。这种现象当时在世界上也是一绝吧!我记得1950年代征集志愿军抗美援朝时，很多人都不愿意参加，说以前“高丽棒子”在中国耍坏使狠，欺负我们，现在他们被人打了，那是活该，怎么还要我们去支援他们?组织上做了很多工作，才把大家的思想做通。
抗战前北平的主城区很小，房子不多，没什么高楼大厦。北平城虽然经济水平不高，但还是比较宜居的。黄河的水也大，想不到黄河会像今天这样断流。人类改造大自然，但大自然也在报复人类。之所以叫大自然，就是其本身是“自然”的，水是向东流的，你硬要改道，让它向西流，这就会有问题。再如，我们上世纪50年代批马寅初的人口论，恐怕就是有的领导者缺乏现代的世界眼光，思想还停留在传统时代，迷信“人多力量大，人多好办事”。到今天我们的人口过多了，各种资源就显得严重匮乏，人和自然还是要协调发展的，不是要一方征服另一方。
刘超：是的，我也觉得“和谐社会”不仅要追求人与自我的和谐、人与人的和谐，也需要人与自然的和谐。我们再说说那时候吧。您是在抗战期间上大学的，但在抗战前已上中学了，对那时的大学自然已有一定的了解，您对那时候的大学有什么印象呢?
何兆武：抗战前，学生们最热衷于报考的是三所大学：北大、清华和交大。交大的工科名声在外，就业很好，学生毕业有事情做不必发愁;但说到办学水平，北大、清华都有很高的声誉。有人在报考北大和清华之间，还要费一点心思。不过轮到我报考大学时，北大和清华已“联”成了一家，成了西南联大。抗战时期，我就到了四季如春的昆明念书。
那时候物质条件虽差，但教育办得很不错，人才一拨一拨地冒出来。西南联大提倡思想独立、学术自由，自然就不大受国民党待见，因此联大的经济状况不太好，学生的生活当然也很苦。我们念大学时吃不饱却也饿不死，总还算能勉强生活下去，当然要养家糊口是不可能的。家里有老人小孩需要抚养的话，一个学生肯定没这个能力，就只能辍学去讨生活，所以那时的同学经常有辍学的。那时学校发给我们贷学金，说是借贷，但事实上不用我们还，相当于助学金，也就是白给的了。贷学金帮助我们很多人完成了学业。
那时和我们住同一宿舍有位叫汪曾祺的，年龄跟我们差不多，一副旧社会文人的派头，经常趿着一双拖鞋，看起来甚至有点颓废，当时大家都没有想到他日后会做出什么特别的成绩。改革开放后，汪曾祺这个名字在文学界很响亮，我才知道原来他就是当年的室友。
刘超：那时的社会经济状况如何?
何兆武：我小时候是北洋军阀统治时期，兵荒马乱，经济也很不景气。后来南京政府统一全国后，形势开始改观，各方面的建设都有所进步，整个社会也较前稳定了一些。特别是中原大战后，连续十几年的军阀纷争混战基本退位了，全国的情况开始改观，社会渐渐往好的方面转变。到了抗日战争前夕，整个社会面貌从物质建设到精神状态都比以前有所好转，一般老百姓的日子也有所改善，当时北平城内的公交车很少，但已经开始出现有轨电车和公交车了。
可就在此时，日本的全面侵华战争开始了，国家又遭一次劫。之后老百姓只能顾着活命，哪还能顾得上吃饱饭，一般老百姓开始真正能吃饱，应该是在上世纪80年代的事了。应该说，那时的南京政府还是做了一点事的，其中一个贡献是币制改革。一开始社会上还是沿用以前的大洋，那是货真价实的银币和铜钱;后来改用法币即纸币，这就大大地方便了市场和财政管理，政府需要多少钱就发多少币。也正是这样，我们的经济才能支撑以后的抗战。因为抗战时期已经通货膨胀，如果都用现洋的话，政府在经济上肯定吃不消，肯定早就垮台了，但滥发纸币终于拖垮了国民党政权。[page]
抗战结束，蒋介石政权其实就已结束了
刘超：您在不少文字中曾谈到过联大时期的求学经历。我们知道，您之后又曾去台湾探亲并教书，当时的台湾情况很特别，您可否结合亲身经历谈一谈?
何兆武：从联大复员后，我就随团北上到了上海，因母亲病重没有继续回北平，而是去了台湾看母亲。那时的台湾和日据时期以前的台湾已大不一样，也和我原先预料的大不一样。在那之前，日本已占据台湾50年，日本人的“皇民教育”相当成功，而且进行了全方位的控制和渗透。国民党在大陆失败后，几十万大军一下子涌到台湾，这些大兵把大陆时期的一套作风也带到了台湾。台湾不仅生活水平下降了，治安也更差了，所以台湾的原住民对此很反感，社会矛盾逐渐尖锐起来。
更重要的问题是，在长达半个世纪的奴化教育后，很多台湾人被日本高度同化了。我在台湾教了短期的书，发现和当地人很难交流。台湾原先使用的是汉语，日本人过来后强迫推行日语，压制汉语，日语逐渐成为通行语言。语言文字本是文化最基本的载体，几十年下来，大部分人说的已不是中国话，而是日本话了。除了年纪较大的人说汉语好一些，一般的年轻人对汉语极为陌生。母语都被遗弃了，民族认同怎么建立、民族感情怎么维系?这很成问题。要让一个张口就是日语的人来爱中国，实在是太难了。
在日本人的严厉控制和努力经营下，台湾虽然不自由，但社会治安很好，环境整洁，经济水平也有一定提高，比当时大陆一般的地区更好，可能比上海还好些。所以当时很多台湾人对日本有一定的认同，倒是和祖国大陆逐渐疏远了。台湾人对我们大陆过去的人，常常显得盛气凌人，动不动就说“你们中国”什么的。记得有次在一家小店买东西时，我习惯性地问了一句：能不能便宜点?在大陆，议价是我们买东西时的习惯，是人之常情、事之常理。没想老板娘立即变了脸，黑脸回了一句：“你以为这是你们中国吗?!”这句话我至今忘不了。
当时台湾也有日本建的台北帝大(后来改组成了台湾大学)，是老牌的帝国大学，按说教学质量不差，但它主要是农科、医科很好，文科不行，因为没有学术自由;它和我们当时的北大、清华还是比不了。
当时台湾发生“二二八”事件，影响很大。大陆士兵到台湾后，自认为是我们解放了你们，以功臣自居，军纪不正，导致当地民众的抵触心理。对这一事件，国民党的处理方式不得当，如果处理得更好一些，也许负面影响会小得多。不过以当时台湾的环境和国际环境看，也很难不发生类似的事情。后来搞“台独”的李登辉当时应该就在台湾，据说他是参加了日本“皇军”来过大陆和中国军队交战的，如果把他算作中国人，他这种打中国同胞的行为，可以归为叛国罪了。
刘超：从台湾回来后，您又见证了一个社会大动荡大变革的时代。
何兆武：是的。从台湾归来，我回到了故乡岳阳，在我姐夫当校长的中学任教。在通货膨胀最厉害时，那里的物价还算是便宜的，普通的一碗面才一毛钱，而且味道不错，我拿了工资马上就去换成代用券。后来通货膨胀日益恶化，每月发工资能领到一大包纸币，点数都要数几天，可这一大包钱还是不经花。国民党疯狂地印钞票，可是不管用，解放战争三大战役之前，国民党的经济就已经崩溃了。
到处物价飞涨，人心惶惶，连民间都能用自己的“货币”来取代法币。发行货币本是政府专有的权力，可这时国民党政府已完全丧失了信用，老百姓已经不信任政府了，就开始自搞一套，局面越发地不可收拾。在湖南，我经常看到当兵的四处拉夫抓壮丁，用绳子把抓来的“壮丁”绑着到前线去。有些年纪大一点，有些身体不好或多少有点残疾的，也都被捆着拉去。这些人哪里会愿意打仗?一到战场就逃跑了，甚至调转枪头打“国军”。那时的权贵集团巧取豪夺，大发国难财，劳苦大众饥寒交迫，生灵涂炭，整个社会濒临崩溃，完全是乱世甚至末世的景象。人心乱了，社会秩序乱了，整个国家机器也就垮了。从一定意义上说，抗战一结束，蒋介石政权就已经结束了，它在此后几年大决战中的一溃千里乃自然的结果。就像一战时期的德国一样，德国军队尚在国境之外，他们在国外战场上没有失败，但国内的经济已经崩溃了，只好投降。不过德国基础较强，中国的底子薄，结局就不一样。后来国民党撤退到台湾时，虽然带了一批文化名流过去，但绝大多数知识分子还是留在了大陆。大多数人虽然对即将成立的新政权并不了解，但大家都看得明白：这个旧的政权已经没有希望了。在当时的情况下，几乎任何变革都意味着希望——因为当时整个政权、整个体制已烂透了，无论局势如何变，也不可能变得更坏。
我们这一代是被“报废”了的一代
刘超：“文革”前的中国科学院名流济济、精英荟萃，其中的哲学社会科学部也云集了许多人才。只是令人有点惋惜的是，当时的政治运动太多了，耽误了大家不少做研究出成果的青春年华。您是否可以再谈谈那段时期的见闻和感受?
何兆武：我在历史所待了整整三十年，从三十多岁到六十多岁，对于搞研究的人来说，这一年龄段应该是最重要，也最能出成果的时间。不过那时我们受到种种条件的限制，能做的事情很有限。特别是“文革”前的十几年，政治运动太频繁，下乡劳动太多，真正搞业务的时间实在太少。当时中科院是学术界的火车头，哲学社会科学部人才济济，历史所也有很多人才，有不少老辈的，也有年轻辈的。其中，王戎笙同志是郭沫若的秘书，他很有才华，也很有个性，因此和所领导相处得不是很好。当时陈寅恪、陈垣也是副所长，侯外庐老师也做过副所长，但他们基本上不管事;实际管事的主要还是尹达。
1964年历史所被分配到山东海阳县参加“四清”，有一年批“苏修”，为表示我们对某国的抗议，上头要求组织人民群众游行。因为有指标下派到学部，学部又给历史所下派了指标，要求游行要达到多少多少人次。可历史所人手不够，不能一次性达到指标;后来就想出个办法，先游行了一次，回头又组织游行，两三趟下来，人次就差不多够了。当时正值隆冬，外面还下着雪。有次我们在建国门附近拆城墙，休息时我测了一下室外温度，竟然是零下28度!这是我记忆中北京最冷的一天。
那个时代大部分时间都耗在了搞运动上面，真正做研究的时间不到1/10。当时有人问：我们的专业是什么?领导回答：“革命的需要就是我们的专业。”我水平有限，对此不太能理解。其实，每个人都有自己的位置和行当，每个人都应首先做好自己的本分。比如医生的职责是治病救人，他把病人治好，这既是尽了他的本分，也是在为革命服务。人人各安其位，把自己的本职工作做好就是在为革命服务了。所谓“革命”不一定非得打打杀杀，不一定非要越过本位去做和军事、政治直接相关的事，三天两头跟风应景。如果每个人、每个机构都不安心做好本职工作，社会也会乱套的。真正从事政治职业(事业)的人不应该太多，太过政治化的社会，不一定是健康的、正常的社会。
我在“文革”时，大体上就是逍遥派。当时所里在打派战，有夺权派，有保皇派;有一些人就比较活跃，所里也形成了几大“金刚”。但这些运动我都没参加，我只是做自己的事情，“自己解放自己”，躲进小楼成一统，读书译书。
刘超：您回顾那个时代及您自己那一段历程时的总体感受如何呢?
何兆武：不好说。我总的感觉是，我们这一代是被“报废”了的一代。我们的下一代人，也基本上被报废了。我们最好的年华，都被各种运动废掉了，在运动中消磨掉了。虽然也有人做出了成绩，但总的说，我们做的工作很不理想。在这样的环境下，要出世界一流的成绩很难。可以说，我们的确对不起那个时代;但又不能不承认，那个时代也对不起我们。学术要真正繁荣、文化要继续发展，只能靠年轻一代以及更年轻的同志们。我希望大家不要辜负这个时代，也希望这个时代不要辜负大家。
刘超：那一时期，除了政治运动较多之外，物质上的紧缺也是比较突出的。从某种意义上说，那是个“匮乏的年代”。
何兆武：的确如此。三年困难时期实在是太困难了，我们一家的口粮也很有限。当时整个北京老百姓的生活普遍紧张，记得我们附近住的一户人家，一天早上，我突然发现主人变胖了许多，我当时想在这个哄不饱肚子的时候，大家都一个劲地瘦下去，他怎么可能发胖?之后才明白这是虚胖，是饿得浮肿，像充满了气的气球一样，再胀下去就会有生命危险了，幸好最后没有闹出人命来。但之后这位邻居又连续浮肿了两次，这对人的身体摧残太大了。我们家里每天连半饱都达不到，幸好我的身体没出什么大问题，不过也留下了病根。因为这一阵的饥饿，以后就经常头晕，看书每看个把小时就两眼昏花，看不清东西，只能闭目养神，休息一会儿才能恢复过来，至今如此。也许这就是那个年代给我的“纪念”吧。
那时北京的经济状况虽然很困难，但在全国还不算差的。普通群众有固定的口粮供应，总不至于出现饿死人甚至饿殍遍地的现象。你想北京都这样了，在别的地方，在河南、安徽等一些省份，那该是怎样的情形?
“文革”时，我们科学院系统的许多人被下放到河南信阳参加劳动。我们驻扎的那个地方，住着那么多人，却连正经的茅厕都没有。仅有的一个也是临时搭建的露天茅厕，很不方便，我们就放了一块木板到那儿当垫脚石用。结果第二天一早发现木板不见了，后又放了一块新的，还是不翼而飞。我们这才明白原来是被老乡偷走了，当地的贫困程度可想而知。罗斯福提出有四大自由，其中之一是“免于匮乏的自由”：在那样的情况下，要谈有多“自由”，恐怕说不上。
刘超：幸好“文革”结束后环境好转，社会正常化，大家又有搞业务的时间了。您在这段时期出了许多学术成果，我们仔细回顾您的学术历程的话，不难发现您在此前的作品中，相当一部分是译作，论文和专著可能少一些。
何兆武：人是直接受制于环境的，“文革”结束后，我们不用再天天上山下乡干活，又可以做一点研究了。可以说我“务点正业”，也是从那时才开始的，但岁月不饶人，我们已不再年轻了。当时我在历史所，李泽厚在哲学所，他是我的湖南同乡，那时候他名气已经很大，骂他的人也不少。他有一次向我说起别人骂他，我就说，人怕出名猪怕壮，你名气这么大，能没有人骂你吗!他也笑了。
中国现代包括当代的历史，还是值得好好研究的。虽然当代史到现在不算太长，但也有好几十年了。还在民国的时候，就已经有人研究“当代史”，也就是民国的历史了。有好几个人做得很不错，其中湖北的李剑农就写得很好，当时也得到学术界的认可。中国当代史的很多问题是很值得研究的，在条件成熟时，就要及时开展研究，抢救一些东西。随着时光流逝，很多经历过以前那段历史的人渐渐走了，研究起来就比较困难。一方面是亲历者、见证者不在了，另一方面是看不到相关的重要档案，当然，研究者本身的水平高低也是个问题。
意识是现实的产物，它来源于现实生活，当然也会、也应该随着现实的发展而不断演变。我们的思想会随着时代的发展而发展，否则就没有活力，僵化了。在人类的认识史上，恐怕没有一成不变的东西，个体的人也如此。我年轻时写的东西，写的时候也很认真、很用心，当时看起来也许像那么回事。可现在再让我看，我不一定认同自己当时的看法，有时甚至不太敢看自己以前的东西。任何思想和制度都不能僵化，要与时俱进，不断发展。一成不变的东西是容易被淘汰的，过于极端的东西恐怕是很危险的。
刘超：每个时代有每个时代的问题，每代人也都有每代人的造化和局限。现在的中青年学人，在物质环境上要比您所经历的那些时代好很多，但也面临着新的问题。您对现在的年青人有些什么希望或建议呢?
何兆武：任何时代都不可能十全十美，总会有这样那样的问题;但关键是要敢于承认问题、积极解决问题。江山代有才人出，中国这么大一个国家，这么多的人，只要有一个好的环境，有一套好的制度，我们总会有可能出一些真正有水平的成果。学术文化的发展需要积累，需要一代又一代人的努力，这是一个逐步推进的过程，不可能一蹴而就，不可能立竿见影，“大干快上”是行不通的，还是要沉住气，耐着性子踏踏实实地走下去。我们这一代人已不可能再做多少工作了，但我想，现在中青年的一代以及更年轻的一代，还是有希望的。无论如何，我对未来还是持一种审慎的乐观态度。
来源：《同舟共进》2014年第6期