卫子游(以下简称卫):非常高兴与昝兄在网上互动!这是个迟到的访谈。原来我准备在你受行政拘留出来后能尽快采访一次的,可是因为我们双方时间上没有对上,所以才拖到今天。因为隔了些时日,有些香港读者可能不大清楚原委了,所以,还是请昝兄先介绍一下,是因为什么原因,受到行政拘留处分的?

昝爱宗(以下简称昝):7月29日,杭州市萧山区发生了一起基督教徒在建教堂被当地政府机关强力拆除。我先后于8月1日和3日写了要求上级政府调查真相的呼吁书和抗议文章,4日被杭州市公安局网络监察分局传唤,大约有6、7个小时,午饭那里吃的。当天传唤结束他们通知我近期不能离开杭州。8月11日再次传唤,当天被拘留。理由是散布谣言、扰乱公共秩序。被行政拘留7日。

卫:兄能不能谈谈在行政拘留期间的情况,这可能会有痛苦,回忆那些遭受冤屈的时光总是令人不愉快的。

昝:拘留7日,是杭州最热的7天,当然比老兄受的苦要轻的多。我失去自由的时间是从8月11日到8月18日,几乎每天都是38度,有5天是39度以上。一个房间16个人,多半是偷盗自行车的人,酷热难挡。还好,晚上拘留所提供了大冰块,可以睡觉了。我是喜欢躺在地上的,因为比大通铺上稍微凉快一点。里面没有打人现象,我在里面7天,放了2次风,不能打电话,所以也就无法与外界联系。

卫:虽然没有挨打,没有受到身体方面的虐待,但好好的一个记者,一个为公众为国家讲真话的有胆有识的知识分子,却无端被行政拘留,心里肯定不是个滋味。不过,你心里肯定是亮堂的,良心上没有亏欠。这是我们这些人坐牢与其他人不同的地方。这几年,由于国际上和国内人权方面的压力,中国在监狱管理等方面,总体上有所进步。但随便致人以罪,处心积虑地构陷持不同政见者方面,没有丝毫进步。

昝兄的职业是记者。记者的天职,就是报导新闻。只要是事实,都是可报导范围内的事。至于如何报导,报导什么不报导什么,根据新闻和言论自由这个根本原则,是由记者:本人来决定的。一个记者:报导发生过的社会新闻,与扰乱公共秩序有何关系呢?警察这是在滥用权力。

昝:我认为我的呼吁书和抗议文章不是散布谣言,也没有扰乱公共秩序的故意,因为我写文章所根据的背景是基本事实,我也通过网络、电话等方式进行了证实,再说也没有扰乱公共秩序的事实和后果。

我所经历的事情其实就是我说了官方不愿意公布的真相,刺痛了有关掌权者,因为在当下中国宗教信仰是一个新闻和言论的禁区。即使是真实发生的事情,没有统战、宣传和新闻办公室的许可,一般的报纸是不能采访报道的。中国有个奇怪的现象,就是媒体,报纸,都是党的,党报、党刊,连记者:都是党的新闻工作者。所以,若有记者敢于闯进禁区进行采访报道,或者批评,评论,就有可能受到处分,甚至开除。我早在2001就就因为文章“出格”,比如写作“严打,新的恐怖主义”就被处罚过5000元和警告,此后一直受到秘密关注。2005年8、9月份关注浙江省的污染事件,并在网络和报纸上发表,受到了浙江省新闻办公室(外宣办公室)的秘密关注,当然也有一些来自警方的关注。他们主要就是监控舆论,限制新闻报道。所以在当下管记者、新闻报道的不仅仅是宣传部门,还有警察部门,网络管理部门。防民之口,甚于防川。

卫:这些年常常听到人们说,在中国做记者:难,为什么会难?兄是职业记者,对此应该有切身感受。

昝:当记者:难,不是一般的难,是真难,因为记者了解面广,知道的东西多,有自己的判断,尤其是一些丑闻,往往在记者先知道的。公众也相信记者,不相信官府。所以官府往往控制记者,不让记者采访,虽然记者已经知道真相,但官府不让报道,对老百姓封锁,记者很痛苦,又很无奈。所以讲真话的记者往往在真相面前碰得“血流满面”,不能不就此罢休。因为媒体是党的媒体,是党的喉舌,不是百姓的喉舌,记者的笔了无用处,记者的嘴也不能说话。在这样的环境里当记者,你说是不是太窝囊,太痛苦,太没有意思了?恐怕有新闻理想的人碰到这样的事情就活不下去,要自杀了……

卫:确实,有些问题在中国是反向的,就以记者这个行当来说,任何国家,打击报导真相的记者,绝对是丑闻!记者也无须向什么政党效忠,他的效忠对象是真实!然而,在我们这个体制内的官员们看来,记者是拿共产党的饭碗的,就应当受党的领导,为党唱赞歌,或者起码不唱反调。把这个错误的伦理当作“天经地义”的。这种错位多么厉害!简直南辕北辙嘛。这也从另一个侧面说明了良心记者的可贵!中国当代新闻人中,有良知的,如昝兄等,还是不少的,就我所知,比如中青报的李大同卢跃刚等,南方集团的一些报人,赵岩师涛安替等,对最终实现新闻自由,都发挥过非常重要的促进作用。我相信,中国的新闻史会记下这些功臣的!

据我所知,在这次出事之前,大约在不到一年之内,网上就不断传出在昝兄老家和自己身上出现一些“怪事”,能谈这些所谓的“怪事”吗?它们是否预示着什么?比如说,昝兄因为经常在海外网站上发表文章,受到秘密警察的骚扰等。

昝:自去年以来,有关部门对我的关注提高了。我经我们海洋报社中层干部证实,去年至今有杭州的有关部门,包括杭州市公安局网络分局的人,就有2次去北京报社了解我的情况,和我谈话就多次了。至于一些“怪事”,当怪不怪,有的时候有原因,有的时候或许没有原因。国家新闻出版总署和主管网络的国务院新闻办公室(外宣办),中宣部精神文明办公室,还有国家安全部某局,北京市公安局某些部门,都与报社用电话或其他途径了解过一些事情。我审视自身,除了写时政评论和新闻报道舆论监督之外,并没有别的什么让他们关注的。他们是施压,每次接到类似的电话,报社领导都转回来问我又写了什么。我说我也不知道他们指我具体写的哪篇文章,再说中国没有新闻法,宪法又有言论自由,为什么他们又限制言论自由呢?难道宪法是聋子耳朵——摆设?

卫:刚才你谈到宪法的问题,就我个人的感受,我们没有宪法保护,是一个极大的不幸,很多苦难,就是因此而生。这部宪法,是共产党搞的,但实际上,它几乎没有任何效力。正常情况下,宪法规定了的,刑法就不得从相反方向进行限制和惩罚。但我们现在却不是这样,宪法上写的没用,刑法上有的才有用。毛泽东,邓小平,江泽民,到现在的胡锦涛,嘴巴上都有宪法,实际上,根本没把它当多大回事。文革中,刘少奇身为国家主席,把宪法拿在胸前想借以保护自己,结果红卫兵们不理。

昝:因言获罪(主要指违法等)是很普遍的。9月18日,广州的鄢烈山写文章称“不可否认,这些年来,中国取消了’反革命罪’和’政治犯’的罪名,日常交谈中已不存在’反党反社会主义反对伟大领袖’的’恶攻罪’,在单纯的言论领域杀头坐牢的风险可以说已经消失;在境外发表激烈抨击当局言论的人,只要不涉及实质性重大事务或国家机密,一般也是进出自由。这样就出现了政治投机的可能。”我昨天当即给他打电话,说中国的言论空间实际上很小的,打击还是很厉害的,虽然杀头没有了,但坐牢的大有人在。至于进出自由,也是个别人,如余杰等,但更多的人回不来,刘宾雁至死不能回,廖亦武久久不能出,很难的。所以鄢烈山也是随口一说,并不是实际,反而让人误以为中国现在言论有自由空间了呢。

卫:你的这个电话打得好!现在有些体制内作家,学者,就到处说,中国如何如何有了自由。这些话传到海外,文明国家的舆论如果报导了,也许不明就里的人们还真的以为中国自由有了很大改善呢。其实,我们这些身在国内持不同政见者的切身体验,改善的,只是压制打击的程度再不像以往那么残忍,那么恐怖,但压制仍然无处不在,并没有拿走。程度减轻,不说明言论自由空间扩大了,而只是方式方法更“巧妙”了,更狡猾了。披上了一层所谓的“人权”的羊皮。骨子里,还是狼!

昝:近5年内,我先后写了3篇文章被以“散布谣言和捏造事实、故意扰乱公共秩序”等处罚,读者可以从网络上找找这几篇文章看看,是否符合这一指控?作为记者,报道真相是记者的天职,作为公民,对国家机关和政府工作人员进行监督建议和批评,是宪法权利。所以我不应该被处罚,是警察在无视宪法,无视新闻自由的原则,是警察在滥用权力。他们应该管好社会治安,或者侦破刑事案件,而不应该涉足思想领域,不应该干涉宪法赋予的公民权利,这一领域“风能进,雨能进,国王不能进。”警察更不能进。所以,生在当下的中国,知识分子有更多的无奈和痛苦,但不能否认,时间站在正义一边,这是谁也不能否认的。

卫:像兄这样的敢言记者:,应该是中国的良心所在,像当年的刘宾雁他们一样,是应该受到保护的。可惜,现在却成了打击的对象。打击记者,掩盖真相,其实,暴露的,是当权者的虚弱。

据我所知,不仅是行政拘留,拘留之后,兄还失去了记者工作。兄对公安的处分,以及原来所效力的中国海洋报的开除处分,都表示了不服从,并提起过申诉,还向中国记者协会提起过申诉。这些申诉结果如何?

昝:8月25日,我和北京的法学博士一起到杭州市公安局复议室递交了我的行政复议申请书,要求该局撤消其下级网络分局对我的处罚。也就是说该分局的处罚是违法的,很多程序上不合法,所以要求复议。杭州市公安局给予了受理,但至今还没有答复。按照法律,他们在受理60日内必须答复。

8月底9月初,我所工作的中国海洋报在国家新闻出版总署的施压下,要求报社解除我的记者:站长职务。我提出异议,要求新闻出版总署给予书面通知,也要求报纸下发书面通知。后来报社下了书面通知,却只字不提新闻总署的压力。这也就是说害人的凶手是新闻总署,但他却不出面,躲在背后下黑手,我在接受很多记者访问的时候就直接揭露了新闻总署的卑鄙做法。目前我正在邀请律师,要通过法律途径来解决这个问题。我没有找中国记协,中国记协就是中华全国新闻工作者协会。也是个官办机构,其实是橡皮图章,没有用。我要走法律途径,维护自己的合法权益。

卫:新闻出版总署有没有因报导事实而解雇记者的权力?如果有的话,这种权力本身就是不正当的。但现在的问题在于,他们没有把柄,如何告它呢?记者:你认为有没有改正错误的可能性?实话说,我对此是不乐观的。

昝:中国新闻出版总署是个权力很大的打击说真话记者的行政部门。按照程序,它不直接解雇记者,但它可以吊销记者的记者证。记者证是全国统一的,由新闻出版总署确认并颁发的,如果报社解雇记者,新闻出版总署就吊销记者证,所以新闻出版总署还是有责任的,记者当事人可以把报社和新闻出版总署一起告上法庭,让他们知道你的权力越大,责任也越大,谁乱来,谁要承担一定的后果,尤其是道义上的后果。因为打官司,个人往往斗不过官府,法律也往往是保护官府的,所以最后记者能够在道义上胜利,也是很难能可贵的。中国海洋报社开除我没有理由,只是说合同解除,因为劳动合同解除,所以也就不是记者和记者站站长了。我若起诉报社,也是从报社合同违约开始,至于新闻出版总署,是报社后面的责任人,他们都是被告。现在法制社会,我要在法律范围内维权,也让他们付出代价,给他们上课,什么时候也不能乱来。

卫:完全同意并支持你在现行法制框架内谋求解决问题的途径!某种意义上讲,控诉并不是目的,因为在现行人治体制下,法院不是听法的,而是听官的,起诉要胜诉的可能性很小。当然也不是没有,像最近有个宗教方面的案子,还有赵岩的案子,说明体制内的法官,讲法理的,并不乏人。不过,就兄的案子而言,给他们上课,大概是可以预期得到的主要目的了。当然,这也是很无奈的。

昝:是的,我和我的代理人李柏光先生说,在当下很难赢得民告官的官司,但我们要一步一步坚持下去,直到走完所有程序,这就是在法律范围内做事。他们或许只是口头认可这样法律,事实上不认可,但我们要认可,我们要当真,就是为了让法律来统治国家,让人民来管理国家事务,法治的路漫长,生在这个时代的人有更大的责任和使命。

卫:说到记者,还有律师,有一个现象,其实相当有意思!像昝兄等这些新闻人,原本是共产党培养的“宣传干部”,但最终却走上了忠实于人民,忠实于国家,忠实于事实的路,并因此而被共产党视为所谓“敌对势力”的一部分。而且,他们培养的人越多,这种“不听话”的记者、律师也就越多。共产党种瓜得豆,“为别人培养人才”。这其实也间接说明一些很深刻的问题。借毛泽东曾说过的一句话来说就是,得道多助,失道寡助。做的事不得人心,自己培养的人,最终也会走向反对的一面。毕竟每个人是有最起码的良知的,越是知识人,越是如此。道义上胜利,是可以预期的,当他们作出解职的决定之时,就等于是宣布自己在与人类最基本的道义作对!

今天就谈到这儿!这一次令人愉快的互动,虽然谈的内容也许不是完全让人愉快的!再见!

昝:再见!

首发《议报》第272期2006

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