那我们这个时代的最高精神究竟是什么?最近一次我在深圳跟朋友聊天,想通了这个问题。我们这个时代的精神状况就是一种社会的公共空间,或者是一个中产阶级社会、是一个社会的中层空间,这应该算是我们这个社会的时代的最高精神。

腾讯思享会288期

主题:关于我们时代精神的N个关键词

时间:2014年9月5日18:30—20:30

地点:希格玛大厦B1小剧场

主持:王俊秀

张宁:首先非常欢迎大家来到腾讯,尤其是在中秋节这么拥堵的夜晚,感谢大家,也特别感谢各位老师来到腾讯讨论“关于我们时代精神的N个关键词”的话题。今天有一个小小的环节,这和以往不同,我们要有请两位同学为大家朗诵余世存新书的判断,先欢迎两位同学上台朗诵,接下来的时间,我会把会场的时间交给今天的嘉宾主持,也就是汉尊文化出品人王俊秀老师。欢迎两位同学。

(现场朗诵)

张宁:感谢两位同学,下面把场上的时间交给王俊秀老师和其他几位老师。

王俊秀:请大家上座。刚才是对外经贸大学的高天、徐南,我们再次感谢他们一下,我们这个也是从网上召集的,今天才知道他们的名字。今天的嘉宾有:《人间世:我们时代的精神状况》作者余世存先生。《人间世:我们时代的精神状况》特邀编辑、原《南方周末》记者黄秀丽女士!存在主义思想家、大师毛喻原先生!评论家、作家十年砍柴先生!

下面我们就这个话题展开漫谈,第一轮每个人先讲10—15分钟,然后再进行随意的对谈,今天主要话题是“关于我们时代精神的N个关键词”,这可以有发挥的余地。我们知道世存最著名的一本书是《非常道》,这本《人间世:我们时代的精神状况》也延续了他原来《非常道》的风格,特别适合于判断式的朗诵。这本书跟原来不一样的地方是在于完全是自己的创作,也是他二十多年的心得,有人讲这是一本当代中国非常完整的精神哲学,下面有请余世存讲一下他为什么做这本书,通过这本书想传达什么样的关键词给这个社会。

余世存:谢谢大家在这个晚上给我们分享时代的精神状况,了解我的人都知道我这几年出书还是算比较多的,而且比较杂。至于《人间世》在我的书中占什么位置我也在想,看过这本书的人大家可能知道,这本书的写作方式比较奇怪,是微博时代的产物,是碎片式的写作,因为黄秀丽的天才,她把碎片式的写作变成非常完美的体系、结构非常完整。当然我们我们也能看出下面的每个条目,有的条目展开还不够,肯定有这样的状况,由此说明这本书确实是一个开放式的东西。

为什么这本书是一个碎片式的写作?这本书是我开微博以来,每天早上大概有半个小时的时间写这个东西,所以这本书在目前这个时代挺好玩,大家的阅读已经碎片化了,有没有作家通过碎片式乐观阅读和碎片式的写作完成一本象样的书,如果算是我的产品很惭愧,算是王俊秀、黄秀丽、毛老师的女儿共同的作品,包括后来的责任面积李先生的辛苦,我们这么多人共同努力把碎片阅读时代的东西打造成一个非常完整的体系来,这是可以告慰的,在目前汉语写作比较衰败的时候,能够给大家呈现一幅当代的视象观察和评述,这是很有意思的。有的人说这本书有可能超越《非常道》,我不敢说是否超越《非常道》,但从我自己来讲,思想上、精神上应该比《非常道》更成熟一点,因为《非常道》愤青色彩或者《非常道》鲁迅式的锋芒大家记忆犹新。刚才听了两位同学的朗诵还是有点沉重,已经有读者反映还是我的风格,有“余氏风格”,有些沉重,但应该比《非常道》往前走了一步,走到中年人的状态,或者走到中用精神眼光大量我们的生活,评判大陆中国,包括全球化时代的现代化生活,它的关怀应该更大一点,这是内容方面。

至于我在序里说2007年在深圳,当时还是一个很自负的青年状态,而且很自负地说过一句话“我代表了这个时代的最高精神”。这句话说出来后,一直在想我能不能对得起我说的这句话。所以2007年到现在,我尽可能地在努力,以使自己配得上这句话。到现在,把这本书出出来,能不能给大家分享一下这个时代的最高精神究竟是什么,是不是书斋里的,是不是学术、科学研究前沿阵地里的那些东西,是不是中国大部分人心里想或者争取的东西,这需要语言清楚地表述出来,如此才对得起对精神关心的人。

这本书得到了毛喻原老师的支持,设计了书的封面,说跟德国一个科学家雅斯贝尔斯的书名很相似,他有一本小册子,名字叫做“时代的精神状况”,我写的,跟雅斯贝尔斯比能否比得上去,他的那本书我非常熟悉,但我觉得有所不同。雅斯贝尔斯的那本书还是西方近代哲学家对抽象问题的思考,当然这种抽象是建立在欧洲近代引来现象学的危机基础上讲时代精神状况。

那我们这个时代的最高精神究竟是什么?最近一次我在深圳跟朋友聊天,想通了这个问题。我们这个时代的精神状况就是一种社会的公共空间,或者是一个中产阶级社会、是一个社会的中层空间,这应该算是我们这个社会的时代的最高精神。但是大家都清楚,这个最高精神在最近的十年被打压得很惨。最近两年以来,这个最高精神基本上溃不成军,大家都去过日子去了。记得我们在90年代初很多知识分子想下海时,都有一个目标:先挣钱成为中产阶级,然后才能够致力于拓展社会的公共空架。也就是说用一个社会结构来划,我们想让社会上层、中层、下层,三层结构中让上下两层尽可能小一点,让中层扩大一点,这是一个橄榄式的社会结构。只有这样的结构才能有真正的自由和民主,才能在社会上扎下根来。上层和下层太大,中层太脆弱,是纺锤式的结构,在这样的结构力里,自由和民主是没有土壤的。所以我们这个时代的精神是大家一起致力于拓展中层的空间,很可惜,这两年中层空间越来越缩小了,大家还是变成了要么你紧上去,要么你掉下来,在这么一个社会结构里生存,而且感觉到压抑,不仅仅是生存的压抑,而且还是一种精神的压抑,这是我对时代的最高精神的理解。为什么我觉得能这么讲?因为我发现,能够为这个时代精神背书的写作者非常少。我用一个很简单的标准来讲这个精神,为什么在中层的状态中或者在社会结构中?比如在家庭里的客厅放书、杂志和报刊放什么东西?我们不可能放一张《人民日报》,大家肯定觉得如果在家里放一张《人民日报》是很怪异的现象,这说明《人民日报》和一个家庭、中产阶级生活之间的距离,也不可能放一本北京大学学报或者放一本社科院社会科学的学报,这也是一种方式。这说明书斋的生活或者书斋里的学问跟社会的中层结构有距离,但我们可以设想我们的家庭客厅里可以放一本国家人文历史、放一本《三联生活周刊》,放一本《南方周末》,放这样的媒体,那是老少皆宜,或者孩子都能阅读的。这是媒体。

图书也很有趣,社会精神的观察者、记录者、见证者,让社会中层包括中产家庭也应该看他们的书,这是我讲的,我们希望这个客厅里有更多的文史类的读物过程精神思想的读物,但肯定不是像雅斯贝尔斯或者黑格尔的东西,这是年轻人或者学生应该读的东西,要跟父母、孩子一起读的文化历史等常识性的东西,是由我这样的写作者来承担的、担负的。我很高兴,像我的《非常道》2005年开始读的那批人,已经把《非常道》传给他们的孩子或者传给他们的弟弟妹妹,我已经听到这样的故事,我很高兴,说明我的书可以进入一个家庭的客厅市场。所以这几年我的书,无论是从《非常道》还是《家世》还是《人间世》,希望能够让一家人一起读或者轮流读书我国,这样才能夯实我们家庭联谊公共空间,更不用说社会的公共空间,这是向大家表述的一个意思。

还有我在书里讲过中国文化很多很好玩的观察角度,在这儿可以跟大家分享一个角度:中国人的一个角度,任何事、任何现象都可以上升到康德说的先天综合判断的基础上。“先天综合判断”在中国文化层面就是时空思想,时间的思想是指春夏秋冬,空间的思想是东南西北。存在的方式,以前都以为儒家讲的修身齐家治国平天下,是一个单线的演进过程,后来我发现其实不是一个单线的,而是一个自我闭合的圆满。比如“身”代表个人,个人在中国的先天时空的思想里放在春天,放在东方。所以个人永远需要生发、发展它。这是一种状态。然后是齐家,“家”的层面,无论是单线走,还是按照社会模式走,注定也是要走向“家”这个层面的,“家”在思想里代表南方、代表夏天,家给我们感觉永远是光明了、温暖的、亲切的。然后是“国”,秋天和西方,既是收获的,也是收敛状态,也是秋风肃杀的状态。这是国给我们的感受。然后是“天下”,北方和冬天。每个人所经历的其实是一个时空的完整,在这个意义上才是世界性的。“世”是时间,“界”指空间的,家人、家国、天下一个都不能缺的,如果你的关怀、精神触点缺一个维度,时空就坍塌了一个维度。人生的百年中,如果这四个方向缺一一块,你的时空就坍塌了一块。这是很有意思的话题。

还有一个中国人常说的概念,士农工商。传统中国是一个农耕社会,专制者分化中国的百姓,分化成士农工商,让你们发挥作用,让你们不能成为一个整体,不能成为一个完整的人、丰富的人,这是专制层面对百姓身份的一个设定。比如“士”放在北方冬天状态,所以士大夫天然有天下观念、天下情怀。“农”在东方、在春天,是农民阶层、身份占有了时间和空间的位置。“工”代表分工,工人也代表工业和等级、产业的分工。所以看中国近代以来的轻工业发达地区确实都是在南方状态,所以工人阶层的职业在南方。“商”在西方,王俊秀的晋商也是在西方,“商”有产权有利益,也能够义无反顾,这是西方精神的一个精髓或者灵魂。所以到今天为止,中国人对产权问题搞不清楚,因为中国人跟西方精神很大距离。

我说我要代表这个时代的最高精神,或者中国知识分子在当代应该起的作用就是中间层,或者是士农工商的中间层面,东南西部中、春夏秋天的转化环节,这是作者也是当代知识分子应该做的事。但可惜的是,很多知识分子把自己放在“士”的层面去了,安然居于北方、居于冬天,我们知道冬天是一个宅的状态,宅的家里,今天文化人对自己所尽的责任不够,这是一个状态。还有是中国人曾经批评某个年轻人,我们刚才讲了年轻人的阶段是从个人走向家的层面,但家的义务、责任没有尽足够,就到了天下层面,所以中国有一句话“一屋不扫,何以扫天下”,这是从时空看中国现象有很多意思。但我们要超越传统中国人的时空思想模型,必须要走到中间这个层面,因为只有中间这个层面才能够对我们说的士农工商、对个人家国天下都有一种同情的关照。这个关照是什么意思?我们每个人活在当下,我是打工的还是写字的、小老板,只是你的职业,不是你传统意义上的身份,最近几年可以从事农业及这是你的职业,但过几年可以从事写作,这也是一种职业,也就是说只有回到中间层面,才能把士农工商全部的人生社会经验体会到。我说的虽然有点抽象,但这已经是全球化以来人类的常识,城里中产阶级最大的梦想是在城里有一个房子,郊外有院子,周末去郊外种种花,既可以在城里从事工商、写作,也可以在郊区从事农业,这是士农工商在他身深得到完整体现,这是现代人的权利。我们现在所争取的,其实也是这样的权利,这是我们当代人的一个理想的精神状态。但很可惜,目前中国这个时代,我们离这样的理想还很遥远,至少还是有很大的距离。所以我在观察社会时,觉得把自己的思想、看到的东西写下来,让有些人读后能够悠然神会,就已经很不错了。而且确实在我们这样一个中间层、中产阶级或者公民社会,当然我刚才没有提“公民”这个概念,中产阶级是公民社会被打压的状态下,精神发育的成长比较可怜,但我们仍然需要精神来关照我们,我们需要这种精神的参照物,只有这样的话,我们的人生才不至于那么悲观、绝望,才不至于那么失败。而且只有在精神的关照之下,才能够自己救赎自己,用毛老师的话,人都有精气神,脸上都能打出光来,要有这种精气神才行。这是很有意思的。

那为什么我们需要精神?精神很有意思,我们中国文化,包括西方文化也一样,把精神放在非常高的层面,没有精神的指引,人的生活会非常糟糕,说得负面一点就是俗不可奈或者俗气,这是浅层面的,深层面的是灵活堕落或者世俗生活堕落不堪。中国道家非常讲究人的精气神。我曾经希望很多向我学功夫的人,我说你爱学功夫的,要背两个心经:一个是佛家的心经,一个是道家的心经。到家的心经第一句话很值得思考:上药三品,神气精。如果这三个药没有来了,剩下气的话,就是俗气了。所以任何事需要有精神来指引我们、照亮我们,这样我们的生活才能够对得起自己,也能够对得起自己周围的人,然后才对得起这个时代。我先简单地东拉西扯给下来分享到这儿,看俊秀有没有补充的,谢谢大家。

王俊秀:刚才余世存完整地讲了他的思路,我还第一次听他这么讲,他有几个关键词我们应该记住一下:一个是中间结构,一个是时空四象。思想=四象。他把时代放在时空演化的角度考虑。另外讲了整个决策的转换,讲到了知识分子或者公民在这个时代应该承担什么样的角色。这是他的一个思路。待会儿讲他更小的关键,已经讲了结构,时代最高精神是中间结构的精神、公民社会的精神。

下面请黄秀丽给我们讲一下,黄秀丽是整个作品的编辑者,而且她本人对心理学有非常深的研究,所以后边有很大一部分是讲自我及这是黄秀丽:搞的。

黄秀丽:王老师过奖了,当时之所以编这本书,觉得余世存老师关注中国人心灵状况的人,凑在一起,有这样一本书可以编辑。我以前是《南方周末》的记者,知道怎么把这本书编出来。刚开始把这本书编了一部分,有15万字的文字和一千多条,我每条读后,把世存老师所描写这个时代的状况,他描写到的、听到的、感觉到的,跟我内心有一个共鸣,这是我对这个时代精神的感受。有趣的是,不是抽象地讲一个东西,好像在画、听,好像用皮肤感受,这是我作为女性印象非常深的。

比如第一部分世象部分,全是名词,是画这个时代,里面比如讲到了中年男人那一条,就找出来,归纳在一起,然后发现有很多这样的部分。第二部分是形容字,我们时代的精神状况,有最苦、异乡人,都是形容词,都是讲我们的什么状态?我以前做调查记者、法治记者,最苦,也是我最深的感受,是我对中国时代状况很深的体会。很奇怪,中国在这个状态上,已经搭上全球资本主义这艘大船,但好像又是一所孤岛,我们处在前文明时代,受着前文明时代的痛苦,又受着后文明时代的痛苦。第一部分都反映出这个情况。全球化、异乡人,是我看到世存老师里面提到的字,所有关键词里面都有,不是我想出来的。我写的《列兵案》里面那样的人(音),他们所经受那样的苦、社会的不公,不知道怎么办,没有救赎没有希望,我不经受那样的苦,但我感受到异乡人的状况,科技很发达,每天可以看微博、看网络,但最深的感受是跟大家没有连接,我前些天去日本玩,回国后沮丧了十天,不知道为什么?有一天我在地铁很想看看漂亮的人,看看有漂亮的小伙、姑娘,结果每个人都在看手机,没有人跟我的眼神碰一下。如果去试的话,怕伤害。世存老师这些书里都有体现。还好比较有希望的一章《救赎》,你是出在前文明时代的人受着前文明时代的苦,或者渴望刷微博、保持存在感的人也需要救赎,怎么救赎?西方的宗教可不可以?中国古代文化可不可以?新儒家里面有一段我印象很深,让我感觉更深的一点是不是纯粹的男性写作,里面有关于情爱,姑娘不由自主选择了这段朗诵,因为这是有原因的,因为女人比男人更知道爱,知道更多,我在电脑前编辑这段稿子哭,我还告诉了余世存老师了,这本书不是难行写作,作为男人能够看到女性身上的智慧,把女性的直觉挖掘出来,可以女性观众也能读。

我比较敏感男女之间的问题,男性创造这个世界,女性好像被压着,很难受,好像很平等,其实不是,男性会自然而然地忽视掉男人内心里潜藏着女性的意识、女性的内心里潜藏着男性的意识,男性比较容易忽视到女性意识,看起来很阳刚、很厉害,但实际上没有办法表达他敏感、脆弱的部分。余世存老师这本书是完整的创造。…

王俊秀:你还讲一个关键。

黄秀丽:关键词就是最苦的救赎,我经受了两种最苦,经受了前文明时代所受的痛苦,因为我曾是记者,比如练兵的姐姐,…因为我没有办法帮他,因为也不可能再写他的稿子,这篇稿子当初发表时还引起同事的反驳,怕新闻性不够,这个苦,是肉体层面的苦。还有精神层面的苦,我们渴望救赎的东西,渴望更高的类似于上帝那样的,或者余老师讲的道家心经的精神关照,那个精神里关乎着灵性。

王俊秀:下面有请毛喻原,他很多年前编过“时代的精神辞典”,用关键词做出来了,而且有很多名言,最伟大的一件事就是做一个人,原地踏步就是前进。

余世存:我来串一下,黄秀丽讲的和毛老师讲的可以起承转合,黄秀丽编完这本书后有长长的后记,但可惜的是被和谐掉了,后记第一段讲的是为什么对这个时代有这么大的情绪和厌倦,她其实讲的是这个时代的男人,这么多优秀的男人言不由衷,说着一些不着边际的话,这可以扔给毛老师,让老师来讲,上次我跟毛老师一起有一个灵光一线的东西,我们这个时代掌握资源的男人都在玩,都在一起聊天,都在朋友圈里群聊。按黄秀丽这么一个女性视角来说,中国男人聊了半天都是垃圾,都是立不住的,站不住脚底的,十年前在BBS玩,BBS被没收了,到博客里玩,博客消停了,到微博上玩,微博衰败了,在微信玩,微信被管制了,我们建少数的裙,在群里玩。中国男人不是把这个当时工具实现自我、实现你自己作为男人救赎自己,而是把社会提供给他的东西当做玩具,玩具没收一次又能找到新的东西,永远在玩,这是黄秀丽对中国男人很不满的地方,你可以补充一点。

黄秀丽:我补充一句后记是怎么写的,我说经常作为女性参加男性聚会,看你们讲话,一会儿意淫中国政治,这些话哪些跟真有关?跟善有关?他们不说话,就在笑。

毛喻原:今天参加余世存读书分享会,我说一下余老师的新书,谈一下感受。

作为我本人来讲,我觉得比《非常道》好看,当然也比《家世》好看,首先语言很鲜活,语言是生动的、鲜活的语言。我们很难在这两年的书市场上看到鲜活的语言、让人心情很愉快地看。还有书名不一定取《人间世》,就可以取“五行文”,每一段都是五行文,读起来比较轻松、很短,语言很流畅,这是从语言形式我所感受到的。这是第一。

第二是内容,余世存这本书内涵丰富,里面写出了很多很珍贵的东西,就像我们这个时代很多人写作人所不具备的,很宽广,更包容更开放,文字里有这个东西,而且是比较可贵的,我们喜欢划圈圈,这个派那个派,爱国主义。余世存这本书超越了这些圈子,尽量是打通,要从自我走向世界。今天走的时候我也了一个微信,讲的是意识层次。所谓意识层次,很简单,一个是自我意识,一个是亲人、家人意识,还有一个家乡意识,再往外面走、再扩展,可能是一个省县意识、然后是民族种族意识,再是国家意识,再扩大可能是世界意识,再扩大可能是宇宙意识。如果我们划界,狭隘,是把自我意识的界划得比较小,然后发生摩擦、冲突、排外、否定,更多的是否定战斗情怀,不是包容、兼并的东西,圈很大,尽量要打通。心理学在西方,美国很牛的心理学家牛尔掰,我说他是21世纪的黑格尔,他提出意识层次,意识层次包括自我层次,私我层次在上是生命整体,生命整体再上就是超过了,最后是宇宙世界。余世存的书本不是局限于民族主义、种族主义的立场,把自己划在固定的界限里,他所投入的东西是宽广的。某种意义上,我认为可以看成是当时代的警世名言,书里我感觉比较多的是悲悯、悲愤,还有仁慈、宽容、宽广。我应该向余世存学习,他还有这么大的热情关注中国,还能滔滔不绝讲的这些东西那些东西,非常有耐心,我们已经没有耐心了,已经没有这个心要去说了,有什么要说的,很多文化抱负和梦想,有很长的精神情怀、天下的关怀,要为中心做点什么东西,在这里,我们余世存有点绝望,我始终认为精神是个人私事,不必告诉世人,你要搞文化,深入到这个国度,要悄悄地搞,甚至偷偷摸摸地搞,不能说我还要讲文化,这不好意思讲。刚才说了很多话题,为什么男人那么圆滑,说话不算话,那是高端价值的事情,一个人要谈话谈真善是高端的,是向天的问题。中国的本质精神是向下的,是向地狱的,不是向上。西方文化是向天的,总是向上,往上面走,润滑的精神也好,人的整个生活带上天空的色彩、气息和味道,比如他们的宗教、教堂、文本、艺术、雕塑都有天堂的气味、天空的气味,天上有什么?有星星、有太阳,人要借着太阳的光来看清楚世界上很多东西的倾向,要借光看东西。我们整个是往下的,我们是阴暗的、灰色的,模模糊糊的,一个向上一个向上。我们的东西不是高端价值的,我们就是肉体的享受。我们技术上不行、工具上不行,但有很多人,打仗不行,没有第一流武器可以打,为什么?你死一个人,我们死一千,这可以打,我们有人,就不需要技术。

我觉得文化真的是一个私人的事情,不好意思在很多地方谈文化。文化是很私人、很私密的事情,悄悄地搞可以,以后要向余世存学习,要有耐心,不要悲观。这本书我觉得比前几本书好读,读得很愉快。但我还是担心,这个书出来可能还是一个小众产品,岁数大的人买得比较多,80后、90不一定能读得进去,你的东西不是天空也是大马天空,但书是很好的书。

王俊秀:毛老师总结了向上和向下,而且引用了心理学家的一个名言。下面有请十年砍柴。

十年砍柴:我嗓子哑了,为了还要参加读书分享会,1999年中国有了互联网,舆论市场变得很喧嚣、热闹时,余世存还是一个一直保持独立和超然的一个有姿态的知识分子,所以对他这个人和对他这本书,用两个词是“独立”和“超然”。

余世存前面两本书,我看了,一个是《非常道》,那是余世存还在青年时代的阅读和思考,把清末、民国以来知识分子的言论进行选录,进行他的思考和深读,呈现他的阅读品位。另外一本是《老子传》,这是他对中国文化源流的思考,写老子的时候把自己的思想写进去。第三本书是《人间世》,这三本书可以余世存姿态和思维的独立性、超然经得起时光的考验。毛老师说文化是很私人化的,在中国男人不说好玩的东西,说高大上的文化人家会笑你,确实是这样的。前两天我发了一个微博,海外新闻上说中国大妈在美国跳广场舞,《小苹果》、《最炫民族风》美国的大妈都会跳了。国家办孔子学院,价值出不来。台湾一个知识分子廖兴忠(音)说他赞同这个看法,两岸三地意见达成一致的是陈光熙,是那么趋同,超越了统独了。这又回到了黄秀丽所说的,男人在一起,要么参加昨天中南海列席这样的事,要么说陈光熙这样的八卦。我觉得在这种状态下,为什么世存的思考、观察、写作是可贵的,因为我觉得确实是比较稀缺。我看这个书的时候,安徽以前有一个人连续一千多天拍了鸟巢,原来是一片荒地,一千多天,沧海桑田,在这个时代很快,村子突然消失了,街道突然开肠破肚了,思想流变很快,从BBS时代、博客时代到微博时代,越来越浮躁,当然这有官方力量有意识的抹黑,但不得不承认中国思想市场是不成熟的,当年以所谓的知识分子姿态出现时,经过博客和微信等市场集市的冲刷时,几年面貌就出来了,有的是经营粉丝,做粉丝经济,有的把情怀兑现,这时候就像黄秀丽那种厌恶,我也理解,我是一个爱热闹的人,但这些年越来越不愿意去饭局,觉得这些人的精神面相很差,这时候余世存的东西出来,很好,余世存的面相和精神一致,一方面是很清逸,一方面行饱满,毛喻原老师很佩服余世存,我也一样,但我没有那种超脱的勇气和情怀,突然想说就说,坐下来观察这个世界说不行,就在这个世界里生着也好、混日子也好,在中国这个体制力量无以复界的时候,什么都掌控的时候,要脱离它确实有种不感觉感,但这时候像世存的写作和思考,是我自己阅读时的一种补充感,从它那里获得了一种事情或自己不得获得的感觉:独立的思考和超脱的姿态。所以读世存的文章和他的书,觉得他的思想有道家的自由,他很推崇道家,就是一种自由的思考,无拘无束,所以他的状态很好,这本书的体裁像《道德经》一样,是一章一章的五行体。五四以来,西方学科划分过来后,中国知识分子写作追求高大上、追求一本书要有什么建构,实际上对传统汉语写作的悖离,世存的写作是对中国汉语传统写作的回归,比如《金生叹》、《世说新语》,想到了就表达了,微博时代的写作状态是中国汉语写作的回归。

第二,除了他的思想是道家的自由,还有儒家担当和责任感。毛老师佩服或者有点不同看法,我也是,有些人就是觉得很快活,很自在,你凭什么向他说,就像佛家说的有缘人,道家说的明白我的才能说,知其不为而为知,你明白我言说,你不明白我还要言说,这是世存作为独立的、超脱的知识分子的一种使命。这些年无论从最开始的BBS时代,世存大家已经很熟悉他了,到现在的微博时代,他一直没有淡出视野,没有隐居着,但很少公开地参与网络论争,从光天茶社时代到新浪微博时代,很多公共事件是划圈子、划立场,已经没有人再去思考这个事情原来面貌是什么、真相是什么,没有人再去重视逻辑、事实,然后是站队、吵架,然后是一两周。但余世存几乎没有被卷进去过,一直秉着他自己的观察和思考而说。大家在划圈子、论经脉时,想办法开淘宝店、挣粉丝的钱的时候,余世存这本书是他思考的结果,我读余世存的书,跟他的思想碰撞一下,会心一笑,还能显示出这个时代不全是这样的,还有余世存这样的人,读余世存的书有几个状态:一个状态是确实跟他思想有碰撞的人,另外一个状态是看这本书不那么俗气,这是把小书做大的一本书。从1999到2014年十几年的网络市场的变化,但余世存还有独立、超然的姿态,让我很敬佩,先说这些。

王俊秀:刚才是围绕着余世存讲感受,还是要回到今天的主题上,你这个时代精神的关键词是什么,就说一个。

十年砍柴:毛老师说的向下。

毛喻原:乱码,一批乱了码的文本没法做。这个时代太特殊了,你根本无法想象,也无法描述,所以让我总结关键词可能是“乱码”,但乱码时代余世存的书比较珍贵,给我们梳理,告诉我们一些尝试,虽然里面有一些观点是现在人具备的常识判断,但有些人对这些常识是难以理解的,难以被大众所接受。

十年砍柴:向下,还有是拥抱庸俗,大家都这样了,像我自己,人过了40了,大家都这样,鲁迅也曾批判过,过了40都这样,中年人的面目,按照世俗的指标去评价什么是成功,所以我是拥抱庸俗,上上微博,看看孩子幼儿园的APP,看看小孩子干什么,就变成这样了。

黄秀丽:我有一个很深刻的感觉,一个是迷茫,也可以叫厌倦。80、90年代觉得很爱精气神,我刚刚做记者也有精气神,觉得这个可以改变,可以变得民主、可以变得自由,慢慢发现可能性不大了,大家都混小圈子,还能把自己个体的生活维持得比较美好、为了良善、比较不错,还能跟余世存这样的朋友交往。我以前做记者带很多年轻入行的记者,同事有80年代、90年代初的年轻人,我不太同意毛喻原老师的观点,西方人是天上的,这个启蒙很棒,但最近几十年拼命地往下。美国、加拿大、英国的互联网文化非常可怕,把你很私密的私事讲上去,为很多粉丝,24小时直播自己的生活,因为太无聊了,他们都很好,不像我们这里微博还能写出余世存这样的好东西。我们中国是世俗化,学西方,往上飞,但飞不上去,要和地下结合,这也许还有一点光亮。

余世存:我补充一下,时代的关键词我书里写了不少,自序里也写了,精神维度一个是人类的冬天阶段,冬眠阶段,这个冬天会过去,有希望。我从年轻人的一句话评述这个时代的精神关键词,可能对这个时代观察最精准的还是年轻人说的:三观尽毁,节操碎了一地。这个话非常精准,某种意义上跟毛喻原和十年砍柴说的异曲同工,这个话说得挺狠的。之前以为是初中生、高中生骂的一句话,但同学流行开来的一句话居然这么精准地命名了这个时代。童谣都有意义,有巨大的隐喻,我们这个时代精神的隐喻就是那句话:三观尽毁。红十字会也好、郭美美也好、柯震东也好,吴思说的官家主义也好,真是三官尽毁。这个时代要关注精神、谈论精神,真是二三人之间的事,非常私密,超过这个圈子流行开来,是很悲哀的一件事。我们所能做的是,在三观尽毁的时代,能够给大家提供一份,公民人格、公民社会,中间结构应该给人一种信任的都希。也许大家在自己的生活中感觉到有压抑、压力时,看官场谈论、企业家的口水或者文化人的小情调,还是无法排解的时候,我希望我们这个社会仍然存在一些精神性的元素,能够给你们信任,能力让你们看到汉语世界仍然有它的东西,不管是安全王还是保护网,能够给一种心灵层面的安慰,这是我想补充的。

第二个层面,为什么社会到了这个程度?近距离的观察,包括这个时代掌握资源的,不仅仅是知识人、知识分子,不仅仅批评他们,我们这个社会的精英人士怎么把社会带到这个层面的,我最近十年的判断很有意思。2003年是一个非常有意思的年份,那一年被很多中国人称为中国的权利元年,孙志刚事件,中国收容制度得到很多律师界的批评,我的很多朋友参与到维权中,我们的朋友作家刘宁在望京地区是很知名的知识分子,十年砍柴也是,那一年是中国公民元年,发现了作为一个公民、国民的权利。有意思的是,2004年发生了一个非常大的转折,当年11月我写了一篇文章《老调子没有唱完》,从张艺谋电影《英雄》的退出,甲申文化宣言,王蒙、任继愈突然抛出甲申文化宣言,说学习现代化过程中,向西方学得太多、太快,要找回自己的文化自信和中国文化,说中国文化如何如何牛。所以我说老调子没有唱完,很有意思的是:突然在中国人争取权利时,有了这么一个上下人呼应的转向。我那篇文章是一个预言,这十年在往那个方向转,到今天国学已经成为时髦的词,维权者成了丧家狗,连小区人见了维权人都躲着走。一个社会向现代社会转型,用我们的东西方词语,有三大任务:民族、民生、民权。2002年、2003年的时候,是中国的民生问题基本得到了解决,向世界第二大经济体迈进。所以那一年民权问题高涨,中国人权利意识起来,这是一个顺理成章的过程,但很可惜,政府也好或者这个社会的另外一批人也好,他把我们社会转型的轨道强行地拐到民族身份认同上。而自由主义或者持宪政主义的知识人也好,对民族身份认同没有顾虑的,只顾民权往前走,没有注意到民族身份认同也是应该注意的问题、应该回答的问题。公知近十年的被妖魔化、污名化,跟他们自身回避民族身份认同有关系,回避了中国人在世界上的形象和人格精气神。所以在左边力量挤压之下,淡化,被边缘化,所以进社会孩子是上下两层大的社会结构,社会言论空间是如此地窄,这是很可惜的。但也没有关系,只要中间有人意识到了就可以做这个工作。毛老师担心我的书小众,我的书确实也是小众,反映出我们社会有公民意识、有中间精神的人很薄弱,这还是一个很脆弱的阶层,但是我觉得我们一起努力往前推进的话,我们还是有希望了,所以我就补充这么一点。

十年砍柴:我抢占两分钟,说三观尽毁,我突然想起了一个例子:四维不张。刚才我对世存的判断很认同,为什么2004年当有关部门意识到以后,能用民族主义的东西来打压民群的东西,这是非常巧妙的,借诸葛亮可以总结一下,当时的自由主义者(我把自己也列为自由主义者的光谱,但也是尊重传统的)主张公民权利时,也没读过多少书,说《二十四史书》全是黑暗的。我要是维护公民权利的时候,就是要把传统文化给打倒,这是不对的,是先天性的缺陷,所以有关部门很巧妙,突然提出民族主义的东西,把舆论倒向给搅过去了。

回到今天的问题,今天跟历史上任何一个时代不一样,跟21世纪初不一样,用共产党的话是“基本解决温饱问题迈入小康”,中国以前社会动乱、分层剧烈的原因是生存问题没有解决,大部分老百姓吃不上饱饭,这时候讲精神、文化是没有用的,以前的士大夫会殉道,代价非常大,特别是明末的知识分子。现在现代科技、市场经济、WTO、世界经济一体化给中国带来了福气,中国老百姓可能为了拆迁、上访,每天有那么惨案,但中国13亿温饱问题解决了,而且我们看到身边所接触的,无论干哪行哪业的,比我们的老祖先要好了,这时候应该看精神问题,但我们还是在向下。所谓救亡压倒启蒙的主题也没有了,先解决吃饭的问题再解决精神层面的问题也没有了,这时候我们没有一些知识分子站出来写出一些超越自己立场的书,这时候进入市场就有两种:一种是《小时代》这样的东西充斥着,它吸金,大家把它包装。零用是我们看到的微博上各个阶层上的大V,微博跟BBS不一样,BBS是思考者的原地,微博是各个行当的都在上面表演。昨天出了一个皮皮时光机穿越,把吞金的微博发上去了,所以看出中国的精神面貌到了这个地步。大家已经吃饱饭了,中国第二世界经济体,每天给世界所提供的是《小苹果》《最炫民族风》,大妈曲占领世界这很可怕,世存说没所谓,民生问题基本问题解决后,互换民权时,被人人为地经过异化或者包装的民族主义给打断了,中国人需要找出民权,也就是我们所说的民气,民气是什么样的,这个族群是什么样的人,这终究是要找回的。基于此,我对世存这样的汉语写作还是有信心的,当成为第二经济体,也许过些年成为第一经济体,多数人,连进城的李瓦工已经不是我们看那么可怜的,已经是在农村盖三层别墅的人。让90后看《小时代》已经对不起列祖列宗了。

王俊秀:对话暂告一段落,下面有半个小时的提问时间,我们划了一个时代的范围,从03年开始到现在15年的变迁,从民权到民族主义怎么样交织、交错,然后是各路大V怎么上演,这里面的时代精神又是怎么样的,聊到热火朝天的地步,但时间正好有一个半小时了,下面把时间交给下面的观众,观众提问有书赠送。

提问1:关于时空演化的概念我很感兴趣,后面的嘉宾没有提到这个概念,但观点是围绕着这个来看的,比如毛喻原老师提到的自我家人、家乡、宇宙递进的认知观,包括十年砍柴老师提到这个方面,所以我想请余世存老师解释一下这个时空演化是一个什么样的概念,谢谢。

余世存:时空演化是我这几年读书自己琢磨出来的观察社会的一个框架,说是我自己琢磨,还是受中国文化的影响,比如说受孔子、老子之前中国经典的影响,《诗书》、《春秋》特别是《易经》的影响很大,而且我跟中国科学家聊过这个话题,中国的先天、后天,生活在大陆中国的空间层面,是一个后天地理层面,但可以把后天地理层面往先天推,推演到先天的时间和空间上去,理解我们的状态是什么,也能理解我们的使命是什么。我们从小到大,跟人聊天,第一次见面这样提问题、交流的问题,都可以归纳到时间和空间的层面。比如问人家什么时候出生的,多大,这是时间层面。你是哪儿人,就是空间层面。单位的档案要填的关键也是这两条。如果按时空四象理论,可以到时空层面,这样可能时间和空间的位置,比如台上50后、60后、70后,我们这三个时间段的人,这种时间给我们这种三个时间段的人,人生的方位、性质不一样,大家的任务也不一样,以后你可以用时空四象理论框架一切,包括家国天下、士农工商都可以放在其中。比如中国人还有西方人也可以放在时空四象里,中国人放在空间层面,是在地球的东方,按空间的时间化来划分的话,那么东方应该是在春天阶段,或者说春天也是在孩子阶段、青少年阶段,所以中国人在漫长的历史中一直是一个子民文化,是一个孩子阶段,都是大家长的孩子,这是子民文化。还有我们是一个泪人孩,没有独立的精神。孩子要向成年人发展,最重要的东西是要发现自我,要发扬自我、发挥自我,但我们可以发现在大陆中国近一二十年中,十几亿人真正能有自我,能活出自我的人寥寥可数,大部分人都是一个世民、农民、子民的状态,马克思也过说在专制社会下,大家都像一个麻袋里的马铃薯一样,大家把麻袋拎起来可以拎住,子民状态是可以被代表的,这符合当下的现实,用时空概念来讲是因为我们处在东方,没有成长起来,没有成长为一个公民人格,公民人格就是我说的一个成年人,对自己、对别人负责任。其实世界上的很多事都可以放在时空的框架中去研究、去观察,你看看书中的时空演化部分,可能会对你以后有更进一步的启发,谢谢你。

提问2:我是中学教师,我觉得您的书小众有一个原因是印数太少了,我买您的那本《非常道》弄丢了,其实没有弄掉,是学生喜欢不肯给我,撒娇着不给我。您类似于写读书笔迹的形式比较多,您的微博我也常看,您在研究中视光透射到当代社会中的种种现象,还是您关注到我们现在的种种视象,往回寻找答案,着力点在哪儿?谢谢。

余世存:前两天我在中华世纪坛跟两个师兄同台也谈到你说的话题,对我来讲,还是可以借用时空模式来讲我和我们这代人。我们这代人80年代上大学,80年代大学受的教育有时代烙印,那个时代烙印受五四新文化运动的影响,天然地认为自己是新文化运动的孩子,对传统文化有距离,80对诗词歌赋很鄙视,这一点十年砍柴比我们强,那时候还练传统的书法、写古体诗,那套东西我们在大学时代是看上不的,我们认为自己是五四新青年,要荣耀五四,要荣耀北大,是一个新文化的心在起作用。

后来出了社会,到社会上工作、读书思考,才发现社会跟自己碰撞之间反省着,虽然跟传统文化隔绝,但没有放弃对传统文化的了解,比如大学时对《论语》《道德经》比较熟,大学出来后,像现在的年轻人一样很苦闷,冬天也会感到抑郁,春天又生发,又是一个状态,但90年代初有几个春天,每年春天会看一遍庄子,觉得太美,会想大学的时候为什么跟这样的文字错过了,觉得可惜,现代派的文学和西方现代性不足以填充你的心灵,庄子在你心里扎下根,住在你的心中,也切合你的心智,所以那时候觉得传统文化也有自身很有意思的东西,你说回归也好还是其他,总之说80年代大学影响的读书人,走向社会后,既热切希望中国民主化、自由化,同时对中国传统有一种熟悉感、认同感,在认同过程中发现中国传统文化可以做一个参照,来矫正当下的不足,也可以矫正现代性的某种不足,这很有意思。后来我编战略管理时,我记得一个很有意思的现象,一个有名的左派学者汪晖他给我们《战略管理》投过一篇稿,把毛的文格当作是一个反现代性的现代化运动,他承认毛是在反现代性,但还是认为那也是一场现代化运动。这是一个给我很有意思的启示。我们热切地希望自己国家现代化时,发现论是现代化还是现代性,不仅它们之间有区别,现代性、现代化本身也值得质疑、怀疑,并不是我否定它,也不是神圣不可质疑的东西,需要我们当代人用自己全部的心智和精神丰富它、矫正它?那我们可以用什么矫正、教训它?站在东西方文化的坐标上,这是我后来读书思考看到那些问题,重新寻找经典、寻找自己的答案,我这些年读书这两年在算告段落,一直在寻找中。我刚才批评我我的知识人同行只顾在争取权利过程中,忽视了去解答民族身份认同的问题。这在讲一个什么现象?当代的一个知识状况、当代的知识人,包括新文化五四运动的那批人,并没有站在一个知识的至高点分析、观察、批评社会。在这个状况下,我们写文章或做结论特别容易时过境迁,这是很可惜的,中国人经常说的“悔拒少作”,当你真正建立起的世界观念时,才有我们说的资质做别人的老师,或者做别人精神和知识食粮的提供者,所以你提供的东西是二传手,是别人头脑的东西,用别人的头脑武装了自己,不是自己的头脑。当代中国知识状况很不乐观也在于此,我们有十几亿人,但跟世界知识意义上的作家、学者、思想家聊天、对话,寥寥无几,这是我们大家都承认的,我们有这么多的人,都上过大学,但出大学没几年,我们写的东西在别人眼里没有知识、没有精神含量,从图书出版、道路知识人、科学家没法跟别人比,也是这方面。钱学森临死之前,问温总理:解放后60多年,大学教育没有培养出什么人才。我们在自己的舞台上,认为自己很有学问很有知识,实际上我们这点东西跟世界知识比,或者跟东西方传统的经典知识比,还是有很大的差距。只有立足于这些东西,才有可能让自己真正成长起来、长大起来,在当下中国层面上站起来,跟传统经典知识或者当今世界上最前沿的知识比肩,能够交流,这样才对自己、对朋友、对社会才有用,这是我的心里历程,谢谢你。

提问3:于老师您好,我问一个关于时代精神和大学精神的问题,之前北大燕京学堂闹得沸沸扬扬,是否因为时代精神缺失,大学精神也不复存在了?一个好的时代,一个武夫也可以建造很好的大学,比如民国时期的军阀建了很多大学,培养了很多知识分子。现在网上说北大精神很早就消失了,已经成传说了,您对于现在大学精神的看法,作为之前北大的学子,您怎么看待北大精神,是否觉得北大失去了纯净?成了一种名利场?这是我的问题,谢谢。

余世存:大学精神在某种意义上跟时代精神有相关性,但不一样,比如我们这个时代的精神应该是走向公民社会,树立公民人格,这个意义上跟大学精神是通的。比如中国人讲的大学之道在于明明德,在新民,在止于至善,这是我们这个时代的精神,也是当代中国大学精神所应该做的,可惜中国现代大学制度建立受西方影响,北大建立蔡元培先生减计了,建立了一套有别于传统书面制度的大学制度,它的研究方向跟传统中国的大学之大有一些偏离,当然工具化也好或者更具有现代精神也好,这都是它比较好了一面。这是曾有的大学精神。49年挤压了一次,变成了意识形态宣传的机关。现在中国基本上没有真正意义上的大学精神,不仅仅是东西方完全传统的大学精神没有了,即使蔡元培时代的思想自由、兼容并包的大学精神也是没有了,这是很遗憾的一件事。我印象中当下中国精神基本被官家和商家绑架了,陈丹青说中国没有大学,中国只有一所学校:党校。这说得虽然极端了一点,可能也是一个事实。不仅仅是党校,也是商人扎堆的地方,进行项目、商业勾兑的地方,我觉得任何东西在中国大学变味了,这很可惜。用刚才的时代精神表述,大学已经不是一块净土,也可以说是三观尽毁,被体制、意识形态还有目前这么一个非常低速的、伪劣的市场绑架住了。所以在目前的中国大学中,已经看不到有多少大学精神了。我觉得举立人的例子是一个很好的证据,立人这几年想做民间的大学或者做虚拟大学,这是一个很有意思的现象,每年报考立人有一大半都是在校大学生,这些大学生在自己的学校里没有学到东西,或者感觉不到是在上大学,所以才看到了立人的招生信息,才想到我应该去寻找类似于传说中的大学,类似于理想中的大学,真正有精神有情怀的大学。毛老师今年也招了一大半的大学生,这也是一个例证说明现在的大学真正丢失掉了大学精神。

十年砍柴:古代中国,士大夫风气是民风的集中和精准的体现,士风不好,读书人都是阴阳人,阳为道学,阴为富贵,要求民风知廉耻是很难的。今天大学精神是时代精神一个比较精准和集中的体现。大学里表现出的没官、没权,就是权力加资本,基本能看出社会的精神是什么样的,可怕的是,49年以后,前30年是权力对大学精神的干涉,我记得北大党委书记跟马寅初打官司的江隆基离开了北京大学发配到我的母校兰州大学当校长,是因为彭真说要把北大办成水晶一般的纯洁大学。江隆基说这不可能,就去兰大当了党委书记了。但那时候仅仅是权力的干涉,还有一些安平乐道的老学者在坚守。78年改革开放后,权力对大学的干涉没有纠偏,又加上了资本,这个合谋以后更可怕了,有人觉得还不如80年代,因为80年代还有一些老先生还在,资本对大学的干涉没那么严重,只有一个毒品,后来有了两个毒品,是现在大学更不堪的一个原因,这是我的一个补充。

提问4:余老师您好,我是90后,我今天晚上来这儿不是看您的书,是因为您之前上过一期“锵锵三人行”,十年砍柴老师逻辑思维推荐里您的《闲看水浒》这本书,我是冲着你两个人过来的。余老师在喧嚣繁杂的环境保持自己独立的思考非常好,我想说,您以后是否可以尝试用一些更新的方式,包括80后、90后更能接受的方式传达您写的东西,包括您的思考,您是上一档优酷的《老友记》做一个节目,或者跟逻辑思维去一下,这种方式是否可以尝试一下,让80后、90后能容易读到您的知识和读到您的书,谢谢。

张宁:这也跟我们的思享会提出了新要求。

提问5:余老师,您刚才说士农工商,我现在听到一个观点:西方社会为什么有契约精神,是因为他们商业方面比较重视这个,中国国内阶层划分,造成商人在社会上尤其在古代、封建社会并不是属于特别重视的阶层,我想问,您对这士农工商在现今社会有什么看法?谢谢您。

余世存:商人在时空中天然地被分到西方和秋天的空间和时间中去了,这很有意思了,大概是秋天一年有收成了,需要去市场交易、交换了,这是中国商人意识的一个契机,但在西方。这个西方更大意义上的西方是西方文明,西方很注意益,虽然讲道义、正义,也讲国家利益,所以产权意识天然明晰。东方人处在时间和空间的束缚中,没有这种契约精神。到今天为止,我们的产权很不明晰,这是一个大的时空背景。还有一个历史脉络,我在一些场合跟朋友讲过,中国的时空观在夏商中才开始分裂,没有分之前是一个混沌阶段。中国周朝以前的人没有四季的概念,也就是没有色相的概念,一年只有上半年、下半年,只有春和求,到了周朝才有春夏秋天四个概念,也就是说东西南北和春夏秋冬的概念才周朝或者春秋战国时期定型的,这一方面是进步,同时也是一种伤害,伤害是对时空的割裂,每个人在时空裂的碎片上,孔子是站在东方,老子站在南方和北方两个维度,墨子在西方,所以墨子是有商业头脑、商业精神,也有平民、理性精神,还有科技精神,这都是西方的精神。可惜的是,秦汉后,墨家被压下去了,因为是小手工业者交换的东西被打压下去了,毛时代农民、农村小城镇、小商人也是被打压的。墨家被打压下去后,中国的时时空维度缺乏西方的维度,也是秋天的维度,所以没有收成,靠大家长赐予,这是我隐含的一个线索,中国商人从汉代以后处于被打压的状态,从周开始到汉代更严了,商人即使发财了,穿的衣服、坐的车都是不能超过当官的,都是有讲究的,在士农工商里面排在末的一位,是最末等的,商人的孩子要去读书,中国提倡耕读传家,中国的商业意识在中国意识里很淡漠。所以近代以来向西求法,希望西方文明进来参与中国近代文明建设,有历史的宿命在里面。

王俊秀:时间已经到了,不知不觉已经两个小时了,谢谢大家的参与。今天的对谈就到此结束,谢谢。

——结束——

来源:腾讯思享会

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