亚洲周刊纪硕鸣/王力雄认为,中国目前的政治制度很难从根本上解决民族问题。一个真正民主和自由的、有充分人权保证的社会体系才是解决中国民族问题的根本所在。

新疆暴乱,一百八十多人的死亡数字还在不断上升,公布的杀戮暴行惨绝人环,一些遇害的汉人被利刀割喉甚至身首异处,是中国近年来最为触目惊心的大规模暴乱事件。从去年西藏拉萨的暴乱到今年新疆的暴行,可以看到,中国的民族矛盾、误解和分歧,有更为恶化的趋势。著有政治寓言小说《黄祸》、西藏问题研究《天葬》等书的民间独立作家王力雄,在二零零七年出版的《我的西域,你的东土》中就预言:“新疆问题有取代西藏问题的趋势,将成为大陆最头痛的问题。”而早在二零零二年左右,他多次表示,“新疆的危险正逼近临界点”。

从一九八零年至今,王力雄曾十次周游新疆,跑遍新疆的所有地区。接受亚洲周刊访问,王力雄回顾他在一九九九年设想写一本新疆的“《天葬》”,在新疆蒐集资料时,当局以“窃取国家机密”罪名将他投入牢狱四十多天。王力雄说,了解国家被如何治理本应是公民的知情权,但对当局来说,其统治却是被垄断的机密,不得触碰。不过,牢狱经历也为他打开了另一扇门,王力雄在狱中结识的维族朋友,向他打开心扉,带他走进维吾尔人的内心世界。

出狱后,王力雄四度重返新疆探访,在维族朋友带领下深入基层的维族世界。他向亚洲周刊直言,现在新疆的民族仇恨比以往更高,当民族矛盾演变为种族冲突,形成积重难返的结果,仅靠政策的调整和局部治理已经无法解决,“这是一个巨大的系统工程,最根本的要取决于整个社会的转型”。以下是访问摘要:

暴乱事件发生后,大家关注起因,你觉得该从哪些地方去探究起因呢?

现在很多的讨论是把结果当原因,我觉得只会导致更加模糊。虽然不少人认为,这次官方改变了以往封锁资讯的做法,但是我并不信任官方公布的资讯。在天安门事件的真相、去年西藏事件的真相等仍然被严密封锁之时,凭什么断定,这次事件中官方所言,就是真实的、是真相呢?我不认为,依当局提供的资讯和让媒体很有限度的采访,就能构成整个事件的真相。所以,事件是怎么引起的?有没有海外势力操控?有没有恐怖团伙的参与?至少是现有的资讯让我仍然无从判断。但我可以说,根本的原因不是别的,而是中国政府民族政策的失败。

依你看,汉维两个民族主要的误解和分歧是什么?

那存在很多方面。但比较重要的还是在移民,对维族人来说,新疆现在相当于“殖民地”,很多维族人心中都这样想。新疆本地的资源被大量运往内地,而原住民并没有从中得到好处。大量的汉人到新疆工作和寻找生计。从当年的知识青年支边,很大原因是内地城市的就业困难,二百多万人的新疆生产建设兵团是汉人的屯垦组织。在大跃进之后的饥饿年代又有大量汉族流民进入新疆。八十年代改革开放后有更多的汉人迁移到新疆。移民与原住民争夺资源。类似西气东输那样的工程,把石油、煤、矿等资源开发运往内地,虽然经济不断发展,投资也不断增加,可是新疆当地民族并不觉得他们得到利益。这肯定是一个相当重要的问题。

网上不少人抱怨,对北京的少数民族政策提出质疑,长期以来实施对少数民族的倾斜政策要有所反思?

纠缠于具体的政策问题,还是在把结果当原因。如果在结果中论是非,自己都说自己有理,但是真正的根源并不在这里。比如“九一一”当然是恐怖犯罪,但为什么会产生“九一一”呢?西方与穆斯林是怎么敌对的?恐怖主义又是如何产生的?应该思考这些更深的问题,而不仅仅是就事论事,去打阿富汗或是伊拉克。新疆和西藏发生的事件波及面如此之广,简单归结为境外势力,他们有那么大能量把一个强大的中国搅成这样吗?一个全世界都要小心对待的大国,有无尽的资源,为什么不是这个国家的政府去操纵民众,而是被境外的势力操纵了民众呢?去年的事件归罪一个老爷爷,今年的事件归罪一个老奶奶。为什么民众不听你的?而是听他们的?要从中国民族政策的根本去反思,到底出了什么问题,而不是去简单地计较“高考加几分”,“犯罪是否从轻”的细节。事实已经证明,现在是出了很大的问题。

你曾预言,新疆的危机正逼近临界点,当时你的预言是基于什么基础?

民族之间的关系,如果从民族矛盾演变成了种族冲突,那就比较难挽回了。我说的民族矛盾,主要是文化上的分歧,政治上的对立,或者对历史的争论,这些主要集中在民族的上层,精英和知识分子之间,以意识形态的形式存在。这种矛盾可以通过政策的调整、文化的保护或历史的还原来解决,但是一旦民族矛盾变成了种族冲突,成为以血缘划分敌友,每一个普通的族群成员都要参与的战争,到了这样一种地步,就不是上述那些措施可以挽回的了。

你说的临界点就是民族矛盾向种族冲突的转变?

是的,那个时候我一直在说,快到临界点了,应该赶快变啊。在没到临界点前,民族关系即使恶化也还能挽回,一旦过了临界点,两个民族会陷入势不两立。那些民族成员从出生,他的家庭、周围的环境就会不断灌输:对方民族是敌人,仇恨将融化在他们的血液里。我最担心的就是这种情况的出现,而事实正是不断地在往这个方向走。

去年西藏,今年新疆,你觉得二者之间有些什么异同?

我一直认为,新疆如果发生族群冲突,暴烈的程度会远远超出西藏,除了民族性格和宗教的差异,一个重要原因在于西藏的高海拔不是农耕文明适应的地理环境。尽管随着市场化进程,汉人这些年也在进入西藏,但主要是集中在大城市、交通干线和旅游点,农村牧场仍然少有汉人,因此西藏的普通百姓没有面对与汉人的直接冲突。而新疆却不同,例如新疆建设兵团就是直接扎根农村,与当地老百姓面对面的。虽然兵团说自己没有与老百姓抢耕地,全是靠自己开荒,但这只是说了一个方面。新疆的农田全靠灌溉,你在上游开荒,把上游的水截走,下游的百姓怎么会不受影响?那必然造成绿洲萎缩,农田沙化,导致下游百姓的怨恨。还有那些直接到新疆农村落户的汉人,很多生活习惯,包括养猪等,在文化上都会与维族人有直接的冲突。这种冲突遍布日常生活的细枝末节。

维汉的冲突要远超过汉藏?

可以说,新疆的民族主义动员比西藏广深得多,正是因为有前面所说的基层直接面对面的冲突。在新疆一些地方,你可以看到,从孩子开始,汉族和维族就有一种对抗的心态。八九十年代,新疆的民族冲突、政治反抗、恐怖活动是相当多的。“九一一”之后,因为西方社会对穆斯林世界戒备和排斥,新疆的反抗活动随之偃旗息鼓。但是矛盾并没有解决,仇恨也没有消除,还在不断地积累,积累到一定的时候,很小的事情就能引起大的暴发。

问题客观存在,该如何化解呢?

我能说的就是感慨“积重难返”,现在真正感到这个词的含义是什么。每当想到现状,我就会产生一种百般无奈的感觉。目前已经过了临界点,再要扭转局面,小修小补是没用的,必须要进行大的系统工程,是一个非常漫长艰苦的过程。那过程不能靠自然而然的演变完成,而是必须有总体的改变。现在的时髦是人们都会想当然地否定总体主义,认为只能靠演变。然而要看到,在一个已经僵化的系统中进行演变,不会存在跳出那个系统的逻辑,演变结果只能是越来越趋于溃败,而不会实现超越,所以根本上一定要有系统的转换,步骤可以是渐进的,但是系统的转换是根本。中国必须进行这种转换,哪怕仅仅是为了解决民族问题,也得有这种大变化。

有人说民族自治过时了,你认为呢?

的确国内这种声音近年不断放大,说民族自治是苏联模式,已被证明失败,应该采纳美国模式,不去人为地划分民族、强调民族。这似乎已经成为主流声音,权力当局对此也会很有兴趣。但是你不能光讲美国模式,而不看到美国模式的基本前提——那就是民主和对人权的保证。如果个人权利能够得到保证,由具有人权的个人组成的族群当然也会有得到保证的权利,就不一定需要民族区域自治。而在个人权利得不到保证的时候,民族的权利怎么得到保证呢?如果这时再被剥夺掉民族区域自治的保护,便只能受到更多欺凌。所以我说,在目前的政治制度中,很难产生从根本上解决问题的方法。一个真正民主和自由的、有充分人权保证的社会体系,才是解决中国民族问题的根本所在。

不过,当政治制度发生转型时,恰恰可能使得原本积压的民族矛盾大暴发。从苏联解体,到南斯拉夫内战,到当年印度和巴基斯坦的分治等都可以看到转型过程的险恶。如何解决这种与民主转型如影相随的民族冲突,避免所出现的灾难,又是一个重大的课题。

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