高王凌:中国历史的三大误读——人口负担、经济剥削、政治专制

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中国人口众多促进了经济发展

网易读书:高老师,非常高兴您能接受我们网易的专访,我听说您对最近的人口普查的问题做了一些研究,您能不能先谈一些您的研究?

高王凌:我在人口的问题上算是代表一派意见,大多数人,包括现在比较有名的国内国外的一些学者,他们都比较相信官方的数据。所以他们提出,中国的人口早就已经出现了拐点,中国人口在减少。当然目前还没有到总量的减少,就是增长率在下降,他们估计若干年以后中国人口就会掉下去,掉到不是世界第一了,掉到甚至五亿的地步,等等等等。所以他们有一个重大的政治行为,努力的目标就是废除计划生育。他们给我友好地发来了信息,通过网络,希望我不要再说中国人口多了,说这样才能够一块能够努力改变这个局面,成为中华民族的“英雄”。

我说英雄我倒不敢当,从我一辈子做学问来说,这里有一个很大的过不去的关,就是说我一向的学问,首先就是这数据可靠不可靠?你不能够拿这个数字上来就用啊?这是我前面的老前辈,如何炳棣,他专门研究了清代的所谓“丁”,明朝统计的人口,这样一个“口”,它到底是个什么东西?一亩不叫一亩,实际上是一个什么纳税单位。他做了先驱性的研究,后面比他年纪小一点,就是故去的老朋友黄仁宇实际上也是这样的主张。黄仁宇在美国就冒天下之大不韪,反了潮流,他主张不要上来拿着这些明朝的数据就当统计资料用。你要先做“综合”,再做“分析”,这在美国就犯了规了。但是他这个想法都是很超前的。

所以,我觉得这些人口的数据是很有问题的。实际上易富贤最近发表了一些言论,他也对这次人口普查的数据产生了怀疑。但是他的怀疑很有限,他最主要的就说人口肯定少了。他就是有一个政治目标,把自个儿的目标定成一个政治性的目标。你定一个政治目标,如果上头不同意你,那你怎么办?

所以我觉得我们还是学术性一点,我的看法当然也没有办法说服别人,实际上不止我一个人,认为中国人口远远不是这个数字。有一些内部数字一直就很高嘛。

网易读书:您能不能告诉我现在人口普查的数据是什么情况?您今天有带这个数据吗?

高王凌:现在是十三亿四千多万,还一个数据说十三亿七千多万,总之就是在十年的时间里,中国人口始终在十三亿里头晃荡。就怕说中国人已经超出十三亿了。

这个我觉得是有一个情结在里头,我“瞎说”一句,我认为中国人口现在在十六七亿以上。我去年在《读书》上发表了这样一个意见:人口众多,何罪之有。我也指出有些学者为什么会这样说(中国人口增多之后的负面问题),他们就是受了美国布朗的刺激,布朗到中国来,十年前就说中国到了2030年就会有十六亿人了,中国就会吃外国的粮食了。这种就从理论上被布朗给制住了,所以他就永远没那个数,所以我也不会吃外国人,就是这么一个心态。

我认为现在不要争什么数,你就算是十四亿,十四亿也不是一个很少的数,我们中国怎么样了呢?按照过去人口论一向的说法,中国这时候经济不说崩溃了,至少农产品供应出现严重问题,把经济作物废掉,现在都种粮食去。

我们没有发生这样的事,今天的粮食涨价是属于另外的问题,这里头有货币的问题。如果排除这个问题我们来看,实际上我们的粮食,我们的基本农副产品的供应,这些东西都很便宜。我们没有基本供给的危机,这种事情要在过去,就是天大的事。我是研究经济史的,特别是清代历史。清代历史里就有这个问题:到底人口增加对经济,对中国的经济历史是好是不好?

比如说我给你分阶段、分地区,像西南地区过去破坏得很厉害,人口慢慢发展,(人口增长对)四川那些地方那个阶段肯定是有好处。中等发展地区我们先不说,现在说经济最发展的地方,现在到了江浙地区,按说江浙地区是中国经济最发达,人口最密集的地方。可是我们看到雍正时间的材料,雍正时间的材料就说,我们这儿劳动力还不够,我们这儿如果劳力再多一点,这个棉田还可以怎么扩大。它有了充足的原料还可以发展。所以我们这样来看,在清朝的几个阶段,人口实际上对当时的经济发展是有正面贡献的。

我们那时候有人口论者,就是有名的洪亮吉。洪亮吉比较系统一点,实际上洪亮吉的思想基本是康熙的思想,康熙皇帝比他早九十年,而且康熙老爷爷就把它在朝廷上讲,讲了好多年,然后雍正讲,乾隆讲,就跟咱们现在说现代化一样,有个旗号,清朝的旗号就是解决人口问题。所以他就有一大套政策出台。洪亮吉基本上是这种观念,这种观念跟欧洲人不一样,这种观念基本上依靠着经济发展来解决人口多的问题。

高王凌:不是靠“砍沙尔”,“砍沙尔”咱们中国也有一个,就是江南的那个写《乙丙日记》的,名字叫汪士铎,时在十九世纪中叶。

他当时就说到,对人口要怎么怎么样,他才有点马尔萨斯,洪亮吉并不是真正的马尔萨斯。所以我们中国人口思想的主流,这种思想也是很靠前的,欧洲到十九世纪才有,欧洲原来没有这种思想。

网易读书:清代的人口最多的时候能到多少?

高王凌:清代人口最多的时候我估计有五个亿。四亿三千万是官方统计数据……

网易读书: 有一种说法,因为美国劳动力少–美国大陆因为也是种棉花,人手不够,所以促进了工业化生产、机器的发展,中国人口那么多,所以制约发展。

高王凌:你说那点没错,这个也是我们多年以来被人家所诟病的,人口多阻碍了资本主义的发展。

我的看法和别人不一样,就是说天下的好事不能让你都占了吧,你既然变成了一个人口大国,你就不可能是英美式的(现代化)国家,你又是这个,又是那个,什么便宜都你占,什么好事都是你的,这都是妄念,最好人还是实在一点。说句实话,今天我们中国经济问题很大,但是如果我们把经济结构性的问题先放在一边,我们现在已经是所谓世界老二了,你还怎么样啊?英国在哪儿呢?日本在哪儿呢?你不可能又是中国又是英国。所以我们史学家讲有论有据,就是我们解决社会问题的论和据。现在的事实和观念全部都充满了问题,不能不彻底清算。

网易读书:这样的话,您的意思岂不是说人口多促进了中国经济的发展,人口多和中国经济是一个成正比例的对应关系。

高王凌:也不敢说正比例,但是我们今天中国经济发展全部得益于这样的人口,我们没有这样大的人口,没有这么多的劳动力,我们不可能变成现在的世界工厂,当然这里有问题,那是另外的事。但是我们整个经济基本的发展,我们是得益于人口增长的。

最大的危险就是人们说的,粮食不够吃,耕地不够用。可是这个情况哪里出现了?最近物价的涨也主要是个货币原因,多年的粮食价格不涨,总是一个样那行吗?

网易读书:现在我们进口粮食的情况是增长还是减少?

高王凌:现在进口越来越多了。有人也拿这个说事。但是进口的问题比较复杂。比方现在进口的大豆,是有巨大的利益在里头的。比如说现在进口大豆的出油率要比国内种的高得多,经济得很。另外我们进口一些高档小麦,这是做好面包的需要,我们现在缺乏这种高档小麦,做不出高级面包来。

而且中国同时有进口出口,我觉得中国粮食部门,也许我替他们说好话,他们过去一向是很聪明的,他们经常就是什么一斤大米换两斤小麦,经常做这些事。所以我们要是考量进口的话,也不能惊慌无措,当然那个是一个很专的课题。我觉得我们现在仰赖一部分国际市场没什么,茅于轼发表了粮食的问题,他的基本论点我是同意的,我们现在依靠一些国际市场有什么不好的呢?有些人脑子里天天都是“脏心眼”,怎么叫脏心眼呢?天天准备着跟谁打一仗,谁要算计我们?我觉得那都是“小心眼”。你就是和美国开战,你还有加拿大吧,你还有澳大利亚嘛,法国的农田大规模的都在抛荒补助呢。

计划生育其实早在中国失效了

网易读书:这次人口普查十三亿多,从长远来讲,我们搞了这么多年的计划生育,人口学界的观点一个就是人口确实应该减少;第二就是人口老龄化严重,多少多少年之后,中国的老龄化问题会非常非常严重。

高王凌:所以现在的问题很复杂,无论是支持我的观点,还是反对我的人口数据估计上,两派都有论据,都有事实说明人口怎么样。但是我的看法还是不一样,我认为我反对计划生育不应该是人口少了、男女比例失调、老龄化才反对计划生育,我觉得这是他们那派人的错误。还是用利害去说服,如果认为计划生育就是“杀人”,“杀人”就不应该。这是第一个,不是我的论点,这是世界性的,比如宗教界、正教他都这么看问题。

第二个,我也有一个重要的判断,就是说现在计划生育部门虽然他们有的时候在为非作歹,他们利用权势做的事做得很坏,但是他们大多数都是一次性或者一过性的,就是来了事了,来个运动搞你一下,来一笔钱。实际上地方上的事,我认为中国的计划生育已经不在政府控制之下,实际上是社会控制。所以今天政府再搞计划生育是没有多大意义的,只不过是增加混乱,捱骂,多让人骂。不信你问问比你年纪大一点的,到北京打工来的那些外地老百姓,他们很多人就是只要一个就可以了。

网易读书:养不起。

高王凌:对。像几十年前城里人的想法一样。

网易读书:除了计划生育之外,关于中国的人口,因为以前是自然经济时代,人口基本上是自然增长或者自然减少,或者有灾害的时候突然减少一下,还有战争的时候。但是到了解放后,大跃进时代,那是鼓励多生,人多力量大,那时候人口突然增长,它对中国的经济影响是负面的还是正面的?如果照您的说法应该是一个正面的影响,人口多。

高王凌:我觉得这么长时间以来,还是正面影响为主,当然人民公社时期限制了农民的主动性,它对经济有负面影响。但是改革开放以来,几百万的小企业,几亿的农民工,这些东西整个都发展起来。你说解放前的人口自然增长,我给你讲一个故事,大概在五六年前,我的一个朋友,原来也是政治改革的朋友,他就找我,说哪天咱们专门谈一谈,如果中国人口自然增长了将会怎么样。他认为我研究清朝的历史,蛮有点心得的。他为什么找我呢?毫无疑问当时最高层在考虑这个事。如果说把这个事情(计划生育)改变一下会怎么样,变成了一个真正我们不控制又怎么样?清朝有数据,没什么特别可怕的。

而且现在网上已经暴露了,说在国内,(计划生育)最严酷的时候就有几个县,山西有个翼城县,翼城县一直在实验,人口始终控制得很好。

网易读书:自然增长?

高王凌:自然,就没搞计划生育,从七十年代以来。而且他们男女比例什么的都好,一个翼城县,不就是一个普通的内陆的县吗?

它这个例子就是现代的,我有古代的一些数据,当然人们会对古代的数据质疑,我们就不管了,这个事最后就不了了之了。好多这种事最后都不了了之。

网易读书:以前历史书上讲中国,人口多,底子薄;您的观点就是人口多,底子厚,是吧?

高王凌:这个人口,我们过去都把它当成消费对象。

过去我年轻时候读国外的人类学,里头有一个很好的讲法,人多大脑多,并不是某一个经济阶段出现什么样的客观环境,经济就会怎么怎么样,比如我们说清代出现的比较优势交换,那种跨省的贸易的大发展,这些事情就是因为你的人口,脑子多,人聪明才做了这些事,也不是政府主导的,是民间自己就做了这个事。

人口多不是政府能控制的一个事,我们现在说这是社会控制的事,这是老天爷的事。

你(政府)为什么要“造业”呢?当断不断,这是最大的问题。我们一会儿要谈到政治最大的东西其实就是能不能负责任,你该负责任你得负。

网易读书:该管的时候要管,不该管的时候别管。

高王凌:对,传统政治就是这样,有人说中国传统政治如何如何专制,甚至说中国传统社会都专制,中国传统政治就管有限的事,它是局部的一个东西,社会上整个来说是放任的。

网易读书:待会请您再具体谈谈政治上专制的事情,我们先把人口谈清楚,您可以大致上做个总结,关于这个人口问题,就是说现在中国人口多不是问题–它为中国经济的发展提供了很好的基础。说中国成了发达资本主义国家的血汗工厂也好,或者说自己动用自己的头脑和力量启动了改革开放也好。反正人口多您觉得不算个事,是吧。

高王凌:人口多肯定是负担大。你肯定得用很多的土地,比如80%的土地种粮食,但是这又怎么样呢,是不是?你足够有别的地方去腾挪,这个东西清朝就是这样,清朝粮田面积很高,但是清朝也发展了其他的东西。不影响,它制不住你,它并不能把你给卡死了。我觉得我们很多人太脱离实际了,他们就是从校门到校门,觉得这么多人吃饭就怎么怎么样,这个太幼稚了。

所以过去黄仁宇就建议,他八九年给我们来信,就建议年轻人参加政府的一些调查研究,只有实做了以后才能了解这个事行不行,你天天在这儿发牢骚,那怎么行呢?你还是脱离实际的,你没有抓住中国问题的实质。说18亿亩耕地是“底线”,现在没人提了吧,现在拼命地开发搞房地产,现在没人说18亿亩了。到底中国耕地是多少?没有人能说得清,凭什么说18亿亩呢?一个政府部门成天在这儿忽悠别人,自个儿也信。过去我们看不起清朝,说人口、耕地……都没有实数,可是现在呢?包括人口、耕地面积,还有粮食总产量、库存数量,一样没有准数,你还是个现代社会呢。

所以我说人口现在是多少数根本不可信,比方我可能就没被统计进来,我们家没来过人(统计)。周围这种“丢人”的事多了,我没有填过任何表,没有人来找我。

网易读书:人口问题我们就先谈到这里,可以说我们对历史的误读吧,就是人口问题好像成了中国沉重的负担。

高王凌:对,我插一句,我在《读书》上的文章,就是说“人口众多,何罪之有?”我觉得这可能是比(我说)地主农民的事还捱人家骂的事,居然高老头在这儿动了一刀子,人口多有什么可怕的?中国罪魁祸首之一就是人口多,我觉得这个概念确实应该重新考虑。

网易读书:好。我们谈谈您刚刚说的地主剥削佃农的问题。因为我们长久的教育是讲地主是残酷剥削佃农的,后来农民慢慢被动员起来搞土改、斗地主,但现在我们看到很多书,包括《刘文彩真相》,还有讲周扒皮的,说那时候的地主不是那么剥削佃农的。当然您也写了一些书,说地主跟佃农的关系其实是很复杂的利益博弈关系,您现在可以具体地谈一谈,地主跟佃农是不是剥削与被剥削?

高王凌:你(地主)要是压迫得太厉害,那边(佃农)肯定要反弹的。而老一派人拼命地说地主怎么压迫农民,可是另一方面,他们高谈农民战争,中国的农民战争是世界历史里所仅见的,中国农民战争怎么伟大。中国农民战争这么伟大,难道它就不会有遗留作用?它就不会影响到日常的租佃关系?比如在战争之后,这些东西都是逻辑上自相矛盾的地方。我们说受人压迫的事很多,没地方告状的事也很多。但是我们要看到,社会形态变化太大。比方蒲松龄的书说明朝怎么欺负农民;但清朝社会变化了以后,就变过来了。地主有那么几十亩地,百十亩地,仍然是一个“平头百姓”,他没有那个能力压迫你(佃农)。农民有很多办法来对付你,而且他人多势众,他的办法太多了,地主也照顾不过来。你知道,(在农村)如果家里有几个大小伙子,有几个儿子,这就厉害了,管他什么地主啊?

还有,我前几天到一个亲戚家去,跟老人一聊,他说他从小被绑票了,后来我说你家到底是什么?我以为他那么小参加革命,抗战时期,十几岁的他革命了,我以为他是个贫下中农,不是,聊了才知道他家是地主。他家是小地主,他爷爷可是大地主,有千亩土地,让这十个儿子,十一个儿子这么一分,到他这拨地就更少。这就是中国社会。

网易读书:富不过三代。

高王凌:对,他这拨后来就沦落了,实际上就跟中农差不多了。

网易读书:就是说每个朝代地主跟农民的问题不一样,但民国之后,尤其是废除科举之后,看有些文章分析,地主跟佃农的关系不是以前的关系了,留在乡村的基本上是土豪劣绅。

高王凌:对,你说的是正统观点,我过去一向也这么认为,而且我在写这本小书(《租佃关系新论》)的时候,我最后就把民国年间的一些材料给舍弃了,我基本上还觉得我在谈清朝的。可是同时,有一个美国人叫白凯,是黄宗智的夫人,她写了民国江苏的情况。她这本书(《长江下游地区的地租、赋税与农民的反抗斗争1840-1950》)非常有力地跟我们说明了民国以来的农民反而更强势了,而且民国以来,因为政府介入了很多,所以农民更多地借助了政府的力量,我给《南方周末》写的评论就是地主在农民和国家的“夹缝”之间。所以他更痛苦了。

网易读书:这样的情况是不是各个地区不一样,比如说北方的地主?白凯讲的只是长江下游地区,我看那时候的资料,共产党在那里动员土改就动员不起来,是有这样的问题。

高王凌:现在我们缺乏对其他地方的研究,因为白凯讲的这个地区太厉害了,所以我们作为严格的学者,就只好说这是一种很新的观点。

(搞土改动员不起来)这个情况,我的书里也用了一个材料,就是共产党在北方的一个表,它就是说高等地、二等地、三等地、四等地、五等地,这几等地的租率是不一样的。北方的地大多数都是租率比较低的地,就是次地,所以北方,实际上你看,它本身的租率就没有达到40%,它都在三七五减租之下。所以你(共产党)减租了以后,照老干部的说法就是越减越不对,越减越不行,有的反而更高了,实际上情况很复杂。

地主这件事还有几句,应该说总结的话,这里头有几派论点,一派就是秦晖,他是学欧洲史,从理论出发,他认为在所谓封建社会的主要矛盾不是地主和佃户的矛盾,地主和佃户是一头的,是他们和封建主的矛盾。

第二,秦晖还代表另一个观点,当然他是说北方的,特别是关中,说“关中无地主”。他整个认为地主的数量就是很有限,你说将近40%,他可能不同意。而且,我记得也是他的观点,百分之三十几里头有百分之七还是百分之十是这些祠堂,这种,他不能叫私人地主。所以这个一减掉了以后,那就剩25%地主占有土地,就很有限。还有个问题,地是你的,但是你控制得了控制不了?这件事在清朝就有个说法,“久佃成业”老佃户就是地主,就是你的了,不管怎样,原地主收不回去的。那事很难说。所以我们对中国的事不能太想当然。当然有人说了,你高某人说得都对吗?我也没说我说得都对,我们就说看这事有好几面。我主要讲的是租佃关系,你叫和谐还是叫什么关系,它之间有一个(制约)东西在这儿,就跟你现在工厂主招工一样。所以把地主当成中国落后的原因,这显然我们承担不起。当了戴罪的羔羊,基本上是这样的。土改问题我们今天不要谈了,最近我得到好几个消息,我到上海开会,他们对台湾土改都已经有了质疑,所以这个也非同小可。

网易读书:对台湾土改的质疑您了解是什么情况吗?

高王凌:不了解。

中国不是专制,是“一个人做主”

网易读书:您讲了我们两个对历史的误读,一个是社会史上人口众多制约经济发展;一个是经济史上的地主剥削佃农。您另外还有一个重大的对中国历史的重新解读,就是政治史上中国不是封建专制。正是基于对历史的误读,所以中国现在很多毛病就是“仁人志士”努力改造中国所造下的一些毛病,是吧。

高王凌:对,他们动手革命有一个世纪,从五四以来,这里头太多的故事都是经不起推敲的。

网易读书:对历史想当然的结果。

高王凌:从那个时候以来,就是民国年间,从五四以来,一个科学,一个民主,这个问题就出来了。

网易读书:科学、民主我们稍后再谈,您先讲中国历史上的政治为什么不是专制?

高王凌:民国以来这个问题都存在,这些个思想问题、误读问题。这个误读核心就是对传统的认识,所以余英时说,是这个思想冲突的焦点,在于讲对传统的认识的时候,很多人都是反传统的。但是不反传统的老知识分子、老学者还是有个别的,我们能找着。但是我认为,在这个大框架下有三个问题是他们给我们留下来的,他们没有多少贡献,留给我们,让我们在这儿发愁。第一个就是刚才谈的人口,第二个是地主,第三个就是要谈到的专制,不是封建专制了,说中国社会传统是封建社会,这个概念我们早就批评了。

网易读书:我们就谈政治专制。

高王凌:政治专制,这个说法是有问题的,专制这个词本身就有问题,中国的古书上有专制这个词,这个词用得最多的就是比如说一个大臣,他专擅权力,不该他管的事他管了,这叫专制或者叫专擅。在绝大多数不是针对帝王的。而西方用这个专制的概念,那就有一系列的说法。有特别难听的,有好听一点的。我基本上认为那个东西和中国的事不搭调,用专制这个词来说中国的传统是不合适的。

网易读书:为什么和中国的不搭调,这个专制?

高王凌:如李零所说,君主制和僭主制是吧,是一人统治。贵族制、寡头制是少数统治,共和制和民主制是多数统治。

亚里士多德认为君主制最好,不能就叫暴君。中国说的那种独裁,到了暴君专制,那就是纣。

网易读书:对,我看《布莱克维尔百科全书》里面对“专制”的解释,还有大英百科全书编纂的《西方大观念》,对“专制”的解释,“专制”和“暴政”是合在一起的,专制并不等于暴政。专制有好的专制,但是很容易演化成暴政。

高王凌:民主在长期以来,十九世纪以前就是坏词,但是专制在长期的时间是个好词,一直到欧洲革命前,它是好词,欧洲还想学康熙呢。我跟我的欧洲朋友也辩论这个问题,就是说你用你的词就随便用,但是用到中国,你不要说中国是专制。我在我的文字里就提出这个问题,就是说中国传统政治不叫专制,中国当代政治也不叫专制。把专制用在这些地方是“两不相宜”。

网易读书:传统政治您觉得可以叫什么?

高王凌:我现在的叫法就叫“一个人作主”。

一个人作主,相对于什么呢?不叫大家来当家作主,我认为是这样。

网易读书 :“一个人作主”为什么不等于专制?

高王凌:你偏要说“一个人作主”就是“专制”,那你就这么说也可以了,但是我在语言上来说,中国语言的专制没有这个意思。不是这个意思,你这就是欲加之罪,你把一个你想象的东西给加进去,古文里不是这个意思。我的朋友最近在解读陈寅恪,陈寅恪讲三纲五常,五伦。过去他接受不了,现在就觉得陈寅恪讲五伦就是讲对了,第一个要讲君主和臣僚的关系,父子关系,最后朋友关系,兄弟关系。现在我们大家比较推崇的思想家、史学家,吕思勉他有很正面的解释,中国是怎么样的,《春秋》怎么讲,钱穆也有一些思想,他们两个人在这点上来说还是有些地方相似的。吕思勉说儒家希望有一个王,根据最高的原理以行政事,天下都服从,然后他说了句温温吞吞的话,假若能够办到,那是最好的事。

网易读书:就是嘛,就是说没有办到。

高王凌:现在中国为什么总是办不到?不是没有办得到的时候吧,但是也经常办不到,而且经常特别黑暗。这就出了问题……

历史的意义也许就是让中国人吃苦受罪,最后明理

高王凌:我的欧洲朋友和国内朋友,俩人通话吵架,这个朋友就说中国历史上那么多黑暗的事,我的朋友就用他最新的陈寅恪的思想跟他干了一架。

但是我有我的思想法,我在这点上觉得有点“匪夷所思”了,我就说你们都把“历史是什么”给弄错了。历史到底能干嘛?中国人老想着吃香饽饽,中国人的思想第一是没自己思想;第二是贱,老想占便宜–祖宗把人口就留一两亿多好;耕地多留出一半来怎么怎么着;咱们早早地像日本一样革了新多好;清朝或古人多可恨哪……过去《河殇》就这派观点。

实际上历史可能完全是相反的,历史就是设局给你的–就是中国人要倒霉,中国人就要把所有的苦都吃了,中国人要吃这个苦。比如说汉朝就要让你明白太监怎么回事,西汉二百年不够,再给你后汉二百年,让你能明白了。拿历史教训你,所有的事都要来过。当然,你说,高老师,我思想接受不了,咱们可以走着瞧。这些事都让你亲历过,然后让你彻头彻尾地把天下所有的理儿都考虑了,包括现在最新的理儿,中国人知道不少了吧。你们这代年轻人什么书不能看,像我们当年搞手抄本去。好,让你什么都想望过了,你什么都历练过了,最后让你苦也受够了,让你最后终于认识到这件事将来要怎么样,认准那个无论如何要认准的理儿。所以历史如果你这么看的话,你说历史多黑暗,那就等于不搭调。有的时候我说中国历史就这么一家传下来的,别的都没传下来,别的都灭了。你埃及巴比伦的,你还是原来的人种吗?你倒着看,就没办法……

网易读书:现在我估计您的言论到网上去有两个指控,很容易受到我们网友的质疑,一个质疑就是您在为专制高唱赞歌;第二个质疑就是您这个理论太犬儒主义。历史你完全没法去改变,好像是一个命定论的东西,天命如此,就是让你中国人受苦的,你受苦就受着,好像是这样一个概念。

高王凌:历史到底是什么,我们只不过提出一点微薄的看法。其实我现在认为历史可能是有目的的,有人说历史没目的,讲后现代。我却觉得历史可能是有目的的,而且这个目的不是我们普通人就容易把握的。有些事包括阶级压迫、帝国主义侵略这些事人都可以做解读,但是历史背后还有什么东西,这事是很难说的。怎么说呢?我给专制唱赞歌,其实历史上真的那么黑暗?有很黑暗的时候,但是恐怕不够黑暗吧。

我觉得我来理解中国历史就是我们中国人也许责任重大,任重道远,我们就得吃这么多苦,我们就要最终有理,这个理过去给过我们一部分,我们丢掉了。我们最终去认一个理,把这个理认明白了,这些苦都吃够了,这些理才认够了。(历史的意义对于)我们说不定就是这个,带有很强的目的性,也带有很超人的这么一个东西。

至于讲到对传统政治的美化的问题,我觉得我们有三个层次来讲,第一个层次,最不堪的就是怎么挑领导人,帝王世袭,这是最“不堪”的了。但是世袭也有世袭的好处。解决这个问题有个好处,我做事负责任,我后面得给我儿子,后面给我一个对立面,我还不如给他一破烂呢。

网易读书:您的意思,就是说在古代,可能我们这个世袭制,接班人制,相比西方国家,可能不管对人们的生活,还是政治的稳定,可能是一个更好的选择。

高王凌:反正这个问题先撂下吧,讲第二个问题,我们的重点就是这个政治怎么运作的问题;然后第三点是出了问题怎么办?这也是老百姓心里的大事。你那干坏了,我拿你无可奈何?我们好好想想中国传统理念,就是孟子为代表的,他认为那不叫造反,那叫革命。那叫诛一夫,不叫皇上,不叫王。所以这个问题我觉得传统理念倒比第一个问题更有得说。而且实际上中国传统理念从来就没有一个万世一统的观念,秦始皇可能是抽了一回筋,想永远一家子坐下去,中国传统没有这样的,只做多少多少年。周代卜八百,八百年是最长的一段,别的都是要短得多。所以这个问题我们也搁在一边,我们现在就讲最关键的是运作问题。

我个人认为就是一个领导人不管他是怎么选上来的,还是世袭过来的,我希望他有担当,能够负责。

网易读书:我听您的讲法就是希望一个政治强人,很有责任的政治强人。

高王凌:对,比如说像康熙、乾隆这样的皇上。你负不了责,你就是动不动说看我这儿是不是多数了,比如投个票,集体领导,那你不一定肯担当。

网易读书:我大体上明白您的意思,您的意思就是我们现在暂时先把现代政治理论先抛开,我们古代对比古代,是吧?

高王凌:就是谈执政的核心问题。

网易读书:古代像希腊这个民主制,或者说古罗马的共和制并不一定优于中国的世袭制。

高王凌:我们现在还不是争这个问题,我们争论的就是怎么运作。

你搞民主,乾隆就绝对不搞民主。但是乾隆明白,我不是写过《乾隆传》吗,他一定要听取别人的意见,他认为不听别人的意见是不可以的。因为他面对许多“现代问题”,需要许多治理国家的专业知识。

古代政治自有其运作规律

高王凌:我的学生读档案,发现比我们原来光读《清实录》,(乾隆)要多得多地开会,让你们大家提意见。最近有个学生研究粮食问题,乾隆二年三年,有一些包括县太爷的材料都送上来,把粮食的黑底子全部交代清楚。说你平价卖给老百姓粮食,表面不错,但这个东西最后到了谁手里?老百姓怎么到不了?然后你买粮的时候怎么不够钱,你怎么摊派,什么都说了,然后不同意见,然后会议的意见他全部听取。他相当地负责任。以前我们猜测,乾隆是个阔少,是个公子哥儿,他从小生长在深宫,他不知道民间的情况,所以他有个理想主义,就想在粮食上怎么样做一件理想主义的漂亮事,过去的潜台词是这个。我们现在发现根本不是这么回事,他开了很多会,无数人说了实话,他没有整过一个人,他什么情况都知道。

但是他不喜欢的是什么呢?搞一个民主式的了解情况,到底下采访去–这就是乾隆初年的事。江苏一带不是老闹水吗?淮河流域,有一回他就去调查去了,说这个渠该开不该开,两拨人就派了人,就跟演出似的,两队人马迎接他,都是假装的。一帮人是这个利益集团,就都说这个,另一帮人说那个,把他底下那官哄得一愣一愣的。乾隆是特别不想这样,但是他要听具体情况,但他的听法跟今天的听法是很不一样的。

我也不好一下子给你归纳起来,他是一定要听(别人意见)的。

网易读书:是,这儿我插入一个问题。您讲乾隆是怎么运作的,乾隆一般就是被我们当做一个象征物,就是东方遭遇西方的东方代表,马嘎尔尼使华见乾隆,当时中国经济领先西方,但是制度上的专制闭关和西方有很大差距。您说的这个意思好像是说乾隆的这种制度并不是我们想象的那种专制,实际上听取很多意见。

高王凌:对,但是他有很专制的地方,有很可恨的,你无法解释的地方。比如说他干嘛搞那么多文字狱,一般的人看到这个问题都义愤填膺,我们那儿包括一些教授写的书简直是有血有泪。但是在日常行政里头,我觉得乾隆的这些基本做法就从原理来说它是什么呢?那美国学者就说,乾隆、雍正、康熙也罢,他不能是无法无天的,他是有法律的,有一些规定的,超出(这些法律规定的)一些事也有,但是他很多事情是在(这个范围内)做的。

我在我的《乾隆传》里明确地提出来,我们很难说他是一个专制。实际上在美国也有这个问题,美国的总统就经常被人家批评专制,比如说你总统居然开了仗了,这种大事你都没有在国会那儿商议,就越了权了。在美国,总统是行政首脑,行政本身就是这样“专制”的,你行政不这么做你就很难办,中国的皇帝,清朝的皇帝变成和汉朝不一样,他本身又是总统,又是总理,而且他这个总理比我们现在的总理有过之而无不及,六部的事都要拿主意的。所以他在这个时候表现得这样,我觉得真的是无可厚非。特别是在我研究那个年代,十八世纪,面对这样人口的增加,他要做很多政策上的选择,土地开垦怎么做,作物种植怎么做,粮食问题怎么处理,这些事情上都是一些非常专业的东西。雍正差不多就是累死的,他们都是有担当,肯负责的。

网易读书:您还是要为这个专制高唱赞歌。

高王凌:对,我跟你说,我要给自个儿做个辩解,你们谁也不能说我高某人就是一个老古董,我现在变成这个样我也没想到,我受的全都是现代教育,我不比哪位少,美国、欧洲去的地方也多了。我为什么变成这样?我可以把这几年的思想简单说一下。比如说金融危机的时候,我就从2008年发表了很多言论,在网络上可以查,包括批评那个《劳动合同法》,一大堆东西我都发表了言论。而且我的这些言论,我说句老实话,有不认识的人跟我说,高老师你这个话说得对,事后还告诉我。我没有一句话说错,我说的都对,可是有一天我觉得我好累,我是懂一点点东西,农业的事懂一点,粮食问题懂一点点,我有一点话可以说。但我就想,如果作为古人得有自我批评,就是说你说的话并不是你去运作的。

如果你现在坐在岐山的位置上,你说的话还要变成行动,那你还要再考虑考虑。其二,还有好多事你不懂得,对不对?所以我在博客上就发了一个东西,我说我从现在开始不发言了,“肉食者鄙”不说,我也别在那儿装什么专家了。为什么呢?我现在有一个口号,叫“回归传统”,不是“回归常识”,是“回到传统”。就是说如果我要选择做一个什么人呢?我就做一个普普通通的老师,或者普普通通的丈夫,或者普普通通的父亲,普普通通的儿子,就这样,我不谈那些事,那些事有那些高明替我去做,我何苦来。这是说“将来”,我的选择。

而且说句实话,我的朋友里头直接谈当下问题的并不多。

而我觉得我们现在很多人随意地批评当下,他们实际上有的就是有一鼓气,逮着什么就骂什么,就出气。

网易读书:您这样会被认为是犬儒主义吧?

高王凌:叫什么都可以,但是我觉得一个正常的社会,我宁可活在这样一个状态之下,政治是政治家搞的。说句实话,关于“民可使由之不可使知之”这句话有多种解读,但是我看了吕思勉的书,我觉得实际上就像我这样的老百姓,我们对于真正的政治里的内容什么东西也只知其一,不知其二。政治是有一种“规则”,或者有一个“法术”在里头。它并不是要把什么都要说白了。我有一次碰到一个英国朋友,他说,你们那儿一个什么物价问题居然跟老百姓商量,你们那儿怎么了?我们现在把太多的事都推给这种所谓小民主。

网易读书: 对,就是该负的责任不负。

高王凌:对了。

中国不是专制,民主救不了中国

网易读书:您刚才讲了古代传统政治运作里面的负责制。它出了问题怎么办?古代传统里面出了问题怎么办?皇帝下罪己诏?还是说找几个替罪羊砍死?

高王凌:乾隆就下过罪己诏。

所以我们现在只能说,制度建设,我过去跟发展组(中国农村发展问题研究组)有千丝万缕的联系。我们当初就是搞制度改革,经济制度改革,后来出了政治制度改革,我们就是这个派。这个派按照我现在的理解实际上是王安石派,就是只讲制度。我们在这条路上曾经走了很远,做了很多的事,现在看来这派是一定要有的。因为当时就跟清朝的事一样,它高度专业化。

但我们那时候那茬人全部都是经济学家,今天我认为不够用的,我为什么屡次批评经济学在中华人民共和国已经无用,因为现在的问题不是经济学问题,而是金融学问题。实际上我觉得今天一定要学经世学派,一个国家,它要有人懂得怎么治国,这种东西是超越意识形态和超越朝代的。你哪个朝代上来做官,你什么民国还是宣统,你得有人懂得粮食问题。这个问题就跟西方的政务官和事务官一样,日本不就是那样吗。

换就换上层,底下那批人不换,那批人是专家。

网易读书:有点像古代的官与吏,是吧。

高王凌:对,官和吏,但是那个吏可不是一般的小吏了。他非常的专业。

网易读书:技术官僚。

高王凌:我认为这点不错,但是这点绝对不够,所以我们今天来看还是孔孟之道对。第一,要有制度建设,就是孔子的经世学派,经世之学,它的更重要的一个是要修身修心。就是你首先要把思想搞好了,如果你没有这一步,我跟你说句难听话,就是今天的中国如果没有这一步什么也做不了。

网易读书:是,为了避免我们成为一个彻底空谈,您是不是有想过这个?就是怎么做?现在讲了这么多美好的话,要回到传统,这个当然可能会被别人误会您是呼唤专制力量的重新回归。怎么做?政府怎么让他负起责任来,出了事他能承担起责任,而不是说出了事卸责,然后你该负的责任不负,只要有利益的事你就想去染指。

高王凌:我没有具体的政治上的主张,我认为这个问题没法研究,这不是我们能决定的事。

网易读书:那是谁能决定呢?有个铁腕君主?

高王凌:你可以这样说,我就认为用西方的语言安在中国身上是不合适的,中国的语言也不合适,这个专制不是这意思。但是我更讨厌的是假民主、伪民主,新民主、旧民主,一句话,民主救不了中国。

百余年来,民主在中国制造了一批“草头王”,中国人还迷信民主?

网易读书:反正您是一反到底。这个反民主我待会儿再具体问,关于这个专制的问题我还是想多问两句。因为您看您讲这个负责制,我们发现真正中国历史上负责任的官或者说皇帝要么是不得好死,要么是以后名声大坏。比如说商鞅负责吧,被车裂而死。王安石负责吧,后世的儒生,包括整个宋史对他全部是诬蔑之词,历史留下污名。还有张居正负责吧,但是最后家里被全部抄家,儿子惨死。还有秦始皇,秦始皇负责任吧。这么多负责任的君王、臣子,但是历史上留给他们的名声或者他的下场都非常悲惨,我们怎么解释这个情况?

高王凌:这个问题从我来说没什么可解释的,他们都不是一个好的儒家,一个好的遵循着传统理念做事的人,比如说王安石有很大的内在的内心问题,别的人更等而下之了。

网易读书: 就是说您觉得王安石修炼这个儒家的功夫还没有过关,没到位。

高王凌:王安石是经世学派,但是传统的理论认为王安石就是不讲修心修身的经世学派,只讲制度建设的学派。

网易读书:那您的结论就是要像朱熹,逐渐走向修身了,这样一个路数。

高王凌:我对朱熹这些人研究得都不深,但是我觉得我们在清朝就有好皇帝,康熙就是好皇帝吧。明朝也有一两个好皇帝,宋朝也有一两个好皇帝,唐朝也有一两个好皇帝。我们的历史悲剧太多了,到了近代,我后来反对学生学近代史,因为进了近代史,全都是倒霉事,但是我们历史上也不是没有光辉的,像这些三皇五帝,我认为历史上都是很好的榜样,我们有过好的政治。但是我们也确实有那些特别倒霉的,这件事我没有办法,所以用我那套对历史的理解的理念来解释。

我觉得中国历史就是这样子,你不能把历史想得太好,包括现在这些人一点苦都不想吃,还什么好事都想拿着。我们比上一辈人吃的苦就少,但是我们还插过队,挨过饿,下过乡,等等等等。我们在思想追求上遇到过很多苦恼,可能在上下左右里头也都是数得着的。所以我觉得有些事情,你要是想给谁定罪,我觉得那也很容易,但是这未必是对的。像吕思勉所说,你达不到我的理儿,你达到的只是一些事实。

你讲了一些事,可是你没有讲出这个理来,这个理还在这儿呢,我们中国人就应该坚持这个理。

追求这个理,这个事情,你老兄问的那些事我认为都绝不是一蹴可就的。

还有许多的前提性条件必须解决。

网易读书:是,我们继续像您说的那样讲理,将政治不正确进行到底。您看我们顺着专制讲到革命了,现在照您的意思就是像谭嗣同、像秋瑾,这样的仁人志士,他们对历史理解都错了,他们想追求的目标和他们认识的历史实际上错位了。

高王凌:我们不能随便说历史人物是错的,他就是在当时扮演这个角色。他有历史功用,历史已经发生。

网易读书:比如说谭嗣同讲中国传统是乡愿、荀学、专制,他没讲错?

高王凌:你比如说他打一个仗,他指挥错误,导致全军覆没,情报也错了,这个咱说他错了,别的你不好说古人是错的。他们当时有他的出发点,他要唤起什么,他们起来(做什么),我们都很难说他是错的。当然了,说高某人你是不是也干那事去,高某人当然不去了。你比如有人高声呼喊,把那个什么废掉(如计划生育),把它当政治目标,废掉那个,我可能就不做,或者我只是低声说了几句,但是我不能说人家就是错的。我有我的想法,我现在的想法相当孤家寡人。

网易读书:是,我看出来了。

高王凌:有人说你现在和李零都变成怎么样的保守派,对民主都有这么大的看法。但是我估计走到这一步就变成我一个人了,一个哥们儿都没有了,所以我曾经写我是“一个人的战争”。

不要盲目崇拜民主:制约权力的民主政治VS中国传统的委托政治

网易读书:我现在就是要问您关于民主的话题了。之前,您说中国不是专制也好;中国的横向对比西欧的封建制,或者其他的共和制、民主制也好,它们都是古代的民主,古代的共和制,古代的封建制,跟中国的世袭皇权专制或者您刚才说的“一个人作主”,可能并不一定中国的制度能差到哪里去。但是问题是现代科技革命之后,现代化之后,西方的民主化,现在基本上全世界都处于民主化的进程当中。您现在突然讲要“反对民主”,要“重新继承传统”,这个匪夷所思。

高王凌:继承传统这是正面提出来的,反对民主这句话好像还没喊过,但是我是对民主有很多批评。

网易读书:民主制,我们讨论民主的时候,我们先把这个民主做一个限定性的概念:民主肯定是必须在自由平等的法治之下的民主,而不是说毛泽东时代发动的那种大民主。

高王凌:问题就是说民主远远没有我们想象的那么完美无缺。

而且民主干过很多的坏事,咱别说希特勒就是选出来的,对不对?民主一样不万能,历史上民主做出错事的事多的是,所以从我来说不可以崇拜民主。

网易读书:现在一般的讲法是说民主不是最好的政体,但它是最不坏的政体。

高王凌:对,它就是个(政治)运作性的东西。

你到了国人这儿,民主变成一个崇拜物,就好像科学一样变成一个崇拜物,科学也不可出迷信,民主也不可崇拜。我觉得传统和民主应该有个平等地位,传统上来就是坏的,民主上来就是好的,这个不对。传统是一种政治制度,民主也是一种政治制度,这里头各有千秋,你不能先上来我是对的,你上来就是狗屎堆。

网易读书:但是有个问题,比如说放到欧美国家去,以前那个专制制度绝对就是坏的,跟它现在的民主比起来…

高王凌:他们那个制度和我们传统的制度,我们固然有许多地方比它还黑暗,但是就制度本身来说,他们的制度恐怕还不如中国制度,就从传统理念,从理上讲,它那个东西恐怕还不如我们,它那个一步一步走过来有它的一个路数。现在你看我这里头引了一个美国教科书的说法,就是大规模地自我批评说民主怎么样。

网易读书:是,他们是在民主制度之下批评民主。

高王凌:对对对,可是实际上我也跟我的欧洲的非常聪明的朋友商讨过这个问题,我说到底你们民主有什么好。他说民主有一条是最好的,就是选举。

网易读书:这是一个合法性的问题,权力合法性。

高王凌:他那句话说的时候我也哑口无言,我也觉得他说得很在理,他也经过思虑过的。但是咱们要讲理,选举就行吗?你好好想想,你周围的选举多着呢,外国的选举也多着呢,希特勒就是选上来的。

网易读书:它这个民主也是在不断地发展过程中。

高王凌:对,你的逻辑跟我一样,我的政治也是在不断发展的过程中,我有一天就不是暴政,一点暴政都没有,如果你每个人都修了心,也很好。

网易读书:你刚才说这个民主的好处,您的朋友说是选举,这是一个合法性的问题,解决一个权力合法性的问题。还一个民主重要的,它是解决权力互相制衡,解决权力监督的问题。你是暴政,没有人监督你,谁监督你?

高王凌:我跟你说,这个问题可以有争议,这个问题我不完全同意。

这个问题就是西方政治理念已经走了偏锋了,美国的政治从一开始就是我怎么制约你,那一帮人就是我根本不信你;这和中国政治的根本理念是不一样的,中国政治按照钱穆的理念就是我信任你,就是委托政治。他这套东西有它的坏处,处于今天不难理解,但也不能因此就把理儿都看偏了。

网易读书:这个问题,您说像美国讲的天赋人权,它是有个上帝信奉,有这个信仰的基础。中国以前信天命,就是你的权力是老天赋予的,现在这个天命,这个天道的信仰没有了,在这个基础上,不可能我们现在重新再讲基于天命的委托政治。

高王凌:别着急,你看着老天爷说不说话,你看着,别着急。我觉得现在看来选举也有问题,像在西方,改选有的改选不了。美国人就说,还得革命。他一说到这儿,我马上就说,那你就完了,我们中国也是,最后有一场革命。中国还不是这套,商纣王怎么办?还不是革他的命。你等于是殊途同归了。

民主最后改选不成,教科书里就有这句话,民主改选不行就得革命,这是它自个儿说出来的话,这是教科书里的话(美国的《政治科学》教科书上说:梭罗宣称“政府的暴政或无能大到令人无法忍受的时候,公民有权拒绝服从,有权起来反抗。”)。

我最近很悲观,我过去满脑子都是为普通老百姓(代言),我脑子里是什么多数。我在美国的时候遇到一个教授,他就说,高,你的背后老有什么东西催着你,顶着你。其实这个东西在我来说就是为绝大多数人,为工人、农民,特别是农民(说话)。但是我现在自打你们博客上对我围剿之后,开你个玩笑,我对那种多数人真有了不同的认识。

网易读书:但是民主制并不代表是多数人的暴政。

高王凌:其实我觉得民主就是在你说的关键那一件事,选择人的事上,比如说奥巴马我投他一票,这件事上我也没得说。但是你说在日常行政里头搞什么民主,你该拿主意就拿主意,你该承担责任就承担责任,那不就结了吗?你那些经济问题,金融问题,人民币应该不应该增值等等高度专业化的问题,问老百姓干嘛……三门峡这怎么可能是大众政治?就得是有黄万里那种人,应该听黄万里的,而不是我弄一帮人投票去,弄一大批人进来一投票,愤青去投票把黄万里给选掉。

网易读书:您说的这两个概念还是要分开,一个政务官,一个事务官。比如说黄万里这样的人是一个事务官,但是政务官是选举出来的,然后事务官是政务官任命的,对不对?

高王凌:对。

网易读书:政务官我们最后还得靠选。

高王凌:我没反对,我没说世袭过来一个政务官,你可以选一下,或者你通过什么办法。

网易读书:不然的话这个合法性没法解决。

高王凌:你的民主不是没有问题,你不能选个希特勒上来。你选他下去几乎是不可能的,哥们上来还能让你选下去?做梦吧。我们的小区都选不下去,我们的小区有问题,而且有人要竞选什么,人家给你玩规则,最后选不下去,有人想做事,拿自个儿的钱来做事都不行。政府在这儿就不负责,明明这里有很多钱不知去向,你选不下他来,他就继续。李慎之骂的就是这种小民主,中国正经事不民主,不怎么的事给你来民主,大事不民主,要不然给你来个文革大民主,那叫什么民主?

网易读书:托克维尔首先说,民主政府的最终目的应当是对少数个人利益的保护,而不是多数人的暴政。

高王凌:托克维尔是很少数派的,现代人脑子里想的都是多数,都是想的投票。

网易读书:现在我们好像一讲民主就是大众的民主,就是一个多数人的暴政,不是这样的。

高王凌:人们心里可是这么想的。

黄四郎走开之后,“民主”或其他制度一切才皆有可能

网易读书:我们讲的就是一个代议制民主,就是在一个自由平等的法制框架下的代议制民主。

高王凌:勒庞说的话就跟你这个完全相反。我有一个朋友没见过面,是我们欧美同学会的,他写了一篇文章,他说,我在西方那么多年了,我认为西方制度真正好在哪儿呢?他说,有若干若干的法律规定把我们那些事情都给写明白了,都给照顾好了。

实际上我认为,我心里的社会就是回到传统,传统社会可能是没有这样的法律规定,但是传统社会有很多的风俗习惯。这些地方(详细的法律规定)我觉得很容易和传统结合起来,而且现代崇拜的是什么呢?是大社会小国家嘛。这些都是可以一致起来的……

网易读书:那你现在就回不去了,现在大家崇拜的是权力和金钱,没有这个习惯,你回不去怎么办?

高王凌:今天我们俩讨论不是怎么样过这关是吧,而且我认为你要想过这关,靠民主、靠选票绝对无戏,对不对?

网易读书:那您说靠什么吧,回到传统,我们呼唤一个铁腕君王吗?

高王凌:外国有学者研究西方的政治,他们就成天讲反抗,他们不承认有“反行为”,说“反行为”就是“反抗”,我认为“反行为”不是“反抗”,他就说在苏联解体之前有多少多少反抗,我认为这是胡说八道,苏联不是被老百姓推翻的,对不对?

不知道怎么垮的,我们不能探讨那些问题,一个国家怎么建立的和一个国家怎么才能垮台,最近出的政治学书籍里全部都研究这个,抗争政治,然后什么情况下抗争政治和反抗能够成功,什么情况不能,我认为这都是伪学术,这不叫学术,就是胡闹,象牙塔骗人,西方人玩他的象牙塔,把我们中国人糊弄得也跟在后头研究这个。

网易读书:我们还是需要一个肯定性的结论,您刚才讲中国不是专制,民主不行,这个解决不了问题,那怎么办吧,您讲回归传统,再建道统,我们总得落实一个东西。

高王凌:这个东西无法落实,我们只能是自个儿在那儿想,表示自己的一些政治态度和生活态度,我自己什么样的,我的选择,如果将来有一个什么样的可能性,我会表示我喜欢的是这样一个选择。我今天说的就是这个。

网易读书:问题是您讲了这个“再建道统”,我们总得落实到一个东西,一个具体的内涵,是吧,这是个什么呢?

高王凌:你这只能等到“黄四郎”之后。你才能谈到这个问题,没有这一步什么谈不到,对不对?这完全是前瞻性的。

网易读书:是黄四郎之后,还是那个麻匪之后?

高王凌:都一样。

马匪也是,马匪最后也不能不被我们利用,他最后离开那儿了,对不对?他走了,他没有参与当地的所谓新建设,实际上他不能做,他离开是对的。那帮人走了也对,那帮人没在那儿做什么,歪打正着吧,这也是对的。

最关键的是什么?就是没有你,就是等没有你了之后,这一切就可能变成一种选择。(雷天)

发信站:爱思想
更新时间:2014-02-16

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