陈远按:前两天,林牧先生给我发来一篇刘自强先生的访谈,并告诉我2019年1月8日刘自强先生在复兴医院逝世的消息。问我是否可以在拍卖时光上推出这篇访谈。对于刘自强先生的名字我并不陌生,她是清华大学永远的校长梅贻琦先生的儿媳,汪曾祺、杨振宁等人,曾经是她在西南联大时期的同学。林牧先生本来为这篇访谈写了一篇题记,后来又说,看了访谈,就知道刘先生的为人了。那好吧,我也不多说了,直接来看这篇访谈,并以此纪念刘自强先生。

刘自强教授学术小传:1924年出生于云南昆明,1943年同时考入西南联大和金陵女大,1947年毕业于清华大学外文系,获学士学位。1949年毕业于美国罗彻斯特大学教育系,获硕士学位。1951-1955年入法国巴黎大学法文系,攻读法国文学。1956年回国在北京大学西语系法语专业任教,历任讲师、副教授、教授。1992年在北大退休。主要研究方向为法国象征派诗歌、现当代文学,主要译著:《梦想的诗学》、《从文本到行动——保尔·利科传》等。

采访人(问):刘老师您好,首先感谢您抽出时间,在身体不特别好的情况下接受采访。咱们从您在西南联大开始学法语谈起吧。请您先谈谈当时是怎么考进西南联大,怎么进的外文系,以及当时西南联大的一些情况。

刘自强教授(答):抗日战争时期,西南联大在昆明,它由北大、清华及天津的南开大学联合组成。因为是三个学校组成,所以师资力量很强,有很多大师级的教授,因此西南联大当时在昆明很出名。当时的中学老师里就有很多西南联大的助教,甚至还有一位数学系的教授。那时我们上中学的目标,就是要在以后考上西南联大。当时考大学不像现在这么紧张,我们可以同时报考几个学校。但我在考了西南联大以后,就不考了,没等发榜,就跑到成都去了,(我母亲是四川人,在成都念过书)。昆明是个小城,家里认识的朋友很多,一考大学大家都关心,问孩子考上了没有。考不上会很难为情,所以我跑掉了。到成都以后,成都的高考已结束,但还有一次补考的机会,就利用这个机会考上了金陵女大。考上金陵女大以后,我跟家里说我不回去了。因为年轻人嘛,从来没出过远门,在外面觉得很新鲜,所以就在成都上学了。在成都念了半年,我妈妈跑去叫我回家,说“你考上西南联大了,为什么不回去?我已向学校申请保留你的学籍”。我说算了吧,就让我念完这一年。那是1943年。从1944年起,就回到西南联大了。因为我在成都念了一年,西南联大承认那些学分,所以不用再念一年级,拿我从前一年级的分数请各个系的老师签字认可就行了。所以基本上是从二年级上起的。

问:那您当时考进的是外文系吗?

答:嗯,那时是叫外文系。为什么要选择外文系呢?因为那时候大家都觉得女孩子就适合学文科。虽然我的数学还不错,考试数学分数也比较高,可是就觉得自己不是学理工的料。那么学文科呢,好象学外文挺新鲜的。因为中学就学英语。我记得我们中学的时候还背林肯的Gettysburg Adress (《葛底斯堡演说辞》),并且拿它难倒过一位英语老师。

西南联大英语系当时名教授挺多的,吴宓、潘家洵……不过这些老师,我去的时候都没碰上。吴宓碰上了一点儿,他应该教英国文学史,后来有别的任务,他把他的课让李赋宁先生教了。我碰上的,是老温德先生,Mister Robert Winter。不过当时法语也很重要,是必修的,而且要学三年。当时有四个法语老师:吴达元、陈定民、林文铮和闻家驷。闻一多也在昆明,在中文系。闻一多比闻家驷出名,他是比较具有战斗性的,而闻家驷则比较文气,文质彬彬。

我进联大后,有同学介绍说四位老师都从一年级教起,那么选哪一位呢?大家都推荐吴达元先生,因为他最严肃认真。所以选了吴先生。这个吴先生,差不多每一堂课,每个人的名字都点到,叫你一个一个地回答问题。回答不出来要受批评的,而且批评得还不留情面,所以大家都有点害怕他。每次都有个小的测验,背动词变位等等,测验卷子他第二天一定改完拿来。看着吴先生穿得整整齐齐拿着卷子,一丝不苟地很严肃地进来,然后坐那儿一个一个提问,大家都有点紧张。

我另外印象很深的就是金岳霖老师,他的逻辑学也是不好学,我们学起来很难。不过他人很滑稽,上课时在课堂上走来走去。有一次穿了一件美式风衣来上课。那时西南联大的老师和学生都穿得很朴素,都是一件蓝布大褂或别的布大褂。有的人据说只有一件大褂,到晚上洗一洗,第二天再穿。看见金岳霖先生穿了一件美式风衣来,大家都知道是哪儿来的。Robert Winter先生刚从美国休假回来,带来一些新“装备”,他常穿这件风衣。这衣服金岳霖先生穿着很新奇。但这事让我们觉得这两位老师,友谊很深,可以“共产”了。

另外一个印象很深的是Winter先生。他不像中国老师坐那儿或是站那儿讲课,而是用表情及姿势来讲一课书。比如他给我们讲English Poetry,是依照诗的内容边讲边表演。我记得那时候他最喜欢讲的就是诗里面的节奏问题。英诗里多用抑扬格,一轻一重一轻一重,他给我们一再强调,诗没节奏就不成其为诗歌,诗是配了音乐的舞蹈。比如莎士比亚的sonnet十四行诗,他讲的有声有色,所以印象很深。他让我们作诗,每个人都写十四行诗。有一次,我得了九十分,所以高兴极了,我后来对诗歌感兴趣,可能是受他启发。

我们当时学法语的一本教材,叫Fraser and Square,是美国人编的。里面很多解释都是英语的。别的班没用这个教材,闻先生用的好像是燕京大学教授邵可侣编的。四位老师都从一年级教起,随便你选哪一个。一年级学基本课,二年级就读一些短文,各式各样的法语短文。三年级涉及到一些作家。如吴先生给我们讲莫里哀的戏剧,L’Avare《悭吝人》。

当时,Winter先生还开一门课叫《欧洲作家》(European Writers),他不仅讲英语作家,还讲蒙田、莫里哀、薄伽丘、但丁……所以我们那个时候的课程,面比较广。法语的基础训练不像我们现在那么着重。但吴先生对语法是很重视的,不过是结合阅读,结合文学作品,所以文学面接触很广。我感觉现在的学生知识面比较窄,在强调语言基础的同时容易疏忽了这个“面”。我觉得既要强调基础,同时也要注意广度。

当时我们除了外语课,还有别的课,比如《世界史》、《英国文学史》、《中国史》。我觉得我们那时候缺一点中文的课程。学文学的,中文很重要,不管以后做什么工作,翻译也好,搞文学研究也好。但我们当时对外国的文化信息知道的不多,学《世界史》知道一些,但还是很少。现在的学生出国比较容易,也可以从网络上了解一个国家的各种信息,这倒是比我们那个时候好很多。那时候打仗,对外交流根本不可能,所以全靠课程了。这就是当时西南联大的情况。我在西南联大上了二、三年级,1946年回北京后,就到清华了。当时你可以选南开,也可以选北大。我们很多人选了清华,因为清华在城外嘛。

周珏良先生当时在清华给我们讲浪漫派诗人。这时比在西南联大时正规,有教室了,可是我们还是从前那种比较散漫的习惯,喜欢在教室乱议论。有一天上课,来了一位西装革履的人,我们一开始根本没有注意他,后来才知道是周珏良老师。同学都习惯看老师穿蓝布大褂,突然看见老师穿西装,想这是教货币银行学的吧,不像教浪漫派诗人的。于是大家背后都叫他“货币银行”。

问:我们还想问一下,西南联大是抗战期间南迁到昆明的,当时那里的条件和整体气氛怎么样?

答:当时联大大部分学生住城西北,靠近昆明城墙。那时晚上到二更还由人放炮报时,据说有位同学找了放炮报时这个差事。除了一两间教室在城里外,其他教室在城外,上课、学习就从城里面出城,穿过环城马路,到环城马路的北面,有一大片地方,那是划给西南联大的。盖了许多房子,有的是洋铁皮,下雨时声音挺响。有一个大的图书馆可以去看书,还有一些小教室,有茅草顶的,窗子上没有玻璃,透风,不过不冷。教室里是长条板凳,上课时大家从四面八方过来。虽然是战乱时期,学习气氛还是不错。有好多同学,汪曾褀、杨振宁等,还有老师,都泡茶馆。就是在茶馆里看书,讨论或写东西。这个环城马路也有汽车,开始车不多,滇缅公路通了之后车就多了。当时在西南联大的校门外有各式各样摆摊的,小吃,卖鸡蛋饼的,卖豆浆油条的,还有云南的一种烹调叫汽锅鸡。那时气氛比较自由,可老师学生都比较认真。而且大家好像也没觉得特别苦,还是挺愉快的。我因为家在那边,所以心里比较安定。有的同学生活就比较紧张,学没上完就走了。我上大学的时候基本上不跑警报了,不像三几年,上中学的时候日本飞机轰炸得特别厉害,所以学校都搬到山上去了。1940年过后,美国的飞虎队来了,就把日本人给卡住了,日本飞机轰炸就不象以前那么厉害了。

问:您说起飞虎队,西南联大是不是有些毕业生去给他们当翻译?去当兵去了?

答:飞虎队最初只是陈纳德带领的自愿来打击日军的飞行员。珍珠港事件后,美国参战,把史迪威将军派到远东战场,他成为了中国、缅甸和印度军队的总司令,大批的美军物资和人员也运到远东参战。那时急切需要翻译,就把大学三四年级的学生征调去了。我爱人那时候刚上二年级,学机械。政府并未征调一二年级的同学,但是他同冯宗璞的哥哥,冯钟辽,一直是一对搭档,两个人都要去。他父亲劝他,说好不容易有个读书的机会,你们要报国以后再去。他非要去,结果就去了。那时候学生的热情同现在完全不一样。因为国难当头啊,所以大家都是命都不要了,我能够帮助一点就帮助一点。当然,也有人重视学业,这是个人的志向。

问:说起西南联大,得提提您公公梅贻琦。他当时是西南联大的校长是吧?

答:西南联大是三个学校合并的,所以校领导也是三个:蒋梦麟、张伯苓还有梅贻琦三位校长,但是蒋、张两位经常在重庆。张伯苓先生是梅先生在南开上学时的老师。蒋梦麟大概比梅先生年纪大一点。蒋先生当时在政府里有职务,他原先在北京作过教育部长,后来在国民党政府里面也有职务。所以三个人当中主要是梅先生主持校务。还有一个原因是因为清华最有钱,清华不是有一笔基金吗?所以让他主持校务,可以用那个基金应付好多事。而南开和北大就比较穷。三个学校协调得还比较好,虽然有些时候会有些不同意见,不过没闹大矛盾,挺不容易的。在办学的同时,每个学校还有自己的研究院,北大研究院、清华研究院、南开研究院,都是分开的。所以这几个学校还是挺了不起的。科研没放弃。

梅先生主持西南联大的日常工作期间,干了不少事,包括找校址、盖校舍等等。但他一边要应付国民党,国民党当时在重庆,他常常得去那儿汇报,一边还要与当地政府(云南省政府)应酬,当时的云南主席龙云,同蒋介石之间有不少矛盾。西南联大因为不在重庆所以受国民党控制要弱一些。同时因为云南不听蒋介石的话,学术也比较自由。

问:西南联大当时培养了很多后来很有成就的学生,像您刚才提到的杨振宁、汪曾祺等都在那儿学习过。那么法语界当时和您一起的,除了吴达元他们这些老师之外,还有哪些人呢?

答:好像没有。法语啊,那时候不是一个专业,是从属于英语的,是英语学生的必修课,当然也有人研究法国文学,比如李赋宁先生,他就跟吴达元写了个硕士论文,《莫里哀喜剧中的悲剧因素》。所以吴先生老拿李先生来给我们作榜样,说他法语学得很好。我们当然不如李先生了。李先生给我们上过课,是替吴宓先生的英国文学史。

后来西南联大解散,回到北京,我们都进了清华,闻先生到了北大,吴先生到清华了。根据原来属于哪个学校就回到哪儿去的原则。林文铮好像是广东人,到中山大学或什么学校去了。陈定民不是中法就是老北大的。我没上过他的课,不很清楚。我上过闻先生的课。西南联大大致就是这样的情况,那个气氛恐怕是前无古人后无来者:自由,又很用心地读书,后来成就还不小。当时教师对学生的影响很重要,师生关系比较近。也可以随便听课,我记得上Winter先生的英诗时,杨振宁等也跑来听课,因为他的确是讲得有声有色。

问:我们还有一个私人问题,不知道合不合适问。您是那时候认识您先生梅祖彦的吗?

答:哦,是的。我上中学的时候就同他的三姐梅祖杉同校,南菁学校。祖彦没上南菁,他跟父母在城里住,上的是天南中学。他的三姐比我高一班,可是因为那时候跑警报我们住庙里,女生都在一起,所以挺近的。后来到我上西南联大的时候,我母亲在昆明……她是个职业妇女,经常在妇女界活动,认识了梅校长夫人。说到这儿,我就卖弄一下我家的老底了。我父亲本来是龙云底下的一个得力干将,参加过护国讨袁运动。云南政局经过了一段时期的混乱,在局势稳定之后,他可以升迁的时候,却不干了,那时候他才三十刚过一点。扔下乌纱帽就走。走了干什么呢?他就盘下一个房子,三层并带院子的,开了一个茶馆,起了个名字叫“大华交谊社”,就是说他要结交一些良师益友。做了一阵后,他觉得这也不是他的目的。于是带着我母亲、还有我,那时候我还很小,大概三四岁吧,回到他的家乡。他的家乡靠近云南四川边境,叫盐津县,在云南省迤东、昭通以下,跑到那儿去做什么呢?因为他原来是农民,祖父等都是农民,所以他跑到那儿就去种桑养蚕,还种茶叶。躬耕于田地里头,只想作个隐士。但后来不知什么原因,我父亲被当时的县长叫万景增给谋杀了。因为那个县长还要抓我们,于是我们也逃走了。当时好多我们本乡本土的乡坤,对这个事很不理解,怎么不明不白就把人打死了。这个县长很奇怪,因为他是我父亲的一个熟人,是我父亲提拔他才把他弄到盐津县去作县长的。可能是因为他到了盐津县想刮地皮,我父亲在那儿他做不了,或是因为某种政治原因,说不清。我那时候太小了,也没仔细跟我母亲谈过这事,因为知道我母亲很伤心。所以对这事不太了解。我父亲是个很有才的人,我看见过他给我母亲写的信,字写得很好,他是个儒将。万景增后来在云南省的蒙自作县长,又刮地皮,结果被解放军抓起来枪毙了。

我父亲去世早,我母亲靠教书来养家,并且继续做父亲留下的茶馆。母亲是基督教徒,四川华美女中毕业生,教会学校毕业的学生,是最早接触现代教育的一代人。我母亲中学毕业后在一个小学作教务长,十八岁就作了教务长。很能干。那个小学是美国人作校长,可是他对中国情况不太熟悉,也不太会说中国话,所以用一个能干的人来替他做一些具体的事务。

我母亲是个热心人,帮助过很多人。有一年蒋介石抓共产党,杀了好多人。有人来告诉我母亲说,盐津县有个女人叫马冰清,快临产了,说她是共产党给抓了进去。我母亲一听,就跑到龙夫人那儿去保她。她就喜欢这样不顾自己帮助别人。把她保出来后就让她带着孩子走了。因为她喜欢帮助别人,所以在昆明这个小城里,好多人有事都来找她。

抗日战争期间,她在昆明办了个旅社,这个旅社是昆明头一家(以前只有小客栈),好多外省来的名人都住那儿。后来她又办了一个电影院。我母亲自己当然财力微薄,但她认识昆明好多军政领导的夫人:龙夫人、卢汉的夫人、缪云台(负责财政、银行)的夫人等,她就跟她们商量办这件事,于是大家就凑钱,办了一个“南屏戏院”。现在影院还在那儿。现在看起来是又破又旧,很难看。不过那个时候是头一家,挺现代化的。

我母亲后来还办了一个孤儿院,因为战乱,街上有很多流浪乞讨的儿童,拣烟头的、给美军擦皮鞋的…… 我们家曾经有一块地皮在东门外,她就把那块地皮捐出去了,盖了一个孤儿院,大概有二百多孩子呢,一直培养到小学毕业。不容易啊,抗战时期,那么多孩子要吃要穿,全凭她到处应酬募捐。

我母亲就是这样一个人。后来她的电影院也赚钱,旅馆也赚钱。她就培养我们几个女儿。人家都说你的孩子大了,应该给她们找婆家。她说这些孩子还是读书吧,都还不懂事。她认识很多昆明妇女界的人,其中就有梅太太和蒋梦麟的太太陶曾谷。她们都出来参加云南妇女界的各种活动,我母亲当时有一辆汽车,因为她要办事,到处跑。梅校长有个人力车,梅太太可以坐那个,可有时候走得远了就不方便。母亲头次看见梅太太的时候,其他的太太各自坐自己的车走了,我母亲就特别仔细,看到梅太太一个人在那儿不晓得怎么走,就说“梅太太,我送你回家吧”。于是她们成为了好朋友。后来我进了西南联大,我又同祖杉是同学,所以我母亲就说“梅太太啊,我这个女儿不太听我的话,你是学界的老前辈,她听你的话,你就多教育教育她”。这样我就同梅太太认识了。祖杉也常常把我们带回家,因为梅太太会做饺子啊、饼啊什么的,就在她们家吃饭。那时候祖彦是在美军作翻译员,好不容易回来一次,大家在一起就听他说滇西前线的事,就这样认识了。

我1946年回清华,1947年毕业,就去美国了。在美国我也不想多念书,因为那时候志气不大,就想作个教员。我在美国念了一年英国文学、一年教育,拿了一个教育硕士。就想回来了。这时候是1949年,那时我母亲到香港去了,因为在昆明她是云南省的参议员,当时参议员中有两派,其中一派反蒋,她同他们的意见比较一致。后来卢汉夫人告诉我母亲说蒋介石给了卢汉一个抓人的黑名单,其中就有我母亲的名字。于是我母亲就装作去给卢太太送行,上了卢汉包的一架送家眷的飞机,到了香港。那时候毛人凤、沈醉都在昆明守着,情况混乱极了。母亲到香港后就病了,当时梅太太也在香港,照顾了她好几天。一个老太太在香港生病,回也回不去,怎么办呢?那时候我同我的小妹妹,三妹,在美国。二妹呢,耳朵听不见,在法国学习画画。后来我们托人想办法给母亲办了来美国的签证。我母亲到了美国后我就不能走了,于是我就在那儿工作。工作了一年多!教一个意大利移民区小孩的英文。我小妹妹呢,还在University of Rochester上学;二妹耳朵听不见,母亲让她上美国来治一治耳朵。可是二妹从法国来到后,耳聋治不好了,给她安了助听器也不管用。我母亲在美国呆不住,她是个做事的人。她说她还想回去,回到香港看看情况再回国,她要走我们也没办法,我们从小与母亲相依为命。不能让她一个人回去,所以我和二妹就决定陪着她回国。本来也是想回国的。可是出问题了,我母亲的护照是从香港签证到美国的,她可以回到香港,我们呢,持有国民党签发的到美国及法国的护照,那时解放了,英国政府承认了新中国政府,我们的护照就失效,回不来了。当时所有从西方来的船只能在香港靠岸。大陆的港口,都不能登陆。所以我们要先到香港,但是买船票到香港,要先得到英国的签证,要不然船到香港我们怎么上岸啊?但英国领事不给办,又因为我二妹在法国还有很多东西,我母亲就说:“我们绕道欧洲好了,乘船到英国玩玩,然后再到法国。说不定在走的这几个月里面情况就变了,可以回国了。”

1951年我们来到了法国,但香港签证仍无希望。母亲陪我们住了一阵子后说,“我回去吧,你们就在这儿先念书等着。”这样我因祸得福,得到一个在法国学习的机会,确实很偶然也很曲折的。

我在法国呆了四年多。在巴黎大学学习,就是Sorbonne(索邦)。到1956年初回来的。开始的时候上了一个给外国人开的课,叫Cours decivilisation française(法兰西文明)。这个课我觉得开得很好,因为从中世纪一直到现在,有地理、历史、美学,还有语言课。语言课我没在那儿上,我跑到Alliance Française(法语联盟)去上了。我在美国几年,把以前学的法语都忘得一干二净,等于从头学。在法国呢,经济就成问题了,不过法国政府有一个给中国学生的助学金。当时在法国的中国学生都面临相同的困境。法国教育部设立了给在国立学校学习的中国学生的助学金。当时我在巴黎大学注册,我妹妹是学画的,她开始是在一个私立的画院学习,后来考进了Ecole des Beaux-Arts (国立艺专)。所以我们两人都有助学金。国立大学不收学费,只有一些杂费,还有一个学生的工会,可以给你办好多事,比如食宿等。所以我们住学生宿舍,吃学生食堂,费用较少。那时候给我们3000旧法郎,基本就够了,但是也不宽裕。可是我妹妹画画呢,要买颜色、画布,就比较紧张。所以我的钱常常是贴到她那儿去了。我呢,根本也不用买书,到图书馆去看书就可以了。听音乐会呢,学生票便宜极了。然后还可以参加好多假期旅行,也都很便宜。那时候“二战”刚结束,学生都很穷,享受很多法国人给的优惠待遇。那时候好多女孩子都是天主教徒,给我们好多帮助,经常主动来帮助我们。我们常参加天主教徒的旅行,老嬷嬷带着上意大利去旅行,住在修道院里头,去参谒教皇,去参观,根本就不需要多少钱。所以对法国人,我觉得我很感激他们,他们对学生的照顾是很周到的。

那个时候感觉挺好。当时在法国,我们不仅受到法国人的照顾,还接触了一些中国人,都是比较有名的。程抱一,熊秉明,潘玉良,还有苏雪林,方君璧等。

几年在法国的学习也挺有收获的。觉得打开眼界了。在中国学习,我对好多东西都很陌生,可是在法国学习的时候,音乐也懂了不少,绘画也懂了不少,文学啊,从中世纪一直到现在,都是连着讲的。所以我觉得我们的大学啊,以后这些方面恐怕还得开展。

问:那您后来是五几年回国的呢?

答:1956年初。回来后,就在北京结婚了。回国也费了一番周折。Une longue histoire(说来话长)…… 那时我同妹妹在法国学习,虽然很欣赏在法国的生活,但也非常想回来,有一种矛盾心理。我妈妈一开始在香港,昆明解放后,原先在云南省参议会的共产党参议员给她打电报,希望她回来参加建设。结果她回来了,并且成为一个很进步的人,作过好几届的人大代表、政协委员。当时我妈妈也很希望我们回来,说两个女儿在那儿不是事儿。我们也常想回来,可是走不了啊。怎么走?

到了1954年,祖彦从美国偷跑到了法国,然后从法国经过瑞士、苏联回来了。他去看过我们,不过没告诉我们他要回来。所以我们不知道,后来从他妈妈那儿知道了。我和妹妹就想,我们也如法炮制,也到瑞士去申请新政府签证。那时候法国和中国还没建交,在巴黎还是国民党政府段茂澜大使。可是我们要到瑞士去谈何容易。从前是可以,到了1955年想回来的人逐渐多了,到大使馆去申请到国外的签证,要宣誓不回大陆才可以。当时有一个神父Père Renou,照管中国学生,常常组织大家到瑞士去过暑假。Père Renou知道我们的用意后,就帮我们的忙。他找了两个女孩,是西贡的华侨,把她们的护照借来给我们用。于是他就拿了这两个女孩及其他人的护照一起到大使馆去签证。那大使馆也不怀疑神父。这样我们两个就拿了别人的护照进瑞士,火车到边境上,瑞士的海关上来查的时候,我们胆战心惊。大概外国人觉得东方人都一样认不出来,就这样混进去了。然后在瑞士申请回国,得到了大使馆的同意。

可是还有另一个问题,英国的签证还没有啊(因为要乘船去香港)。这一次还是法国人帮的忙,他们找了四个比较有名的商家,替我们担保,凭他们的担保,我们拿到了法国政府签发的affidavit(外籍人士特持证件),巴黎英领馆在这证件上签上了香港签证,于是我们可以购买去香港的船票了。为凑路费,二妹自鸣在她的画展上卖出了两幅油画,小妹自勤也从美国寄了钱来。此外我们还申请到教育部的一笔补助费。于是两人安心地买了航行远东的英国船“舟山号”。它是当时吨位最大的航船,走起来比法国船稳、快。我同妹妹从英国南安普敦启航,穿过直布罗陀、地中海,走了差不多一个月才到了香港。我们就这样回来的,确实挺不容易的。

问:1956年您回国以后就马上进了北大吗?

答:是的,在招待所呆了一阵子后我就进北大了。我也愿意进北大,因为好多北大的老师都是我从前的老师。可是我进了北大以后,却感觉很陌生,因为同从前的气氛完全不一样。我这个人很怕生,一感到陌生的时候就觉得格格不入。整个气氛都很陌生,就觉得有点害怕。法语系的老师,有来自中法大学的郭麟阁、李熙祖,来自清华的徐继曾,陈占元是北大的,还有吴达元以及沈宝基,齐香、杨维仪等。

当时好像杨先生同齐先生教二年级,强调基础训练,她们编了好多句子,是根据当时的实际情况,结合《北京周报》的说法编的句子,所以外国人就说我们的学生说话虽然很熟,可是说出来的话都像部长说的话一样。我就觉得这种东西,我不会编,很困惑。那时简直就是没法上课了。后来我教三年级的泛读,我觉得还好。但这些老师的业务还是不错的,大家八仙过海,各显神通,都很好。我觉得那个时候最好的,是北大学生。学生很精彩,不管老师给什么样的训练都可以做出很好的成绩来。所以我当时常常觉得,北大之所以为北大啊,是学生的优秀更胜过老师的优秀。

问:回国后,其它方面的情况怎么样?

答: 1956年风平浪静。到了1957就开始“百家争鸣,百花齐放”。刚开始的时候觉得真不错,可是大错特错,到后来就变成了“反官僚主义、反宗派主义”,接着就是“放长线,钓大鱼”,抓右派。这个叫人真的是恐怖!一句话说不对,就把你揪住了。从英语专业那儿开始就有学生控诉会,内容记不太清了,我当时听了就想“不至于这样坏吧!可能是年轻人太过于夸张了”。不过那时候我不太会说话,也就没说什么。可是后来王泰来他们这一班,十五个人,七个人是右派,哎哟就把我弄得很乱。那班上有很多很好的同学,成绩很不错,都被打成右派了。一个班七个右派啊……我心里头很不安。我想我在班上常常想什么就说什么,是不是因为我把法国的生活都给他们说了,结果他们受影响。于是我就跑去找吴达元先生,说“吴先生啊,他们说的那些话我虽然没说,可都是我所想的。还有他们也有可能是受了我的影响。责任应该我负,而不是学生的错。”对了,我还在班上说“你们身体都太单薄,你们应该吃牛奶长得壮一些。”可是当时哪儿有牛奶让人吃啊!吴先生说:“你没说就是你没说,他们说了,就应该他们自己负责,每个人都有一本自己的帐。”也许吴先生是真的那么以为的,也许他就是为了少划几个右派。后来有个“红专辩论”,目标是“拔白旗插红旗”。我当时曾说,我们是教业务的,我们的同学应有专业知识,我们不教政治,留红的干嘛。你看看这种话,这种话应该是划成右派的。我也不知道为什么,我就没……大概在系里人家就把我看作是政治上的幼稚。所以说的话不算数。不过后来我看了一本反右的书,我不知道是不是真确,据说当时周总理有一个指示,说所有的留学生,回来的人,都不能划右派。不知是否真的有这事。不过文化大革命就不行了。归国留学生差不多都遭殃,叛徒、特务罪名不一而足。当时的口号是:“来者不善,善者不来。”

文化大革命持续了十年。文化大革命末期各校纷纷下放去劳动改造,称之为“五七干校”,我也去江西鲤鱼洲了,在那儿呆了两年,当时是整个西语系的在一起。那地方是一片荒野。一开始是我一个人,后来才把孩子带去,因为我爱人下放到三门峡了。女教工住在一个搁粮食的大统仓,因为粮食还未种出来。男教员则住矮草棚,顶一直斜到地上的那么个尖角形的东西,我们的大统仓还有窗子,他们那里没有窗子,没有光线,什么都看不见。所以听说男同志常常把鞋给穿错,因为看不见。夜里经常有紧急集合。衣服穿错的、鞋穿错的…… 吃的东西一开始要派人到城里去买,种出来之后才吃自己劳动的东西。在那里干各种各样的活。比如挑担子,我不会挑。就比别人大概减了一半重量,可我还是走都不会走,就压在脖子这儿,这儿有点肌肉,还可以勉强走。我现在的脊椎病就是那时候压出来的,整个脊椎被压弯了。

那个地方又潮又湿,蚊子、牛蝇很多。牛蝇跟苍蝇不一样,叮在身上轰不走的,除非把它打死了。打死也在你腿上留一大块红的。我记得我的两条腿常常肿得蹲都蹲不下来。这是白天,晚上就是蚊子,嗡嗡嗡……来了你就看见黑的一片。晚上都用蚊帐,甚至开会的时候所有的人都在蚊帐里头,大家坐在铺上,蚊帐垂下来,就在那儿“批评与自我批评”。晚上不敢上厕所,因为都是草棚,蚊子太厉害,一出去就被咬,咬得没办法,所以白天不敢喝水,怕晚上要上厕所。还有就是热。热起来是没办法,连田里头的水都在发泡。脚进去都是热的。汗就从脸上那么流下来,流到眼睛里头,眼睛就腌得好疼。汗在脸上留下一条一条的白盐痕印。这是天晴的时候,下雨更糟糕,下雨也得干活,所以大家都穿着塑料雨衣。一下雨,冷得要死。塑料雨衣开始还比较软,等穿了两天,一冻啊,就变成硬僵僵的,一磨尽是洞。所以水就渗进去了,棉袄都是湿的。脚吧,穿靴子,底比较厚,但是穿了两三天,在地上磨得滑了就不行,会摔跤。还有靴统得高一点,要不然水就漫进去了。我记得是杨业治先生,他买了一双高统靴。那天我们要到一个较远的地方干活儿去,走到路上他就喊起来了。因为鲤鱼洲那个地方,“晴天一块铜”,太阳一晒就晒得干极了,硬硬的;“下雨一包脓”,尽是烂泥,根本没法走。杨先生一脚插下去就拔不出来了,泥整个把他的腿给包住了。包住了大家就来帮他拔,拔半天把腿拔出来,靴子却陷在泥里头了。当时还有一个景色就是:我们穿各色各样的雨衣,因为下雨水会往靴子里灌,我们就用一种绑腿,套在靴子上,然后把雨衣接在绑腿上。所以常常上面是红黄蓝白的雨衣,底下是红的辣椒腿或是绿的青蛙腿。

当时看一些老先生实在是太可怜了。我们那时候还年轻,大概就四十多,还比较能够忍受。可是那些六七十岁的老先生就很受罪。有一次大家在堤上递砖,挨个从堤底下站一路,一直站到堤顶。一位老先生要上厕所。但他一走就少一个人,于是他就坚持着,结果就晕倒了。吓得和他一起下放的夫人以为他死了!到了冬天的时候,冻啊,冻得一个一个脸上长冻疮,像烂苹果一样。手上也是冻疮。夏天有蚊子的时候,咬得到处都是包。所以,那个地方,好多人都说是个地狱,要能够经历过来,别的任何地方都可以经历。

我大概是林彪出事的时候回到北京的,70届海军班陆军班是我文革后教过的头一届,刘志明他们我就教过。那时军宣队头儿跟他们说“你们来是‘上管改’,所以这些资产阶级知识分子,你们得注意他们,听他们说话不对你们就得纠正。”后来,我给刘志明改练习的时候,他说“你怎么老改我的练习?是不是看不惯我们这些工农兵学员?”我说“我是得替你改啊,我觉得你这个不对嘛,你得注意啊。你知道毛主席说了‘官教兵,兵教官,兵教兵’,互相改。你要是觉得我改的不对,你就提出来,我就改。”多年后我跟刘志明说起当年的这件事,他说“唉呀,那时候简直是胡说八道”。他是他们班学习最好的一个。

问:77年恢复高考招生以后,您都开了些什么课程呢?有些年轻老师记得您当时开过《法国戏剧》还有《浪漫派诗歌》……

答:那个时候开始招生,我们也高兴,认为从此以后,可以教点书了,可是回头一想啊,荒废了十几年二十几年啊,你教什么啊?根本就没东西教。我觉得学问的事儿,不是像一般说的,什么学富五车,倒出来就行了。而是如逆水行舟,不进则退。文化大革命十年,根本就没接触到东西。在那种情况下我就想,拿什么教人啊!你必须经过一番学习,于是就想出国去进修。可是当时有好多年轻的教员,我们年纪大了,不能跟年轻人争出国的机会啊,所以没办法。不过当时有一个好处,就是有好多法国教员来教课,我就经常和同学一起去听他们的课。后来我得到系里的同意,争取到和王文融老师一起,好像是每天早上,或者是一个星期几天,骑车从北大到北外去听Monsieur Gautier的课,这对我很有帮助。后来Monsieur Gautier也到北大来了,所以就更方便了,可以跟他借一些书。八三年,我去美国看望我妹妹,利用这个机会,就到法国去了。去听了几个月的课,到八四年五月就回来了。

在法国我买了好多书,它大大地充实了我们的教学内容。蔡鸿宾老师当时在联合国教科文组织工作,还是他帮我们捆的硬纸箱,那时每人可以带八大件(电器)回国,我和我妹妹两个人,根本就没有钱买八大件,因为都买了书。回国到海关时人家问“你们就这个啊?”我们说是,他不相信。结果就拿刀从纸箱上切开,想看看里面到底是什么。因为蔡老师捆得很好,所以纸箱没有散开,就看到里面的确是书。书对我们来说真是太宝贵了。它大大充实和更新了我的教课内容。所以后来好多年开的法国十九世纪文学、二十世纪文学、文学批评……都靠这些书。

法国是一个思想不断翻新的国家。大概在十九世纪下半叶,就出现一些新的动向,这当中就包括象征派诗歌的出现。这里一个主要的人就是波德莱尔。他不止是影响到诗歌,整个现代文艺都受他的影响。到了二十世纪,出现超现实主义、新小说。上世纪八十年代,又是结构主义、后结构主义。所以对法国这样的国家,我们应该跟进人家的新东西,要不然就错失很多精粹的东西。但是在我们大学里当时有个倾向:只能教古典文学,当代的东西不能登上大雅之堂。因为古典的东西都是经过时间的挑选、历史的沉淀,都是精华,所以可以一再学习。这当然有一定的道理。可是我觉得不学新的东西是不行的,那就不能认识新的时代。我对新的东西就很感兴趣。我留学的时候就开始对波德莱尔很感兴趣。我开始去法国的时候,是想挑一个古典的作家,比如高乃依或莫里哀,写一篇论文。后来才看见他们有不少新的东西,我觉得象征派的诗歌太重要了,影响了整个现代,所以就开始研究象征派的诗歌。开始研究一个作家叫Charles Cros(夏尔·克罗)[1],这个作家很有意思,他和Rimbaud(兰波)是同时代的,他对中国的东西很感兴趣,还写了诗歌颂李太白。这个人是个多面手,好像是他发明了彩色照相和唱机唱片。但是他的论文在法兰西科学院没有受到重视。在文学方面他说了很多同中国有关的东西。他认为若干年以后,中国人会帮助非洲人的。

我觉得波德莱尔的东西,应该介绍给我们的同学,因为他影响太大了。我记得在1978年年底还是1979年初,我在全系做了一个报告,就是关于波德莱尔的。因为他写了一首诗,表明他的诗学,他不止是把诗学从古典的理性主义中解救出来,还把诗歌从浪漫派的多愁善感中解放出来,他把诗歌放在一些感观上,同嗅觉、视觉、听觉联系起来。他说“Vaste comme la nuit et comme la clarté, / Lesparfums, les couleurs et les sons se répondent”(象光象夜那样宽广/芳香、色彩、声音互相呼应)。就是说,这些东西像光明普照,像黑夜弥漫,既深邃又宽广……,诗的一开始说La Nature est un temple où de vivantspiliers / Laissent parfois sortir de confuses paroles”,这个Nature,你可以说是外面的世界,也可以说是人的内在世界,这里头有些活的柱子,发出一些混乱的声音。这些东西是什么呢?我觉得就是你感官的东西。你可以说自然界的颜色、声音、芳香,也可以说身体里头的各种感官。到了后来,他说“Il est des parfums frais comme des chairsd’enfants,”就是说有一些芳香像小孩的肌肤,frais很清新。你看,“Doux comme les hautbois, ”就是说温和像乐器(双簧管)的声音,注意这里把触觉、嗅觉、听觉都联系起来了。“Ayant l’expansion des choses infinies,”它们都有扩张的能力。什么样的扩张能力?无穷无尽的对事物的扩张的能力。“Qui chantent les transports de l’esprit etdes sens”,它可以唱出心智的激情和感觉的激情。所以这首诗,我觉得它意义深远,从它以后,诗歌就更有声有色有味,更触及心灵,因为不管是颜色、声音还是味道都混在一起了。所以我觉得应该把这个诗人介绍给同学。可是波德莱尔是一个穷困潦倒的诗人,当时在系里面要做这个报告,要犯忌讳的,踩红线啊。所以我做了好多解释,可是做了那个报告以后,当时的代理系主任,还是党支书,就上台消毒去了,他说“这个波德莱尔是个颓废派的诗人”,我也不理睬这种标签。不过后来反应还比较好。[2]

因为自己对新潮流、新思想很感兴趣,所以这个报告以后,我还做了关于兰波的报告。你们知道兰波对波德莱尔是很推崇的,称他是voyant(通灵者),roides poètes(诗人之王)。兰波平时尽骂人,根本不会那么推崇人的。所以我就把对兰波的介绍同他对波德莱尔的赞扬联系起来了。

我八十年代去法国收集了好多新批评的材料。后来我还介绍了结构主义。我这个人就是对新东西感兴趣。我有了一点心得,就很喜欢拿来和同学们分享。可是我没接着搞下去。我觉得我没精力搞。这也是我自己的一个缺陷。家庭、孩子、同时还有教学。顾不过来。要顾这个就得有人天天做饭、没有孩子来打扰我。所以我只想起个抛砖引玉的作用。我介绍给你们,你们大家来研究。我也很满意了。我讲结构主义,还介绍了一下俄国二十年代的形式主义、索绪尔的语言学,还有人类学等。

这之后我还介绍了后结构主义,先是Roland Barthes(罗兰·巴尔特)的Le Degré zéro de l’écriture《写作的零度》,然后就是Derrida(雅克·德里达)的,我翻译了一篇他的文章[3]。在这以外,我还写了一篇关于后结构主义的文章[4]。德里达的文字是比较难懂的,因为他是讲哲学的。他所谓的结构是一个无中心结构,因为他认为结构随时都在变动。他用了尼采的话来说,说结构实际上是不断替换的没有中止的符号游戏。

我再来说说兰波,我写过两篇文章介绍兰波[5]。兰波提出了客体诗。大家对此可能有点莫名其妙,为什么说客体诗?因为诗嘛都是抒情的,一抒情呢,就是主体诗了,是subjectif,不是objectif,关于这点我也是利用了同中国诗的对比来解释的。你知道王国维的《人间词话》里头就提出来,中国的诗境里,有“有我之境”,还有“无我之境”。就是说在中国诗里,有“无我之境”。可是在西方的诗里没有“无我之境”,要么是理性,要么是感情。兰波所谓的客体诗是哪儿来的呢?我觉得可能是从夏尔·克罗那儿来的。所以我就把这个提出来了,我还找了一首兰波的诗,来同中国的古典诗进行比较。这诗只有四句,西方很少这样只有四句的,有点像中国的绝句。这接近于一首客体诗。诗歌的抒情主体不出现。而中国诗常有主体不出现的情况,我用中国诗给你们说明一下。中国诗有“风雅颂”,“赋比兴”。“风”呢,是民间的民歌,或者是小诗;“雅”呢,是庙堂之歌,“颂”呢,是歌功颂德的诗;“赋”啊,是直陈式的叙述,《洛神赋》等,虽然也是诗体散文似的;“比”呢,是Comparaison,一种比喻;那“兴”是什么呢?

问:“兴”在法文里似乎没有对等译法,有汉学家尝试用allusionmétaphorique来翻译……

答:“兴”啊,我告诉你,“兴”是一种象征,它同比喻有什么区别呢?我觉得“比喻”是与“我”有联系。而“兴”呢根本就同“我”没联系,是一种“无我之境”。这个是我的拙见,我还没有仔细去推敲。我举过一个例子,讲《孔雀东南飞》,“孔雀东南飞,五里一徘徊”,是讲一个女子出嫁后,两夫妻感情很好,后来她的婆婆嫉妒她,就逼儿子和媳妇离婚了,叙述那么一个故事。题名《孔雀东南飞》,可是前两句同那故事完全没有关系,那这两句就是一种“兴”的用法。这中国诗里头有,外国诗里头没有。所以我觉得这个“兴”是我们中国人提出来,兰波从这儿学去的。很多汉学家认为“孔雀东南飞,五里一徘徊”放在这儿,毫不相干。他们想找一个理由来解释,结果说找到另一首诗中有“西北有高楼,上与浮云齐”这句话,所以说孔雀飞不过去了,呵呵。这当然是个笑话了。我只是以此说明西方没有这样的诗。后来有一个现代法国诗人,叫Pierre Reverdy[6],是一个超现实派的诗人,他有一条诗学,我觉得可以用来说明这个“兴”。他认为:要用象征的话,或者用一种喻意,意象是从两个相距较远的现实的靠拢而产生的。靠拢的两个现实,关系越远而正确,意象就越是强劲有力。比如形容我心里的愁苦,就说杯子掉地上砸碎了,这种方式表达。总之距离越远表达力就越强。

问:可是它们之间似乎还是有些内在的关联,像那个“关关雎鸠,在河之洲。窈窕淑女,君子好逑。”前面那是“兴”,好像跟人没什么关系,是动物界的事情,但是……

答:对,这个必然要有关系,是“兴”啊,但是关系不是那么直接。比如“孔雀东南飞, 五里一徘徊”,这个同两夫妻分离也有关系,可是隔得比较远,所以越远越好。就像李白说的“相看两不厌,只有敬亭山”。对着那个山,看它我不厌它,它看我也不厌。其实还是有人在那儿看。还有比如说,这个“采菊东篱下,悠然见南山”也还是有个“我”在那儿。不过这个“我”比较远。

中国诗里常常把“我”给删掉。比如王国维讲李璟的“细雨梦回鸡塞远,小楼吹彻玉笙寒”,也没说出哪个人来,不过“梦”不是还同人有关系吗?诗歌是抒情的,但是用一种新的方式,表达越不相干,力量就越强。所以我觉得兰波所谓的客体诗是从中国弄去的。后来,我还翻译了一些波德莱尔、夏尔·克罗的诗,也翻译介绍了法国现当代的其他一些诗人。[7]另外,我还算是比较早地介绍了Duras(杜拉斯)那本著名小说《情人》[8]。在“新小说”当中,我最感兴趣的就是Duras,她那本Moderato Cantabile《如歌的中板》也写得非常好。

后来我还介绍了Proust(普鲁斯特),我觉得普鲁斯特受波德莱尔的影响很多。他写的那本A la recherche du temps perdu,用了很多声音啊、芳香啊、气味啊,我觉得整个在以小说的形式实践着波德莱尔的“相应说”。这部小说大概别人也介绍过,不过我为什么有多余的话呢?因为我同别人有不同意见,所以我得说。有很多人都以为这是一个回忆,或者是意识流啊。我觉得普鲁斯特说那个气味,茶啊,蛋糕啊,并不是简单把当时的那种情况反映出来,而是用艺术的手段来再现一种感觉状态,是一种文学手段的创新。我觉得不应该把书名译作《追忆似水年华》,而应是《寻觅失去的时光》。虽然不是那么诗意,可是更贴近原题。[9]从前严复就提出翻译的准则是“信达雅”,头一样就是“信”,然后是“达”,然后是“雅”。“雅”当然得雅,但是不能把基本的“信”给丢了。

我最后再补充说一下我的翻译吧。我的短翻译,好多小诗歌就不说了。我已有四本书翻译出来。一本Gaston Bachelard的《梦想的诗学》,三联出版社。还有一本是《利科传》,Paul Ricœur。前一本是关于文学欣赏的书,比较容易读,而且我花的时间比较多,所以这本书我比较喜欢。Paul Ricœur呢,涉及的面很难,我自己有好些地方都觉得疙疙瘩瘩的,所以我很遗憾,这本不好懂。后来我就希望能够再版一下,改一改,当时翻译的时候时间太少了,也是急着出版,就出了。然后还有两本没出的,一本就是Ala recherche du temps perdu的头一卷叫Combray。还有一本就是程抱一最近的一本法文小说叫l’Eternité n’est pas de trop,我翻译的中文名字叫《此情可待》。原来我翻译的是另一个名字,叫《此情悠悠》,因为讲一个爱情故事,两个人后来分开了,但感情很深远。我就请程抱一给我看一下,他就把它改成《此情可待》,这也可以。正在翻译的时候,我爱人病了,后来去世了。中间我曾跟我爱人说,这故事挺好玩的,我翻完了给你看看。他去世以后我好难受,于是我就把从前翻译的这东西拿出来,接着翻完了。它转移了我的注意力,在我很难过的时候助我度过了一段很长的时间……

采访人:杨明丽、王东亮
访谈整理:刘娟娟

拍卖时光 2019-01-17

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