© 撰文:吴虹飞
© 受访:周有光

眼前的小书桌失掉了大半黄色的漆,露出了木头纹理,但磨得久了,也不觉得粗糙。

眉毛己经完全然没有,两道眉骨泛着红润的光。105岁的周有光老人就端端正正坐在椅子上讲笑话,他说:“很有趣味。”一笑就用手挡在嘴巴前,好像不该笑得这么开心似的。“人老了,牙不大好。”他有些调皮的,“我不讲究吃,可是有好东西我要吃。”

待在桌前坐定,周有光摘下眼镜,和上书,将台灯些微推开,拿出助听器戴上,手不抖,气不喘。

“我计算过,用电脑写文章之后,我的收入增加五倍。”他举着一只手,手指岔开,很认真的。105岁的周有光,完全跟得上时代脚步。他知道“谷歌”的纠纷,他差点去看了《阿凡达》:我们用惯电脑,“提笔忘字”,他也会忘:他推行简化字,却又经常忘记简体字怎么写。记得英文怎么说,却记不得中文怎么说。完全有资格对着记者讲古:“我看着私塾变成了洋学堂,从留辫子到剪发,看到家里面从原来点洋灯到点电灯,用上了电脑,还有手机,万里之外的人跑到耳朵旁边了,不是过上神仙生活了吗?”

1956年,周有光刚从上海来到北京,住在沙滩,外面大雨里面小雨,自己写了个《新陋室铭》,“房间阴暗,更显得窗子明亮。书桌不平,更怪我伏案太勤。门槛破烂,偏多不速之客。地板跳舞,欢迎老友来临。卧室就是厨房,饮食方便。书橱兼作菜橱,菜有书香。”改革开放之后换到朝内大街后拐棒胡同,不大的面积被分成四间,己经是特别优待。“后来单位在方庄买了比较好的房子,叫我搬走,我说我年纪大了,不活动了,小一点无所谓,半张破桌子,半间小屋子,我不要好的了。我不在乎这些,我老了,再好也没有意思,再说了,我是过过好的生活的人,不在乎这个。

“文革”时,下放宁夏,“大家以为不会回去了,很多人心情很坏,我觉得很好,不是下放这种地方我怎么会来,都不知道中国还有这种地方。过了两年四个月,林彪死了我们又回来了。所以我不发愁,也回来了。发愁没有用处。我遇到过许多困难,己经有经验了,都觉得塞翁失马,焉知非福,不要惊慌。”他又半掩着嘴笑了,很自得地。他的《汉字改革概论》发行量很大,但“50年代有稿费的,后来‘文革’就没有稿费了,后来我好多书都没有稿费。我们的稿费真少,现在的稿费跟50年代的稿费差得不太多,物价涨了几十倍了!你要靠稿费吃饭你要饿死了!”

“在国民党里面好多重要人物都是我的同学、好朋友,要是做官早做官了,我不加入:跟共产党很多重要人物也是好朋友,我跟周恩来在重庆就认识,1945年国共合作谈妥之后政协成立,他开座谈会总有我;陈毅在上海当市长时,开座谈会也总请我,我给他提经济方面的建议,他很多场合说周有光的建议都很好,但我不在他也实现不了!但我也不加入共产党。后来胡愈之跟我说,你没有一个组织关系不方便,我就参加了民盟,其实什么都不管。《群言》是民盟的刊物,我给他们写文章,20个编委现在19个都死了,就剩下我一个。”

“政协开会我跟毛主席也碰到过,拍了几次照,但从来不挂。许多人把重要人物的照片挂在墙上,我只挂家里人,我不喜欢官场那一套,我老伴儿也特别不喜欢我搞政治,有的人觉得我太古怪了。”

“人家看我老头子了,105岁,常常问我中国的前途怎么样,我说所有的国家都有前途,都是光明的,都是前进的,问题就是快一点和慢一点,我们国家还是发展得比较快的。”

80岁的张允和回忆起昔日恋爱情景,写下了一篇《温柔的防浪石堤》,“两个人不说一句话。他从口袋里取出一本英文小书,多么美丽的蓝皮小书,是《罗密欧和朱丽叶》,小书签夹在第某幕、第某页中,写两个恋人相见的一刹那。什么‘我愿在这一吻中洗尽了罪恶’!这个不怀好意的人,他不好意思地把小书放进了口袋,他轻轻用右手抓住她的左手。”虽然她没有用一吻“洗净了罪恶”,但从此以后,“她的一生的命运,紧紧地握在他的手里。”

周有光提到这文章,笑:“恋爱的文章嘛,大家都喜欢看的。”“我的老伴去世前一天晚上有朋友来拍照,第二天发病就去世了,她的心脏不大好,93岁,去世应该说是自然的了。”他在纸上写下了93这个数字,画了个圈,让保姆找来一本《曲终人不散》,是允和的自述文集,送给记者,署名是“周有光代张允和赠”。他始终叫她“我的老伴儿”,亦是质朴情深。

吴虹飞:您跟张允和先生的恋爱故事是大家很感兴趣的话题。

周有光:人家对我们的恋爱生活很感兴趣,可是我的兴趣在学问上面不是在家庭生活上面,我和她结婚是偶然的。我老伴的曾祖父真正是清朝大官僚,做过两广总督两江总督,官大得不得了,到她父亲的时候,家里败落了,还是很有钱,她父亲接受了新思想,跟蔡元培、蒋梦麟做朋友,离开本乡,在苏州办一个女子中学,一直到今天还在。我的老伴进这个学校,跟我的妹妹是同班同学,她到我家里玩,是很普通的事,我们很早就认得了。我跟她的关系,可以分为三个阶段:苏州阶段,那时候放假好多人一块出去玩;上海阶段,我们俩往来就多了一点;最奇怪是杭州又碰到一起,我的老师让我到杭州帮他办一个学校,我的老伴本来在上海吴淞公学读书,江苏和浙江的军阀打仗,炸了铁路,不能去上海了,只能到苏州借读。杭州风景好,是恋爱最好的地方,这是恋爱阶段了,后来结婚,我们就到外国去了。沈从文跟三妹的恋爱情况是另一种,沈从文在中国公学教书,给三妹写情书,三妹很不高兴,找到校长胡适,说他是老师,还写这些乱七八糟的东西给我。胡适的思想很开放,说他又没有结婚,向你表示好感这没有错。这句话讲完三妹就很不高兴,结果胡适第二句话更糟糕,他说我跟你父亲也是朋友,要不要我跟你父亲去讲一讲?三妹听了气得不得了,扔下信就走了。(大笑)沈从文的本事比我大,不理我,信照样写,你看也好不看也好,还是一封一封的。他们在上海的时候还不好,后来到了山东大学慢慢好起来。我说沈从文脸皮老厚的!我说我一点不用追的,我跟老伴是流水式的慢慢好起来,他是冲击性的,恋爱方式完全不一样。

吴虹飞:据说您给张允和先生写信,说“我很穷,怕不能给你幸福”,是真的吗?

周有光:对。他们家太有钱了!我们家也是大家,但太平天国把我们家打掉了,打穷了。那时候我很穷,我说我害怕不能给你幸福,她给我回了十页纸,说幸福是要靠自己创造的。我们在杭州很有趣味,礼拜天去玩,不能手牵手,走路要离开一段。一个和尚跟我们后面,我们走得快他也走得快,我们走得慢他也走得慢,故意听我们讲话。后来我们在一块大石头上坐下来,他坐在我们旁边,问我,这个外国人来中国几年了?我说来了三年了。他说怪不得她的中国话说得这么好!我的老伴鼻子比普通人稍微高一点,他以为她是外国人!

吴虹飞:您觉得金钱对婚姻重要吗?

周有光:金钱对于婚姻可以说是重要也可以说是不重要,婚姻恋爱本来跟经济没有关系的,可是在这个社会里面不能没有钱。有许多人为了钱而结婚,也有人为了钱而闹离婚,离婚是现在社会很严重的问题。钱是恋爱以外的东西,把经济问题牵扯到婚姻问题里,这不是钱本身的问题。我主张恋爱不仅要爱,还要有敬,为什么许多人离婚呢,因为结婚之后对对方没有敬重的心。我们两个人吃咖啡喝茶,都是举杯齐眉,好像很小的一件事,表示双方敬重。既有爱又有敬,婚姻会比较圆满,我跟我老伴儿比较圆满,结婚70年,美满70年。我一个孙女在美国,买周年礼给我们,发现印好的卡片就到60年,没有70年的……人家常常问我们保姆,他们吵架吗?保姆说不吵架,其实也吵,我们吵架都是两三句就吵完了,不会哇啦哇啦让保姆听见,还有我们吵架都是为别人的事情,不是为两个人的事情。我对什么事都是乐观态度,加上我既要爱又要敬的婚姻观,我们很幸福。

张允和,1932年

吴虹飞:沈从文先生是您的连襟,在北京时两家常常互相走动,您在跟他相处的时候有什么有趣的事发生?

周有光:沈从文和我的关系很好,可是他的教育背景跟我完全不一样,我在常州、苏州、上海这些现代化比较早的地方,六岁直接进的是洋学堂,没有去过私塾。洋学堂很有趣味,男工带着我去看,把庙里的菩萨一拉,扑隆通,菩萨的头就滚下来,庙就变成小学校。沈从文跟我不一样,他在湘西这种落后地方,小学都没有进过,他的新思想都是自己买新杂志,自己学的。我们俩的共同点就是学问基本都靠自修,但还是不一样,我提倡拼音,沈从文不赞成,他见我用拼音,用打字机,就说这么写文章怎么行,文章写不好的!他一定用纸笔的。 他很有趣味,共产党来了,他因为写的小说思想自由,被郭沫若骂,就到故宫当解说员,人家说这是故宫最低的职位,他很高兴,说不然我就看不到那许多古董了!他利用这个写服装史,完全按科学方法来写,写得多好!

吴虹飞:最近一个律师说,像“娱”“妒”、“嫌”、“佞”、“妄”等用“女”部首做形旁的字,是对女性,尤其是对劳动妇女的歧视和侮辱,建议将这些字进行改动。这个情况引起了一些争议,一种是认为他所说的情况是确实存在的,表示支持,更多人认为这是一种割裂历史的想法,至于要造新字来代替,根本没有可行性。您以为呢?

周有光:汉字是古代人慢慢地创造的,古代男女是不平等的,有人讲,女人是人类当中最早做奴隶的,这是有历史根据的。汉字的创造主要在男性中心社会,许多字反映了当时的情况,坏的字都是女字旁,当时社会的落后情况在创造汉字时候遗留下来,这叫历史的化石,可以通过这些研究当时的历史,这种坏事情现在看起来当然很不合理,可是汉字用惯了,就无所谓。汉字其实是不合理的事情,但人家那么捧它,祟拜它,是个习惯的事情。 我40年代在美国的时候,有学问的人也都讲究字写出来要漂亮,80年代我再到美国去,发现情况不一样了,书法变成了一个专门技能,普通人不学了,很有名的教授写出来的字难看死了!

吴虹飞:您将文字的历史分为三期,原始(形意)文字时期、古典(意音)时期和字母(表音)时期,汉字在宏观分期中处于古典(意音)时期。请问先生,这三个历史时期是不是一种文字发展的必然轨迹?您曾说要让汉字字母化,“等五百年吧”,但从更宏观的角度看,这是不是一种历史趋势?

周有光:人类文字发展分几个阶段,不同的学者看法不一样,我比较了几十种看法之后,稳定下来比较客观的看法,把它分三个阶段,原始文字、古典文字和字母文字。原始文字是不成熟的,它不能全部记下我们想说的,尤其是虚指,有些部分要靠你自己记好。汉字是古典文字,古典这个字是翻译过来的,classic,有古典的含义,更多的是成熟的含义,优雅的含义,高贵的含义,这是个好词。从历史看,重要的古典文字有汉字,两河流域的楔形字,我叫它丁形字,古代埃及的象形文字,和美洲的玛雅文。玛雅文失传了,差不多六百年没有人认识,后来一个俄罗斯人花了工夫把它认出来,我在1956年搞到了俄罗斯的资料,第一个把它介绍出来。可是几年之前举行大规模的玛雅文化展览,只有玛雅文没有解释,他们还不知道玛雅文已经看得懂了!我在《人类文字发展史》里都写了,列举了主要的符号,中国没有几个人来看我这个书,那么大的一个展览会没有玛雅文的解释,真是一个大缺点嘛! 古典文字作为符号是很难认的,之后就有了字母文字,其实很早就产生了,许多人都说中国文化是最古的,其实我们比最古的古代埃及文化,差了两千年呢,甲骨文三千五百年,他们五千五百年,比我们早两千多年,古埃及的文字成熟后产生了字母,字母是高度思维的结果,是发展趋势。到咱们国家,有人写文章争论我们的拼音能否成为文字,说汉字要拼音化是误解。拼音化有两个含义,广义的拼音化比如用拼音打手机(发短信),给汉字注音,方便了很多到中国的外国人,他们觉得汉字很困难。80年代我到美洲、欧洲去讲学,有教授问我,你们汉字有没有一千个?他以为一千个就不得了了,我说我们通用汉字有七千个,他吓坏了!狭义的拼音化就是把它变成正式的文字,这个很困难。拼音从理论上来讲当然可以成为文字,但真正成为文字,不仅要我能写,还要你能看懂,一百年后的人也能看懂,拼音要真正成为一种文字被大家使用,需要几百年,人家问我最短要多久,我就说你等五百年吧!今天的中国有广义的拼音化,没有狭义的拼音化。

吴虹飞:您曾举出文艺复兴的例子来说明现在的“国学热”(您不同意称之为“国学”,而是称之为“华夏文化”)是“温故而知新”,把古代的旧文化的精华拿出来加以提高和发展,再有新的文化。您对当前的这种热潮怎么看?

周有光:民国那时候就有好多人写文章说不要用“国学”两个字,这是一种保守的印象,什么叫“国学”?只能中国有“国学”吗?我用“华夏文化”来代替“国学”两个字。我主张研究华夏古代的东西,要温故而知新,这句话非常重要。文艺复兴,就是欧洲文化落后了,他们要发展,就研究古希腊著作,从中吸收新的启示。近来复古风很厉害,有两种倾向,一种是真正的复古,以为古代好现在不好,这是完全错误的。孔夫子说“学而不作”,先把古代的东西学好,不要乱七八糟自己搞,这个态度开头是很对的,但再进一步就不行了,我们今天要“学而又作”,社会是进化的,我们要学古代的,又要创造今天的。孔夫子其实是谨慎,他说不要创造,先把古代的学好,其实他创造了很多东西。这就是正确的复古态度,不仅继承,还要发展和更新,跟现代来挂钩。 前几年这种热潮的代表是于丹,她红得不得了,为什么红?不是她有什么大的本事,而是“文革”之后,中国成了一个文化的荒原,许多人就开始思考,特别是《光明日报》,80年代,大概是台湾捐了一百万块钱,邀请中国的学者写怀念中国古代的文化,也请了我,他们写他们的,我写我的,后来出了一本书,叫《龙吟》,可以说今天看大部分写得不大好,后来大家的水平慢慢好起来。于丹赶上了大家对文化需要的这个浪潮,大家需要知道中国的历史,不是胡说八道的历史,而是真的历史,还有中国的哲学;于丹碰上了机会,是个代表。很多人批评她,评论她的书和文章都有人给我看,让我发表意见,我说我不发表,你们吵吧,我不参加。后来我说她还是一个青年,当时还是一个副教授,水平不是很高,你要原谅她,她普及古代文化是好的事情,讲得对不对可以再研究。我说于丹是“给许多需要文化的人喝了一杯文化的甜酒”,是恭维她,也不是恭维她,把她捧得很高不对,把她压得很低也不对。 我们今天要发展现代儒学,这也要根据温故知新的原理,知识有两个来源,一个古代一个外国。

吴虹飞:在向内观照“华夏文化”之外,您一直很注軍全球化的问题。

周有光:我是学经济出身,日本美国都去过,后来1955年全国文字改革会议之后领导让我做文字改革,我就改行了。研究语言文字学时我发现,中国在这方面有很好的传统,缺点是只研究中国不研究外国,只研究古代不研究现代。新时代语言文字的许多问题其实从清朝末年就开始了,古老的语言文字跟现代化不能配合,我就写成了《汉字改革概论》,把群众的感性知识提高到理性知识,把文字改革运动跟现代科学挂钩,当时发行量很大,日本很快就翻译过去了。我研究有这种视野,必须从世界来看中国,不能从中国来看世界,比如提出一个问题,汉字在世界历史上占什么地位?这个问题很重要,我从50年代开始研究,一直到八十多岁把它写成书,叫做《世界文字发展史》,补充了现代的知识,跟外国联系,把汉字这个学问扩大到世界。什么东西都要从世界看,前两天我看到这本《许倬云访谈录》,里面有一段话很对,大意说过去我们都讲爱国,现在全球化年代,不能这么讲了。法国人爱法国,德国人爱德国,于是打了两次世界大战,要爱人类,从爱人类的角度来爱国。这种想法在英美很早就有了,在我们这里还不行,我最近写了两篇文章稍稍提到了一点,出版社说写得太心急了,不知道读者能不能接受得了,说真的,迟早我们要接受,这是一个趋势。 这对学术上的影响非常大,特别是历史学,最近欧洲闹得很历害,波兰把苏联红军纪念碑从市中心搬到郊区墓地,俄罗斯说你们忘了我解放你们的功劳,波兰说你跟希特勒订下密约要瓜分我。用全球化的眼光写历史,看法完全不一样了。我们今天不能随便讲爱国不好,那还得了?但这个思想己经传到香港了,他们说我们爱国不爱党,我听了就吓了一跳。 世界文化有些个传统,东亚文化以中国为中心,南亚文化以印度为中心,西亚文化以伊斯兰教为中心,西欧文化以罗马希腊为中心。这四种文化传统往来多了,好的东西大家用,产生一种大家共同的东西。这样就形成两个层次的文化,上层是部分地区的普遍文化,比如民主;下面是四个传统文化,就像一个桌子,上面一个共同的面,下面四个桌脚,这己经是很明显的了,文化不分国家。苏联把学问分成了阶级,创造马列语言学,后来自己否定了。很多人觉得苏联走进了历史的误区。苏联代表一条道路,美国代表另一条,国民党曾想找到第三条,没有找到;后来共产党选择苏联道路,苏联失败了,证明历史只有一条公共的发展道路。我们这里,《人民日报》好多文章还是老的一套,现在大学政治课都是老师讲给天花板听。要从世界看国家,不能从国家看世界,这种老一套的宣传迟早要改掉的。

吴虹飞:您曾提及历史发展的轨道主要是:在经济方面,从农业化到工业化到信息化,从听任自然到改造自然;在政治方面,从神权到君权到民权,从专制制度到民主制度:在思维方面,从神学思维到玄学思维到科学思维,从迷信盲从到独立思考。您这个轨道的设想是怎么产生的?

周有光:社会的发展有好多角度可以看,主要是三个:经济的、政治的和文化的。经济方面有三个高峰:农业化、工业化、信息化。中国农业化发展特别好,是我们值得骄傲的东西,工业化我们落后了,现在靠引进外包经济慢慢好起来,但这是初级的阶段;信息化我们也进入了,也比较快,特别是手机,以前人家都反对拼音,现在没有人反对了,手机都要用拼音打字!信息化我们也在低阶段,最近不是正跟谷歌吵架吗,就是信息化的问题。 政治从神权政治到君权政治再到民权政治,就是从专制到民主,民主制度三千多年以前古代希腊就有了,可的确美国发展得比别的地方快,因为它从殖民地起来。欧洲传统势力大,社会里有很强大的特权阶级,我常说贪污很简单了,有特权有保密权,当然可以贪污,一民主特权没用处了,所以许多人要反对民主。 文化方面,从神学思维到玄学思维再到科学思维。人家问我,你105岁,还能写文章,你有什么长寿之道?我说没有,是上帝太忙了,把我忘掉了,这就是神学思维;玄学思维是推理性的,譬如我们早上看到太阳东方升起,晚上西方落下,推出地球绕着太阳转;科学思维要靠实证,所以我们说实践是检验真理的唯一标准。

吴虹飞:您觉得当下的中国处于什么阶段?

周有光:民主最近几十年的发展,在美国多了两样东西,第一是电视辩论,美国选举总统总要在电视上面辩论,这两天新闻说,英国这个民主最早开创的国家一直没有电视辩论,也宣布今年大选首相要开始电视辩论了;还有国际观察,在国际上有三个重要的观察团,谁选举他就派人来看,看了也不讲话,回去之后才讲话,把你这个选举真的假的看得很清楚。 我们改革开放己经改了很多了,全部都改是不可能的。社会发展到一定阶段就要求民主,这是自然趋势,当然民主不是有利无弊的,但利多一点。很多人问为什么欧洲帝国主义垮台了而美帝国主义没有?有人说美国条件好,有两个洋保护它,那南美洲为什么一直到今天还很糟糕?关键是民主。欧洲国家垮在殖民地上,殖民地人民天天跟你闹,哪里有完?美国不要殖民地,它打贏了西班牙也不要西班牙的殖民地菲律宾,而是把它扶植成独立国家,他用技术的创新来代替殖民,用许多新的方法来赚你的钱,比以前那种剥削还要厉害,你还要感激它。最近我们跟美国吵架,不行,吵不过它。全世界的网络有1个主根服务器,在美国;12个根服务器,9个在美国,所以他控制全世界的网络,怎么跟它打仗呢?它花三天时间切断萨达姆的通讯系统,让军队都失效了,不到一个礼拜美国的坦克就开到王宫。最近《阿凡达》这么火,他们要给我买票看,买不到。上一次的《泰坦尼克号》,赚的钱比全日本所有工厂一年盈利加起来还要多,它不掠夺,它赚得很多,也给你赚一点,让你没有话说,不能用老办法对付它。怎么对付它?要研究!它最怕我们的科技进步! 我们的自然科学越来越发达,用的是科学思维,但我们在社会科学方面还很不发达,自己限制自己,有很多处于玄学思维阶段。有次《群言》杂志开座谈会,清华大学的一个教授,讲他的一个从美国回来的朋友,女儿就跟着回来读中学。老师出了个题目,让她说读完《卖火柴的小女孩》有什么感想,她说资本主义不好,害得这个孩子很苦,社会主义要注意不要像这样做坏事情。老师批她一个零分。从外国回来的这个教授就去找老师,老师说,你怎么这么教孩子,要告诉孩子资本主义国家有坏事情,我们社会主义国家是不可能有坏事情的!这个家长说,这不是叫她讲假话吗?老师回答,这不叫假话,这叫思想引导!后来有两个中学教师来看我,我就问他们知道不知道思想引导,他们说是奉命搞思想引导的!这显然就是玄学思想,不是科学思想。我们至少在社会科学方面还停留在玄学时代,很多思想我们没有引进来,比如没有引进教育学,教育搞得很糟糕,许多社会规律在我们这里都不起作用。 整个来讲,我们还在第二阶段,我们是在前进,速度是比较快的,这一点是很好的,满招损谦受益,儒学的教训非常重要,假如我们这样,我们可以发展得更好一些。

(张莹莹对本文有帮助)

选自《听我讲话要小心》,吴虹飞/著,武汉出版社,2011年11月。

译者秦传安 2019-01-13

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