© 撰文：吴虹飞
© 受访：周有光
眼前的小书桌失掉了大半黄色的漆，露出了木头纹理，但磨得久了，也不觉得粗糙。
眉毛己经完全然没有，两道眉骨泛着红润的光。105岁的周有光老人就端端正正坐在椅子上讲笑话，他说：“很有趣味。”一笑就用手挡在嘴巴前，好像不该笑得这么开心似的。“人老了，牙不大好。”他有些调皮的，“我不讲究吃，可是有好东西我要吃。”
待在桌前坐定，周有光摘下眼镜，和上书，将台灯些微推开，拿出助听器戴上，手不抖，气不喘。
“我计算过，用电脑写文章之后，我的收入增加五倍。”他举着一只手，手指岔开，很认真的。105岁的周有光，完全跟得上时代脚步。他知道“谷歌”的纠纷，他差点去看了《阿凡达》：我们用惯电脑，“提笔忘字”，他也会忘：他推行简化字，却又经常忘记简体字怎么写。记得英文怎么说，却记不得中文怎么说。完全有资格对着记者讲古：“我看着私塾变成了洋学堂，从留辫子到剪发，看到家里面从原来点洋灯到点电灯，用上了电脑，还有手机，万里之外的人跑到耳朵旁边了，不是过上神仙生活了吗？”
1956年，周有光刚从上海来到北京，住在沙滩，外面大雨里面小雨，自己写了个《新陋室铭》，“房间阴暗，更显得窗子明亮。书桌不平，更怪我伏案太勤。门槛破烂，偏多不速之客。地板跳舞，欢迎老友来临。卧室就是厨房，饮食方便。书橱兼作菜橱，菜有书香。”改革开放之后换到朝内大街后拐棒胡同，不大的面积被分成四间，己经是特别优待。“后来单位在方庄买了比较好的房子，叫我搬走，我说我年纪大了，不活动了，小一点无所谓，半张破桌子，半间小屋子，我不要好的了。我不在乎这些，我老了，再好也没有意思，再说了，我是过过好的生活的人，不在乎这个。
“文革”时，下放宁夏，“大家以为不会回去了，很多人心情很坏，我觉得很好，不是下放这种地方我怎么会来，都不知道中国还有这种地方。过了两年四个月，林彪死了我们又回来了。所以我不发愁，也回来了。发愁没有用处。我遇到过许多困难，己经有经验了，都觉得塞翁失马，焉知非福，不要惊慌。”他又半掩着嘴笑了，很自得地。他的《汉字改革概论》发行量很大，但“50年代有稿费的，后来‘文革’就没有稿费了，后来我好多书都没有稿费。我们的稿费真少，现在的稿费跟50年代的稿费差得不太多，物价涨了几十倍了！你要靠稿费吃饭你要饿死了！”
“在国民党里面好多重要人物都是我的同学、好朋友，要是做官早做官了，我不加入：跟共产党很多重要人物也是好朋友，我跟周恩来在重庆就认识，1945年国共合作谈妥之后政协成立，他开座谈会总有我；陈毅在上海当市长时，开座谈会也总请我，我给他提经济方面的建议，他很多场合说周有光的建议都很好，但我不在他也实现不了！但我也不加入共产党。后来胡愈之跟我说，你没有一个组织关系不方便，我就参加了民盟，其实什么都不管。《群言》是民盟的刊物，我给他们写文章，20个编委现在19个都死了，就剩下我一个。”
“政协开会我跟毛主席也碰到过，拍了几次照，但从来不挂。许多人把重要人物的照片挂在墙上，我只挂家里人，我不喜欢官场那一套，我老伴儿也特别不喜欢我搞政治，有的人觉得我太古怪了。”
“人家看我老头子了，105岁，常常问我中国的前途怎么样，我说所有的国家都有前途，都是光明的，都是前进的，问题就是快一点和慢一点，我们国家还是发展得比较快的。”
80岁的张允和回忆起昔日恋爱情景，写下了一篇《温柔的防浪石堤》，“两个人不说一句话。他从口袋里取出一本英文小书，多么美丽的蓝皮小书，是《罗密欧和朱丽叶》，小书签夹在第某幕、第某页中，写两个恋人相见的一刹那。什么‘我愿在这一吻中洗尽了罪恶’！这个不怀好意的人，他不好意思地把小书放进了口袋，他轻轻用右手抓住她的左手。”虽然她没有用一吻“洗净了罪恶”，但从此以后，“她的一生的命运，紧紧地握在他的手里。”
周有光提到这文章，笑：“恋爱的文章嘛，大家都喜欢看的。”“我的老伴去世前一天晚上有朋友来拍照，第二天发病就去世了，她的心脏不大好，93岁，去世应该说是自然的了。”他在纸上写下了93这个数字，画了个圈，让保姆找来一本《曲终人不散》，是允和的自述文集，送给记者，署名是“周有光代张允和赠”。他始终叫她“我的老伴儿”，亦是质朴情深。
吴虹飞：您跟张允和先生的恋爱故事是大家很感兴趣的话题。
周有光：人家对我们的恋爱生活很感兴趣，可是我的兴趣在学问上面不是在家庭生活上面，我和她结婚是偶然的。我老伴的曾祖父真正是清朝大官僚，做过两广总督两江总督，官大得不得了，到她父亲的时候，家里败落了，还是很有钱，她父亲接受了新思想，跟蔡元培、蒋梦麟做朋友，离开本乡，在苏州办一个女子中学，一直到今天还在。我的老伴进这个学校，跟我的妹妹是同班同学，她到我家里玩，是很普通的事，我们很早就认得了。我跟她的关系，可以分为三个阶段：苏州阶段，那时候放假好多人一块出去玩；上海阶段，我们俩往来就多了一点；最奇怪是杭州又碰到一起，我的老师让我到杭州帮他办一个学校，我的老伴本来在上海吴淞公学读书，江苏和浙江的军阀打仗，炸了铁路，不能去上海了，只能到苏州借读。杭州风景好，是恋爱最好的地方，这是恋爱阶段了，后来结婚，我们就到外国去了。沈从文跟三妹的恋爱情况是另一种，沈从文在中国公学教书，给三妹写情书，三妹很不高兴，找到校长胡适，说他是老师，还写这些乱七八糟的东西给我。胡适的思想很开放，说他又没有结婚，向你表示好感这没有错。这句话讲完三妹就很不高兴，结果胡适第二句话更糟糕，他说我跟你父亲也是朋友，要不要我跟你父亲去讲一讲？三妹听了气得不得了，扔下信就走了。（大笑）沈从文的本事比我大，不理我，信照样写，你看也好不看也好，还是一封一封的。他们在上海的时候还不好，后来到了山东大学慢慢好起来。我说沈从文脸皮老厚的！我说我一点不用追的，我跟老伴是流水式的慢慢好起来，他是冲击性的，恋爱方式完全不一样。
吴虹飞：据说您给张允和先生写信，说“我很穷，怕不能给你幸福”，是真的吗？
周有光：对。他们家太有钱了！我们家也是大家，但太平天国把我们家打掉了，打穷了。那时候我很穷，我说我害怕不能给你幸福，她给我回了十页纸，说幸福是要靠自己创造的。我们在杭州很有趣味，礼拜天去玩，不能手牵手，走路要离开一段。一个和尚跟我们后面，我们走得快他也走得快，我们走得慢他也走得慢，故意听我们讲话。后来我们在一块大石头上坐下来，他坐在我们旁边，问我，这个外国人来中国几年了？我说来了三年了。他说怪不得她的中国话说得这么好！我的老伴鼻子比普通人稍微高一点，他以为她是外国人！
吴虹飞：您觉得金钱对婚姻重要吗？
周有光：金钱对于婚姻可以说是重要也可以说是不重要，婚姻恋爱本来跟经济没有关系的，可是在这个社会里面不能没有钱。有许多人为了钱而结婚，也有人为了钱而闹离婚，离婚是现在社会很严重的问题。钱是恋爱以外的东西，把经济问题牵扯到婚姻问题里，这不是钱本身的问题。我主张恋爱不仅要爱，还要有敬，为什么许多人离婚呢，因为结婚之后对对方没有敬重的心。我们两个人吃咖啡喝茶，都是举杯齐眉，好像很小的一件事，表示双方敬重。既有爱又有敬，婚姻会比较圆满，我跟我老伴儿比较圆满，结婚70年，美满70年。我一个孙女在美国，买周年礼给我们，发现印好的卡片就到60年，没有70年的……人家常常问我们保姆，他们吵架吗？保姆说不吵架，其实也吵，我们吵架都是两三句就吵完了，不会哇啦哇啦让保姆听见，还有我们吵架都是为别人的事情，不是为两个人的事情。我对什么事都是乐观态度，加上我既要爱又要敬的婚姻观，我们很幸福。
张允和，1932年
吴虹飞：沈从文先生是您的连襟，在北京时两家常常互相走动，您在跟他相处的时候有什么有趣的事发生？
周有光：沈从文和我的关系很好，可是他的教育背景跟我完全不一样，我在常州、苏州、上海这些现代化比较早的地方，六岁直接进的是洋学堂，没有去过私塾。洋学堂很有趣味，男工带着我去看，把庙里的菩萨一拉，扑隆通，菩萨的头就滚下来，庙就变成小学校。沈从文跟我不一样，他在湘西这种落后地方，小学都没有进过，他的新思想都是自己买新杂志，自己学的。我们俩的共同点就是学问基本都靠自修，但还是不一样，我提倡拼音，沈从文不赞成，他见我用拼音，用打字机，就说这么写文章怎么行，文章写不好的！他一定用纸笔的。 他很有趣味，共产党来了，他因为写的小说思想自由，被郭沫若骂，就到故宫当解说员，人家说这是故宫最低的职位，他很高兴，说不然我就看不到那许多古董了！他利用这个写服装史，完全按科学方法来写，写得多好！
吴虹飞：最近一个律师说，像“娱”“妒”、“嫌”、“佞”、“妄”等用“女”部首做形旁的字，是对女性，尤其是对劳动妇女的歧视和侮辱，建议将这些字进行改动。这个情况引起了一些争议，一种是认为他所说的情况是确实存在的，表示支持，更多人认为这是一种割裂历史的想法，至于要造新字来代替，根本没有可行性。您以为呢？
周有光：汉字是古代人慢慢地创造的，古代男女是不平等的，有人讲，女人是人类当中最早做奴隶的，这是有历史根据的。汉字的创造主要在男性中心社会，许多字反映了当时的情况，坏的字都是女字旁，当时社会的落后情况在创造汉字时候遗留下来，这叫历史的化石，可以通过这些研究当时的历史，这种坏事情现在看起来当然很不合理，可是汉字用惯了，就无所谓。汉字其实是不合理的事情，但人家那么捧它，祟拜它，是个习惯的事情。 我40年代在美国的时候，有学问的人也都讲究字写出来要漂亮，80年代我再到美国去，发现情况不一样了，书法变成了一个专门技能，普通人不学了，很有名的教授写出来的字难看死了！
吴虹飞：您将文字的历史分为三期，原始（形意）文字时期、古典（意音）时期和字母（表音）时期，汉字在宏观分期中处于古典（意音）时期。请问先生，这三个历史时期是不是一种文字发展的必然轨迹？您曾说要让汉字字母化，“等五百年吧”，但从更宏观的角度看，这是不是一种历史趋势？
周有光：人类文字发展分几个阶段，不同的学者看法不一样，我比较了几十种看法之后，稳定下来比较客观的看法，把它分三个阶段，原始文字、古典文字和字母文字。原始文字是不成熟的，它不能全部记下我们想说的，尤其是虚指，有些部分要靠你自己记好。汉字是古典文字，古典这个字是翻译过来的，classic，有古典的含义，更多的是成熟的含义，优雅的含义，高贵的含义，这是个好词。从历史看，重要的古典文字有汉字，两河流域的楔形字，我叫它丁形字，古代埃及的象形文字，和美洲的玛雅文。玛雅文失传了，差不多六百年没有人认识，后来一个俄罗斯人花了工夫把它认出来，我在1956年搞到了俄罗斯的资料，第一个把它介绍出来。可是几年之前举行大规模的玛雅文化展览，只有玛雅文没有解释，他们还不知道玛雅文已经看得懂了！我在《人类文字发展史》里都写了，列举了主要的符号，中国没有几个人来看我这个书，那么大的一个展览会没有玛雅文的解释，真是一个大缺点嘛！ 古典文字作为符号是很难认的，之后就有了字母文字，其实很早就产生了，许多人都说中国文化是最古的，其实我们比最古的古代埃及文化，差了两千年呢，甲骨文三千五百年，他们五千五百年，比我们早两千多年，古埃及的文字成熟后产生了字母，字母是高度思维的结果，是发展趋势。到咱们国家，有人写文章争论我们的拼音能否成为文字，说汉字要拼音化是误解。拼音化有两个含义，广义的拼音化比如用拼音打手机（发短信），给汉字注音，方便了很多到中国的外国人，他们觉得汉字很困难。80年代我到美洲、欧洲去讲学，有教授问我，你们汉字有没有一千个？他以为一千个就不得了了，我说我们通用汉字有七千个，他吓坏了！狭义的拼音化就是把它变成正式的文字，这个很困难。拼音从理论上来讲当然可以成为文字，但真正成为文字，不仅要我能写，还要你能看懂，一百年后的人也能看懂，拼音要真正成为一种文字被大家使用，需要几百年，人家问我最短要多久，我就说你等五百年吧！今天的中国有广义的拼音化，没有狭义的拼音化。
吴虹飞：您曾举出文艺复兴的例子来说明现在的“国学热”（您不同意称之为“国学”，而是称之为“华夏文化”）是“温故而知新”，把古代的旧文化的精华拿出来加以提高和发展，再有新的文化。您对当前的这种热潮怎么看？
周有光：民国那时候就有好多人写文章说不要用“国学”两个字，这是一种保守的印象，什么叫“国学”？只能中国有“国学”吗？我用“华夏文化”来代替“国学”两个字。我主张研究华夏古代的东西，要温故而知新，这句话非常重要。文艺复兴，就是欧洲文化落后了，他们要发展，就研究古希腊著作，从中吸收新的启示。近来复古风很厉害，有两种倾向，一种是真正的复古，以为古代好现在不好，这是完全错误的。孔夫子说“学而不作”，先把古代的东西学好，不要乱七八糟自己搞，这个态度开头是很对的，但再进一步就不行了，我们今天要“学而又作”，社会是进化的，我们要学古代的，又要创造今天的。孔夫子其实是谨慎，他说不要创造，先把古代的学好，其实他创造了很多东西。这就是正确的复古态度，不仅继承，还要发展和更新，跟现代来挂钩。 前几年这种热潮的代表是于丹，她红得不得了，为什么红？不是她有什么大的本事，而是“文革”之后，中国成了一个文化的荒原，许多人就开始思考，特别是《光明日报》，80年代，大概是台湾捐了一百万块钱，邀请中国的学者写怀念中国古代的文化，也请了我，他们写他们的，我写我的，后来出了一本书，叫《龙吟》，可以说今天看大部分写得不大好，后来大家的水平慢慢好起来。于丹赶上了大家对文化需要的这个浪潮，大家需要知道中国的历史，不是胡说八道的历史，而是真的历史，还有中国的哲学；于丹碰上了机会，是个代表。很多人批评她，评论她的书和文章都有人给我看，让我发表意见，我说我不发表，你们吵吧，我不参加。后来我说她还是一个青年，当时还是一个副教授，水平不是很高，你要原谅她，她普及古代文化是好的事情，讲得对不对可以再研究。我说于丹是“给许多需要文化的人喝了一杯文化的甜酒”，是恭维她，也不是恭维她，把她捧得很高不对，把她压得很低也不对。 我们今天要发展现代儒学，这也要根据温故知新的原理，知识有两个来源，一个古代一个外国。
吴虹飞：在向内观照“华夏文化”之外，您一直很注軍全球化的问题。
周有光：我是学经济出身，日本美国都去过，后来1955年全国文字改革会议之后领导让我做文字改革，我就改行了。研究语言文字学时我发现，中国在这方面有很好的传统，缺点是只研究中国不研究外国，只研究古代不研究现代。新时代语言文字的许多问题其实从清朝末年就开始了，古老的语言文字跟现代化不能配合，我就写成了《汉字改革概论》，把群众的感性知识提高到理性知识，把文字改革运动跟现代科学挂钩，当时发行量很大，日本很快就翻译过去了。我研究有这种视野，必须从世界来看中国，不能从中国来看世界，比如提出一个问题，汉字在世界历史上占什么地位？这个问题很重要，我从50年代开始研究，一直到八十多岁把它写成书，叫做《世界文字发展史》，补充了现代的知识，跟外国联系，把汉字这个学问扩大到世界。什么东西都要从世界看，前两天我看到这本《许倬云访谈录》，里面有一段话很对，大意说过去我们都讲爱国，现在全球化年代，不能这么讲了。法国人爱法国，德国人爱德国，于是打了两次世界大战，要爱人类，从爱人类的角度来爱国。这种想法在英美很早就有了，在我们这里还不行，我最近写了两篇文章稍稍提到了一点，出版社说写得太心急了，不知道读者能不能接受得了，说真的，迟早我们要接受，这是一个趋势。 这对学术上的影响非常大，特别是历史学，最近欧洲闹得很历害，波兰把苏联红军纪念碑从市中心搬到郊区墓地，俄罗斯说你们忘了我解放你们的功劳，波兰说你跟希特勒订下密约要瓜分我。用全球化的眼光写历史，看法完全不一样了。我们今天不能随便讲爱国不好，那还得了？但这个思想己经传到香港了，他们说我们爱国不爱党，我听了就吓了一跳。 世界文化有些个传统，东亚文化以中国为中心，南亚文化以印度为中心，西亚文化以伊斯兰教为中心，西欧文化以罗马希腊为中心。这四种文化传统往来多了，好的东西大家用，产生一种大家共同的东西。这样就形成两个层次的文化，上层是部分地区的普遍文化，比如民主；下面是四个传统文化，就像一个桌子，上面一个共同的面，下面四个桌脚，这己经是很明显的了，文化不分国家。苏联把学问分成了阶级，创造马列语言学，后来自己否定了。很多人觉得苏联走进了历史的误区。苏联代表一条道路，美国代表另一条，国民党曾想找到第三条，没有找到；后来共产党选择苏联道路，苏联失败了，证明历史只有一条公共的发展道路。我们这里，《人民日报》好多文章还是老的一套，现在大学政治课都是老师讲给天花板听。要从世界看国家，不能从国家看世界，这种老一套的宣传迟早要改掉的。
吴虹飞：您曾提及历史发展的轨道主要是：在经济方面，从农业化到工业化到信息化，从听任自然到改造自然；在政治方面，从神权到君权到民权，从专制制度到民主制度：在思维方面，从神学思维到玄学思维到科学思维，从迷信盲从到独立思考。您这个轨道的设想是怎么产生的？
周有光：社会的发展有好多角度可以看，主要是三个：经济的、政治的和文化的。经济方面有三个高峰：农业化、工业化、信息化。中国农业化发展特别好，是我们值得骄傲的东西，工业化我们落后了，现在靠引进外包经济慢慢好起来，但这是初级的阶段；信息化我们也进入了，也比较快，特别是手机，以前人家都反对拼音，现在没有人反对了，手机都要用拼音打字！信息化我们也在低阶段，最近不是正跟谷歌吵架吗，就是信息化的问题。 政治从神权政治到君权政治再到民权政治，就是从专制到民主，民主制度三千多年以前古代希腊就有了，可的确美国发展得比别的地方快，因为它从殖民地起来。欧洲传统势力大，社会里有很强大的特权阶级，我常说贪污很简单了，有特权有保密权，当然可以贪污，一民主特权没用处了，所以许多人要反对民主。 文化方面，从神学思维到玄学思维再到科学思维。人家问我，你105岁，还能写文章，你有什么长寿之道？我说没有，是上帝太忙了，把我忘掉了，这就是神学思维；玄学思维是推理性的，譬如我们早上看到太阳东方升起，晚上西方落下，推出地球绕着太阳转；科学思维要靠实证，所以我们说实践是检验真理的唯一标准。
吴虹飞：您觉得当下的中国处于什么阶段？
周有光：民主最近几十年的发展，在美国多了两样东西，第一是电视辩论，美国选举总统总要在电视上面辩论，这两天新闻说，英国这个民主最早开创的国家一直没有电视辩论，也宣布今年大选首相要开始电视辩论了；还有国际观察，在国际上有三个重要的观察团，谁选举他就派人来看，看了也不讲话，回去之后才讲话，把你这个选举真的假的看得很清楚。 我们改革开放己经改了很多了，全部都改是不可能的。社会发展到一定阶段就要求民主，这是自然趋势，当然民主不是有利无弊的，但利多一点。很多人问为什么欧洲帝国主义垮台了而美帝国主义没有？有人说美国条件好，有两个洋保护它，那南美洲为什么一直到今天还很糟糕？关键是民主。欧洲国家垮在殖民地上，殖民地人民天天跟你闹，哪里有完？美国不要殖民地，它打贏了西班牙也不要西班牙的殖民地菲律宾，而是把它扶植成独立国家，他用技术的创新来代替殖民，用许多新的方法来赚你的钱，比以前那种剥削还要厉害，你还要感激它。最近我们跟美国吵架，不行，吵不过它。全世界的网络有1个主根服务器，在美国；12个根服务器，9个在美国，所以他控制全世界的网络，怎么跟它打仗呢？它花三天时间切断萨达姆的通讯系统，让军队都失效了，不到一个礼拜美国的坦克就开到王宫。最近《阿凡达》这么火，他们要给我买票看，买不到。上一次的《泰坦尼克号》，赚的钱比全日本所有工厂一年盈利加起来还要多，它不掠夺，它赚得很多，也给你赚一点，让你没有话说，不能用老办法对付它。怎么对付它？要研究！它最怕我们的科技进步！ 我们的自然科学越来越发达，用的是科学思维，但我们在社会科学方面还很不发达，自己限制自己，有很多处于玄学思维阶段。有次《群言》杂志开座谈会，清华大学的一个教授，讲他的一个从美国回来的朋友，女儿就跟着回来读中学。老师出了个题目，让她说读完《卖火柴的小女孩》有什么感想，她说资本主义不好，害得这个孩子很苦，社会主义要注意不要像这样做坏事情。老师批她一个零分。从外国回来的这个教授就去找老师，老师说，你怎么这么教孩子，要告诉孩子资本主义国家有坏事情，我们社会主义国家是不可能有坏事情的！这个家长说，这不是叫她讲假话吗？老师回答，这不叫假话，这叫思想引导！后来有两个中学教师来看我，我就问他们知道不知道思想引导，他们说是奉命搞思想引导的！这显然就是玄学思想，不是科学思想。我们至少在社会科学方面还停留在玄学时代，很多思想我们没有引进来，比如没有引进教育学，教育搞得很糟糕，许多社会规律在我们这里都不起作用。 整个来讲，我们还在第二阶段，我们是在前进，速度是比较快的，这一点是很好的，满招损谦受益，儒学的教训非常重要，假如我们这样，我们可以发展得更好一些。
（张莹莹对本文有帮助）
选自《听我讲话要小心》，吴虹飞／著，武汉出版社，2011年11月。
译者秦传安 2019-01-13