莎佩雪:六四30年 民众看穿了政权

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六四30周年之际,德国之声记者莎佩雪(Sabine Peschel)采访了曾因六四入狱、现旅居德国的中国作家周勍。

德国之声:89年的春天,有一个很大的抗议活动震动了中国。你那个时候24岁,在西安,自己也参加了这个运动。在你看来,这个运动是一个民主运动,学生运动,为了好一点生活条件的抗议,还是要得到更大的个人自由的抗议?

周勍:我觉得这个应该分不同层面来谈。学生基本上就还是五四运动、一二九运动、所谓爱国运动的那一种传统下来。跟共产党的学生运动、爱国情结一脉相承。他们当时觉得胡耀邦是一个爱惜知识分子的一个官员。他死了大家情绪会起来。另外,所谓的”官倒”是他们主要反对的对象。

另外一部分,就是社会上其他民众的介入,工人、农民、各阶层的介入,这个是对当时改革中出现–88年开始”价格双轨制”、物价飞涨,然后出现社会问题的不满情绪的表达。

还有另外极少的一部分人,就是真正所谓要借这个机会来在中国推行民主自由、追求普世价值的一批人。应该是这样。

德国之声:请你再具体说一下,他们在运动中提了什么要求?

周勍:就这个问题我还可以补充一下,那就是有一个误区,认为89年就是以天安门为中心。其实不是。中国200多个城市都介入了。而且除了北京之外,可能厉害的地方就是西安、长沙、成都和上海。

德国之声:你参加了这个运动。你自己被抓了,被囚禁了差不多三年,在很残酷的条件下。你那个时候很年轻。是什么给你力量,让你一直顽强、宁死不屈?

周勍:也谈不上宁死不屈。人就是这样,有一句老话说得非常好:人只有享不了的福,没有受不了的罪。比如说,甜的好吃,糖尿病人就不能吃。辣的好吃,好多人就吃不了。但是,受罪,每个人都能受得下去。如果说,能给我力量、或者说我介入一直到现在有比较坚定或有耐力的话,就是读书给了我这样的力量。

德国之声:但是监狱里没办法读书……

周勍:这是得益于80年代整个这个过程中比较自由开放的一段时间,出版大量的一些西方经典著作,也包括一些东欧抵抗运动的东西的出版。这个中间让我们既学到了、知道了外部世界是有一个完全不同于我们的东西、一个社会体系的存在。更重要的是,我们也学会了一些抵抗的方法。这个是非常重要。而80年代–共产党当时可能还没顾上–所谓上层”神仙打架、小鬼好活”,出版业管制并不严。1980年代出版的书,现在在中国你要出版出来就是禁书。所以,那个时代出了很多非常好的书。这是大家评价六四运动的时候,忽视了的一个东西,就是1980年代西方(经典著作)的出版引进给大家精神的滋养和支持。

德国之声:你出狱了之后,你还很长时间待在中国,当一个记者和作家。目前你生活在柏林,当作家和纪录片导演。你能不能回中国呢?

周勍:我能回去。因为我拿的是中国护照。

德国之声:好的。民主运动的失败现在过去30年了。那个时候,天安门事件震动了全世界。今天在中国说六四,跟年轻人说六四,年轻人只把它当成一个日期而已吗?

周勍:这个我觉得就是,有一句话讲得很好:谁掌握了过去,谁就掌握未来。关于记忆,是中共当局和民间现在争抢的一个非常重要的制高点。中共当局一直在想把六四这件事掩盖过去,就和把文革、反右甚至更早的延安整风运动什么的都掩盖过去一样。掩盖过去是加强它的政权的合法性,执政可以持续下去。

德国之声:中国人都明白这个日子的意义吗?

周勍:中国人逢”五”、”十”这样大的忌日,都在纪念。这是一个无论从民间的丧葬习俗,或者国家的庆典,都有这样的传统和祭祀的方法。但是,像六四这些政府觉得敏感的,那就成为民间的一个纪念或哀悼的日子,成了官方最紧张的日子。

德国之声:最近网络上有没有什么迹象,尝试讨论天安门事件,比如在网络论坛上?有时候中国人用一些其他说法来暗指六四。

周勍:中国人反正就是你有你的手段、我有我的方法。政府不允许六四这两个字——无论是汉字还是阿拉伯数字出现。好多人在网上会把它做得更有意思一些。比如6月4号就是6月1号+3,或者 5月35号这样的数据出现,都比较多。还有更聪明的人把6、4这几个字拼到一个街道门牌号上,拍一个照片,放成自己的头像。这都有。这就是一种说……我觉得政治不需要太极端的那种枯燥或者干巴巴的对抗。像这样的一种形式出现,我觉得更有幽默感。

德国之声:六四之后,有很多知识分子、作家、拍电影的、艺术家要离开中国,要很长时间流亡外国。流亡国外的时候,在他们的作品里,都写了或拍了关于六四、天安门事件。现在他们差不多都回中国去了。他们的作品在中国能不能看到,在网络上能不能看到,到现在还有影响吗?

周勍:我觉得影响是非常微小了。因为人分两种–我不愿意指责谁,或怎样–就是说,人一生的时间非常短,一个政权它总不妥协,你一时也看不到它倒台的希望,那人的妥协是正常的。这些人都能回国了,好多人都跟政府合作了,就不存在这种影响或其它了。

德国之声:现在的艺术家或知识分子还以此为主题吗?

周勍:这个当然有。如果没有这些人的存在,中国作为一个民族,那么就是非常悲哀的一件事。

德国之声:这些人是谁啊?

周勍:这些人就是,明面上的像天安门母亲,像六四中有名的一些老人。更重要的是一部分人,因为六四,受到关押或者受到打击、没有工作,他们后来转向从事公益组织、NGO组织,这些人我一直对他们非常尊重。他们是中国未来的希望。因为他们从一个虚无飘渺的理想被打破以后,他们从实际中做起。因为将来中国走入民主社会的话–一定会有那一天,这是毫无疑问–基本上就是一个选民社会,你为谁服务、谁给你选票,这些人将来是能得到民众的认可的。

德国之声:还有一个问题,答案当然没有办法确切地知道。但你认为,有没有政治方面的人,希望现在开始面对和处理天安门事件?

周勍:这个可能性非常小。好多人、特别西方的学者、中国问题专家总把中共高层分成所谓改革派、保守派,我觉得这都是很荒唐的。中国的改革、或是处理六四的事件,没有动力。比如说作为一个官员,他能贪污就贪污,有很大的物质享受,要美女有美女,要什么都有,他为什么要动?比如说我从这里到波恩去,去看您,或者去看另外一个朋友,这是我的动力。如果我对波恩很陌生,那我要去没有动力。就跟中国处理六四问题或者政治改革,在中共高层没有动力。

有可能是什么,就是党内他们自己因为利益纠葛、斗争没办法解的时候,有一方会拿六四这件事来作为一张牌把对方击垮,是有这种可能。

德国之声:有这样的可能性吗?

周勍:对。但是我要重申一点,就是,香港或者包括海外一些民运人士都说,一到六四就喊”平反六四”。我是非常反对这句话。六四没有存在平反的这个可能。从我这儿,我就过不去。六四是一个和过去共产党的文革、反右所有的运动不一样。六四是一种民间和权力的对峙。这个没有中间地带。要么你就下台,要么我宁愿再忍受这个苦难。这不存在平反。平反–我是你的臣民、我是你的下属,要求你给我平反、我再跟你合作,–没有这个可能。用中国一句老话讲就是,喊这样的话的人都是那种”崽卖爷田不心疼”,就是儿子卖爹的财产一点不知道心疼一样。

德国之声:这30年,在民主运动的那些目标和目的方面,中国经过了什么变化?

周勍:中国这30年来、六四以后,还不断是有一波一波的这种不同地区的小规模的抗议运动、不同阶层的反抗运动。比如说最近的两年前的维权律师这些成为一个团体,他们的抗争。

六四这30年最大的工作,就是不断、从六四开始一波一波的抗议运动,让中国普通老百姓从头到尾看穿了这个政权的真面目。如果现在再有一次像六四那样的运动,共产党一点招架之力都没有。因为六四的时候,1989年,30年前的时候,老百姓好多人、真的绝对大多数人是给共产党帮忙,希望它改正,然后一块儿往前走。现在这种可能性没有了。这就是这30年来给中国社会积累的一个力量。

德国之声:今年六四快到了。你觉得纪念这个日子会有什么抗议吗?6月3号-4号晚上会不会有什么抗议?

周勍:从我个人来讲,我对这种抗议运动都不抱太大的热情。因为30年前,那么多人上街,死了那么多人,都没有结果,都换来这样一个结局。我不希望靠一个所谓短期、暴力的行动达到一个什么目的。当然这种情况是肯定会有,在不同的领域里,肯定是会有的。现在我就看见大家在网上,比如在微信上有人开始换自己的头像–跟六四有关,中国人所谓这种影射、暗喻,都开始有了。

德国之声:刘晓波写过,公民社会是中国自由的将来。你对中国一个比较自由的社会有什么期望?

周勍:我觉得这个不是期望。我觉得中国走向民主、自由、法治这样一个社会,一定是会到来。这个没有任何质疑的。这就是说,一个人对自由、对这种人的天性释放的向往,不分中国人、德国人、非洲人,没有种族之分。一个好的东西,所有人都应该追寻的。我经常举一个例子:一个人天生是瞎子,他并不恐惧,他就认为这个世界是黑暗的,树叶就是黑的。但如果一个人是过去一直眼睛好,突然眼睛瞎了的话,那么他是非常绝望,他是最希望重新看到树叶是绿的,阳光是亮色的。那么这种人他会怎么样?一是,他会拼命地想用所有办法医好自己的眼睛。二是,他会在绝望中爆发,或者玉石俱焚。所以我相信,中国一定会看到这样一个(社会),因为中国人、中国绝大多数人,已经看到了外部世界的亮和光,他们一定会不惜任何代价走到这一天。

(以上文字整理自采访录音)

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日期 27.05.2019
作者 Sabine Peschel

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