胡平、章立凡:美中香港交锋升级:“流氓政权”还是“强盗逻辑”?

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华盛顿 — 2019年8月12日

中国官媒和香港亲中媒体继续深挖颜色革命的“幕后黑手”。观察者网援引香港《文汇报》报道,美国驻香港总领事馆政治部主管伊珠丽7月6日傍晚中午会见学运领袖黄之锋等4人之前,还在中午见了被内定为“乱港四人帮”中的香港民主党创党主席李柱铭及前政务司司长陈方安生。《大公报》因此公布了伊珠丽的个人资料,引发美中两国一场激烈的外交论战。美中在香港问题上的交锋激烈升温,到底中国是“流氓政权”,还是美国为“强盗逻辑”?北京将香港抗争定性为“颜色革命”,美国真的是幕后策划者?中共一再强调香港问题有外国势力介入,其目的是什么?

参加讨论的嘉宾是:北京之春荣誉主编胡平;历史学者、独立时评人章立凡。主持人:许波。

香港风云突变,今天港澳办发言人杨光在记者会上宣布:“连日来,香港激进示威者屡屡用极其危险的工具攻击警员,已经构成严重暴力犯罪,并开始出现恐怖主义的苗头,这是对香港法治和社会秩序的粗暴践踏,是对香港市民生命安全的严重威胁,是对香港繁荣稳定的严重挑战。对这样的暴力犯罪行径,必须坚决依法打击,毫不手软,毫不留情。”外界认为,恐怖主义苗头的定性很严重,也许会带来很严重的后果。北京对香港抗争的最新定性符合香港实际情况吗?

胡平说这种定性当然不符合香港的实际情况。事实上,这是当局自己的节目预告。就像当局派人黑衣蒙面冒充抗议者一样,当局自己先制造恐怖事件,然后再以反恐名义收紧港人的自由空间。等后来真相大白,人们发现恐怖分子是假装的,已经晚了,当局的目的已经达到。以香港目前这种情况的抗争,完全无组织无领导,参与者蒙面,在这种情况下,派人混入做一些事情是非常容易的。这时候当局说这种话,那么今后香港真的发生了恐怖袭击,人们不该感到意外,因为十之八九就是当局自己的所作所为。所以当局这个时候的讲话应该引起大家的足够注意。

为什么北京给香港抗争运动加上如此严重的定性?这种定性会如何影响香港局势,造成何种后果?

章立凡说他特意查了下恐怖主义的定义。百度百科说恐怖主义“通过暴力破坏、恐吓等手段,制造社会恐慌、危害公共安全、侵犯人身财产或胁迫国家机关国家组织实现其政治意识形态等的行为”;维基百科说是“指一种会造成其所有者做出,为了达成宗教,政治或其他意识形态上的目的而故意攻击非战斗人员(平民)或将他们的安危置之不理,有意制造恐慌的暴力行为之思想” 。如此看来,港澳办说的“恐怖主义”有点像说香港当局自己,因为恐怖主义主要的袭击对象是非战斗人员或者平民。现在武装警员过度使用暴力,使平民受伤,这些都是录像中记录的。至于这些都是什么人干的?就像上星期讨论过的污损国旗国徽的,这些人都没有抓到,身份不明,可能是香港人,也有可能是大陆派来的人。再比如,记者问警察身上警员标志是什么,警察答不上来,还反过来威胁记者,这些都很说明问题。

香港局势在急剧升温,美中在香港问题上的交锋也在不断升级。美国国务院发言人称中共是“流氓政权”,而中国外交部驻港特派公署针锋相对,指责美国是“强盗逻辑”和霸权思维。外界注意到,美中两国在香港问题上的交锋急剧升温,用词激烈为近年之罕见。美国用“流氓政权”称呼中共,这种指称合适吗?

胡平说中国参与缔结的《维也纳外交关系公约》里有规定,保护外交官及家人的安全是文明国家政府的起码责任,哪怕两国在战争状态也是如此。美国国务院发言人说“泄露美国外交官的私人信息、她的照片、孩子的名字,不是什么严正交涉,而是一个流氓政权会做的事,这不是一个负责任的国家的行为”。按照《维也纳外交关系公约》,一个政府可以宣布不欢迎某国外交官的某种行为,下令驱逐,但是泄露私人信息实在是个流氓行径,做出这样事情的政府就是个流氓政权。一般来说,披露别人隐私本来就是不对的,而这次中国政府的做法是对外交官个人安全的侵犯,是公然违反《维也纳外交关系公约》。美国的指责是正确的。而华春莹的辩解只是这不是中国政府所为,是媒体干的。所以这件事也有一个争议,就是《大公报》是否是中国政府的工具,如果不是中国政府的工具,那就另当别论。但是现在美国的确是认定《大公报》就是中国政府的工具。

继中国外交部驻港特派公署指责美国是“强盗逻辑”之后,中国外交部发言人华春莹要求美国国务院发言人反思自身言行,不应拿媒体报道说事,借此攻击指责别国政府,更不应颠倒黑白、倒打一耙,企图以此掩盖美方干涉中国内政的事实。怎么看美国驻港总领馆官员在香港抗争的敏感时刻会见反对派人士的做法,伊珠丽的确在干涉中国内政吗?

章立凡说这几天伊珠丽会见好几方人士,有立法会、建制派、企业界人士和学生领袖,等于是把香港各方人员都见了。不能说见了反对派人士是干涉中国内政,见了建制派人士就不是干涉中国内政?按照《维也纳领事关系公约》,领事官员的职责是什么?头一条就是促进派驻国和驻在国关系的发展,增进相互了解。如果伊珠丽不见这些人,能不能增进互相了解?外交官在驻在国见各派人士是各国通例。中国的外交官未必就不和美国的民主党接触吧?这很正常。帽子可以扣,但是要拿出事实,不能见面了就算干涉内政,要看双方见面谈了什么。这样说伊珠丽说不通。

中国官媒和香港亲中媒体近日都在深挖外国势力介入和“乱港幕后黑手”。据香港文汇报报道,上星期四伊珠丽在会晤黄之锋等年轻人之前,还会晤了被中共内定为“乱港四人帮”中的香港民主党创党主席李柱铭及前政务司司长陈方安生。对此,人民日报警告美国,中国早已不是1842年的中国!香港是中国的香港,不容外部势力染指!香港抗争真如中共所说,是美国人策划的一个大阴谋吗?

胡平说香港的抗争不是也不可能是外国策划的大阴谋。一两百万人走上街头,这哪里是外国人可以策划得了的?一个运动要搞到这么大的规模,就连自己的政府都做不到,何况外国人?要说来自国外的干涉,那就只有苏联共产党,被控制的也就只有中国共产党。说现在的中国早已不是1842年的中国,还不如说现在的中国早已不是1921年的中国。当年中国共产党成立之初,领导人还需要苏联第三国际的认可,大政方针也需要第三国际来制定。香港事件最明显的特征就是自发性,无组织无核心,外部势力想操纵都操纵不了。

胡平说美国斯坦福大学的戴雅门教授也是美国国家民主基金会刊物《民主期刊》的主编。中国中共当局在指责美国势力影响的时候常常会提到NED,就是美国国家民主基金会。可是NED是个公开的组织,他们的活动都在网站和报道里公开。中共对此十分清楚,过去也没有拿NED说事儿,只是最近在香港抗争活动中把NED作为攻击目标。戴雅门教授不久前接受《纽约时报》访谈中还对香港提出建议,对运动的激进化和少数人的暴力倾向表示担忧。可是看到港人并没有接受他的建议。由此看出,香港人的运动是自发的,并不是国外干涉的。换个角度说,国外可以操控倒是好事。中国政府“国外黑手”的指控站不住脚。

中国要求美国“收回他们在香港伸出的黑手”,美国国务卿蓬佩奥表示,美国介入的说法很荒谬。美国国务院发言人奥特加斯也说,“我们坚决否认外国势力是抗议活动幕后黑手的指控。认为数百万人站起来支持一个自由和开放的社会是受了操纵的说法让人难以置信。”指控美国是乱港幕后黑手,其证据能让人信服吗?

章立凡说这个问题要看香港反送中的游行是怎么起来的。自从香港回归以来,中共对香港的治理出现很多问题,最突出的问题就是人大常委会2007年12月否决香港2012年普选行政长官和立法会全体议员的方案。普选本来是写进《基本法》的,当时否定的理由是实际还不到时候,但是提出一个香港普选时间表,就是2017年底无人(行政长官)可以经由普选产生,之后可以由普选产生立法会议员。这是北京自己提出的时间表,后来也是北京自己推翻的。这就是北京的思维:香港一定不能自制。

与此同时,美国方面做什么了?章立凡说上周三美国政府提高了美国公民前往香港旅行的警告级别,国务院敦促美国公民,因为香港社会不稳,要格外小心,旅行过程中要避免示威活动,谨慎行事。由此看来,美国不愿美国公民卷入香港事件,美国总统特朗普也说过,香港是中国人自己的事儿,当时推特上还有人说美国不够意思,但是中国人争取民主就得靠自己,他国人可能会同情你,但未必会有实质帮助。要民主、要自由,就得靠自己。中共指控美国是乱港黑手,还是需要拿出证据。不能凭照片、凭见面就说是美国在干预。

人们注意到,外国势力介入的说法出现在7月1号香港出现激进的暴力抗争之后,随着警民暴力冲突的日益加剧,中共对香港抗争的定性也愈来愈严重,直到最近港澳办主任张晓明指出,香港正处在颜色革命的风口浪尖上。香港目前的抗争运动是不是一场推翻专制政权的“颜色革命”?中共给香港抗争加上颜色革命的标签有没有道理?

胡平说中共给香港抗争加上颜色革命的标签根本就是张冠李戴、文不对题。所谓颜色革命就是发生在中亚和东欧等独联体国家里大规模的、非暴力方式进行的旨在推动政权变革和制度变革的运动,因为参加者用某个颜色或者某个颜色的花作为标志,因此称为颜色革命。有趣的是当年毛泽东说要反修防修,防止资本主义复辟,也用“改变颜色”作比喻,所以都是在说政权变更、制度变革问题。这样看,香港今天的抗争和颜色革命一点也不沾边。因为港人就是要保护他们原有的制度,防范原有的制度遭受另一个制度的侵蚀。倒是另一边的中共有人想搞颜色革命,比如人民大学的金灿荣说过在这么闹下去,干脆一国一制算了。

另外,胡平说港人的抗争,尤其是这次反送中抗争的五条诉求,都是针对香港的情况,没有针对大陆的情况。这和纪念六四不同,六四还有些针对中共政权的意味。这就说明香港的事情和颜色革命毫不相关,并没有要改变制度的意思。当然也有港人提出口号,比如“光复香港”“时代革命”,这些口号的意思不明,可以有多种解释,在这次香港抗争中不占主流。抗争中最主流的还是五大诉求。

有人说颜色革命的定性可以给北京直接介入香港局势提供合法性。香港目前的抗争是不是颜色革命?北京坚持美国插手的目的是不是要坐实颜色革命的定性?

章立凡说看香港《基本法》中规定一国两制50年不变,港人高度自治。香港人是否有必要要发动一场颜色革命来废除掉这样幸福的制度?实际上22年来,中共一步一步地蚕食掉香港的基本价值观、香港一国两制的基础。现在已经有官员在强调一国,不强调两制,甚至有些问题上还强调一国一制。实际上称之为颜色革命,革命主题是谁?革命对象又是谁?章立凡5年前在美国之音发表的文章《香港需要颜色革命吗?》中就讨论过,香港根本不需要颜色革命,而在逐步颠覆一国两制、自食其言、改变香港现状的恰是中共自身。所以要提颜色革命这个问题,中共党组织在这方面做了大量工作,就是要颠覆香港的一国两制。

外国介入或者外国是幕后黑手,这是中共镇压反抗运动的一贯伎俩,当年北京八九六四天安门事件如此,今年香港抗争还是这样。请教胡先生,有人说,把责任推给外国阴谋,就等于把自己的责任撇得一干二净,香港局面一发而不可收拾的真正原因是美国阴谋,还是港府和北京的失策?

胡平说中共镇压反抗运动的一贯伎俩就是安上境外势力的帽子。香港这件事,大家看得很清楚,显然是北京和港府自己错误导致。除了积累性问题,直接的导火线就是送中修例,进了地雷阵,引起连环爆,港人开始持续不断抗争。不管是深层原因,还是导火线原因,都是北京自己的失策造成的。

《时事大家谈》讨论过中国前总理朱镕基2002年在香港演讲的问题,他说过这样的话:如果香港回归祖国之后,在我们手中搞不好,我们岂不就成了民族的罪人?有人说如今香港搞成这样,中共必须要找到一个替罪羊,以免成为民族罪人,于是美国阴谋论就出现了。

章立凡说8月6日,港澳办召集香港500人到深圳开会。最近几天一系列急转直下的形势和这个会有关。凤凰卫视有评论员直接说,这个会代表了中共最高层的意志,当然最高层搞到什么程度是7个人还是1个人,我们尚不清楚,但是的确这个会之后,形势急转直下,中共和港府方面的态度变得非常强硬,和这个会应该有关系。现在互联网上也有说法,说这个会可能开得更强硬,甚至要派军队出动,但是香港建制派人士也不愿如此。11月立法会就要选举了,按香港目前的选情来说,对建制派非常不利,建制派目前的一点民意也可能会被中共毁掉。香港的形势耐人寻味,当局这样的做法到底会导致什么样的后果?北戴河现在可能在博弈,也有人说北戴河没在开会,但是章立凡认为北戴河很有可能在开会,只是没有按照元老的意图开会,甚至北戴河会议也对前景产生忧虑。现在连续由港澳办出面,有些奇怪。以前这个角色都是中联办扮演的,变成现在这个样子,这中间到底发生了什么?把责任全部推给外国,是否是从这个会议开始的?之前中联办的会议找过泛民派参加,但是这次会议没有,等于全都是中共自己人,自己人统战自己人分裂香港,挑动群众斗群众,这都是文革的办法。

更多精彩内容,请收看2019年8月12日《时事大家谈》完整版视频。

时事大家谈是一个自由论坛。嘉宾和观众听众发表的都是个人观点,并不代表美国之音。

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