杨恒均:你所不知道的香港

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   燕山大讲堂156期

主题:你所不知道的香港

嘉宾:杨恒均(《世界华人周刊》总编,著名网络评论人、作家)

主办:腾讯公益慈善基金会中国政法大学法学院

承办:腾讯评论

主持人:杨子云

你对东方之珠香港知道多少?为什么她年年都被评选为最具有竞争力、经济自由度最高的城市?大陆人对香港认识的误区在哪里?为什么会发生大陆游客地铁饮食事件?大陆孕妇到香港产子又是怎么回事?特首曾荫权为什么含泪道歉?香港特别行政区第四任行政长官选举结果25日揭晓。现年57岁的梁振英获得689张有效票,当选为香港特区第四任行政长官人选。香港的大选对我们有什么启示和意义?燕山大讲堂请来1997年前曾在香港工作五年,现在又回到香港工作的杨恒均带你一起去看不为你所知的香港。

要点一:【香港选举的背景】香港是一个有自由、法治而无民主的地方。但是受全球民主化浪潮的影响,尤其是年轻人的崛起,带动了港人对民主的渴求。现在的共识是:只有民主才能保证自由与法治。这是这次香港选举的大背景。

要点二:【这是一次充满悬念的选举】这次特首选举虽然是“小圈子”选举,但是不论是候选人还是民众都有“假戏真做”的意思,因为2017年的普选就要到来。这场选举锻炼了香港市民,更锻炼了政治家。

要点三:【香港会成为渐进式民主的范例】“专制是在一天内被打倒的,但是民主却不是一天内建成的。”亚洲的很多地方,如韩国、台湾、香港,民主都是靠顶层设计一步一步实现的,香港是中国的城市,对我们有借鉴意义。

要点四:【通过香港我们能深层的理解民主】历史上,我们在追求民主、自由、法治的过程中,有一个非常大的问题:深层的理解非常少。要么是把民主神圣化,要么是妖魔化。通过香港的实践,我们可以熟悉民主的实际操作,为我们的未来提供经验。

主持人说明天香港特首选举,请我来讲讲香港的选举,我说,选举很乏味,大家不会感兴趣的。特别是在北京这个地方讲这个题目我有点紧张,我觉得大家更喜欢听28岁的小伙子执掌国家政权,控制核武器准备跟南朝鲜打仗,会喜欢听卡斯多罗最近心脏有问题,喜欢听昨天晚上是风声还是枪声。这非常正常,因为这是激情小说。美国选举包括我去澳洲看选举,太没意思,老百姓的议论就是“要在两个烂苹果中选一个”,澳洲现在出现的问题是不知道选谁,因为两个人都差不多。香港现在也是这样,梁振英和唐英年都是建制派的。我今天尽量把这个选举讲得有意思一点。

引子:跨过罗湖桥去香港看民主

距我上一次在燕山大讲堂做讲座已经有一年两个月的时间,当时我讲的题目是“民主离我们有多远”,主要谈到两点:一是民主定义。民主是什么?协商民主,民主是生活方式、民主是生活作风。我当时说民主最重要的特征是选举,当然选举不一定是民主,但没有选举肯定不是民主,看香港就知道了。二是民主有很多,分理论民主、实践民主。理论的民主大家看书,从16世纪开始,甚至回到亚里士多德、柏拉图,包括现在的很多书都可以看到。实践的民主是怎样的?各国存在的民主是怎样的。作为学者当然研究理论的民主,作为年轻人在中国还没有民主的情况下,追求民主时更多的要看看实际的民主。当时我说实际的民主并不遥远,坐飞机12个小时就可以到美国看到,9个小时到澳大利亚就可以看到,1个小时就可以去台湾看民主是什么样的。现在不用坐飞机了,直接跨过罗湖桥就能看到香港的民主选举。按照2010年修订的法律,2017年香港将实现一人一票选特首,2020年一人一票选立法会。这个意义非常大。

为什么请我来讲?我不是研究香港的,我想,大概是因为我1997年前在香港生活了五年,两年前又回到香港工作的缘故吧。不过,大家注意到没有,中国大陆研究香港问题的专家学者非常少。为什么?原因大致有两个:1997年前的香港是英国的殖民地,97年后是大陆的领地,香港都是被动的小二,要研究香港不如研究英国的殖民政策或者北京的“一国两制”。当然最重要的原因则是1997年后实行“一国两制”,中央政府担心落下干涉香港内政的恶名,在中国几乎所有的研究所与大学都是官办的情况下,自然不能设立研究香港的政策研究机构与智库,否则,你的研究结果一出笼,西方就会解读为“干涉香港事务”。所以,北京有研究非洲任何一个小国家的专家学者,却很少有研究香港的。即便有,你请他来讲,他也会浑身上下都敏感,讲不出什么。

可我要告诉大家,香港非常值得研究。我们现在侃侃而谈,说什么西方的自由与法治,研究美国和欧洲的人一群一群的,可其实呢,最值得研究的香港就在我们眼前。香港是一个大大的“怪胎”,是世界唯一没有民主却拥有最好的自由与法治的城市。每年都被评选为世界上最具有竞争力、经济自由度最高的城市。最重要的是,香港是中国的一个城市,你不研究香港,却去研究其他的?

说说香港选举的背景

我先讲一下这次香港民主选举的背景。我把香港称之为世界上的怪胎,独此一家,即在没有民主的地方有世界上最好的法治和自由。我说世界上最好的法治和自由是因为我去过100多个国家,住过20多个国家,相比较而言香港的法治确实不错,不输于西方国家。这种地方只有一个,没有第二个。新加坡不是,严格意义上新加坡的法治是不对的,因为对上面没用,对李光耀没用。但香港的法治,足以让曾荫权含泪道歉,所以是有用的。而自由,新加坡自由太少,基本上没有自由。我在新加坡只看三、四份报纸,讲起新加坡的事还很不自由。香港是全世界人均报纸最多的地方,香港报纸也是最自由的地方。听说最近有收紧,那是有些报纸自己在紧,香港政府一定是给它自由的,北京政府也基本没有干涉。香港之前能存在的几份杂志包括批评大陆的杂志1997年后全部存在,调子一点都没改。这些杂志的存在足以证明“一国两制”的成功,这些报纸杂志在1997对我影响很大。和美国、欧洲有一些不一样的地方,香港这些杂志攻击起某些领导人时有些过分,甚至捕风捉影的东西也敢写。我在美国反而没有发现太多对奥巴马私生活捕风捉影的,但香港的媒体人敢写自己的领导人,这就是自由。

我最早去香港感觉到的不同是繁荣富强,高楼大厦很多,后来感受到的是自由和法治。大陆改革开放以后很多地方的高楼大厦已经超过香港,包括上海、北京的,但却感受不到自由法治。香港的自由法治才是同中国大陆最大的区别。

怎么解释香港没有民主?民主是自由法治的基础,法治是重要手段,有重要的意义。自由、人权是我们追求的目标,但这一切都要以民主为基础,要民主来保障。可香港没有民主,香港1997年之后(本来2002年开始选举,慢慢直选)一直推到2017年都没有直选,因此始终有一个论点:有自由法治了,还要民主干什么?这句话有一定的道理,如果真的有人权、有自由,有《中华人民共和国宪法》,有《基本法》,要民主干什么?民主就是为了保护大家的人权自由,参政议政。

香港作为一个城市虽然没有民主,但在1997年之前是英国殖民地,英国是世界上最老的民主原生国家。虽然香港人没有投票权,虽然150年以来香港都是派一个总督来管治香港。但大家别忘了,派总督来的人是英国民选的,英国是一个民主国家。而我们说到民主时是以国家为标准,而非地方,所以乡村选举在西方从来没有称之为民主,因为它就是一个选举,不是现在意义上的宪政民主、自由民主。在这个角度说,香港不是没有民主,它有一个民主大框架。1997年以后呢?中央政府实行一国两制,不改变香港的任何东西,所以把英国的统治方式、执政理念、对社会管治的思路全部延续下来,在这种情况下香港延续至今。

1997时,有一位外国人说“香港死了”,引起了一阵恐慌,他的观点在西方很普遍。他们就是认定北京政府不可能贯彻执行小平提出的“一国两制”,可北京还就真的严格地实行了这个政策。从政治上保住了香港。当然后来香港也出现了很多问题,但那都是经济上的,主要是因为大陆实行市场经济,尤其是十年前加入世贸组织之后,香港作为自由港与转运站的地位大大下降,香港差一点“死了”,但并非政治原因。从我个人的观察来看,中央政府是坚定地执行了“一国两制”的,但小鬼难缠啊。例如,有很多部门和利益集团,还有一些权贵,都因为个人私利或者自做主张,而去“干涉香港内政”,迫使一些香港媒体自我设限。但我不认为这是中央政府的问题,大家可以看一下,1997年后一些以批评中央政府甚至专门揭露领导人隐私的杂志依然在香港报摊发行。当然,有些同大陆做生意的连锁店,就主动拿下了这几份杂志。可那是他们的自由。香港一些人就是这样使用自己的“自由”的,他们自由地自我设限,限制自己的“自由”。

香港后来还是面临了问题,面临经济问题,不是政治问题。世界上没有任何一个国家出现这么变态的地方:自己的一个城市,门口还设立了海关。从罗湖桥走过去后,是穿着英国制服的香港警察。一个国家里搞这样的东西还真是独一无二。我现在去香港的麻烦超过了我去别的国家。香港繁荣不光是民主、自由,而是经济上的开放。我记得1992年前我出国要经过香港坐国际航班,大多城市的人出国都是这个路子,你想,光这一项,要给香港带来多少收入?1997年之后,香港在这方面碰到了严重问题,因为内地搞市场经济,尤其是2001年加入世贸后,香港背靠大陆的经济地位完全没有了。从那儿以后香港在靠大陆输血,否则香港会完蛋。在这种情况下,香港有一批人说我们少不了中国大陆,不搞民主就不搞民主吧,民生重要,生存就是最大的人权啊。

说起香港的自由法治,有些人就说了,既然没有民主也有自由与法治,我们为啥还要民主呢?这话不全错,如果真拥有世界上最好的自由与法治,民主确实没有那么重要。可问题就出在这里,“一国两制”只不过是一个“承诺”,虽然也写进了中国宪法里,可我们有些人如何对待宪法,人家香港让人又不是瞎子?我想,这就是香港人身在福中不知福,哭着喊着要民主的主要原因。

香港的民主运动由来已久,这十几年尤甚,受到全球民主化浪潮的影响,以及1989事件对港人的冲击,这些年,年轻人起了很大的作用,带动了港人对民主的渴求。现在的共识是:只有民主才能保证自由与法治。这是第一个大背景。

第二个大背景是政府的“合法性”——这可能说得严重了点,那就说“特首”的合法性吧。民主提供政府与行政长官的合法性,这个很重要。董建华是个好人,是位红色资本家,人品也很不错,1997年他上台时,几乎是前无古人后无来者的,让很多人热泪盈眶。但倒霉的他偏碰上了金融风暴,加上23条,不得不在2005年辞职。商人治港失败了,中央政府改弦易辙,使用了港英培养起来的曾荫权。不得不承认,这哥们很专业,从2005年至今,很有点兢兢业业的味道,可结果呢?去年民众就让他下台,今年又发生了到立法会“含泪道歉”的事情。

这就凸显了非民选特首的困境:你干的好,得不到多少好评;你干得不好,民众立即吵着嚷着让你滚蛋。谁让你不是咱们选出来的?你想,一个民选的领导人,你还真不能动不动就让他走路,人家是合法选举出来的,你得等到下一次选举,或者启动合法的弹劾程序才行。从这个意义上说,民选特首不是给北京找麻烦,而是帮北京排忧解难。

此外,还有一个大背景,香港人试图从民主中寻求新的发展动力与前进的活力。希望保有自由与法治,真正“港人治港”,当家作主。港人希望用民主来提升香港的竞争力,增强民众的信心,挑选出能够带领香港走向光明未来的政治家,这是香港呼吁民主的原因。

现场实况

这次选举的看点

一、假戏真做。去年在香港的时候,我就注意到这个现象,按说,有选举权的只有1200个人,可一旦启动选举,加上有2017年在远处召唤,香港立即焕发出了不一样的活力。看看那三个候选人,走街串巷,面对全港700万观众进行辩论,弄得像真的似的。更有意思的是民调不停,网络选举热火朝天,民间选举特首的运动也开始了。我在想,香港各团体与市民的热情,让那1200位选委很郁闷,你想,要是他们选出来的特首与民调、网络选举及市民选特首的结果不一样,那就不只是难堪的问题,而是他们没有脸,没有合法性了。候选人的假戏真做与市民的热情也让北京很关注,民主这东西啊,你给点阳光他就灿烂。从这次假戏真做的选举,我们大家都能感觉到,民主是个不归路,2017年肯定需要动真格的。

二、真假难辨。有些香港人看到候选人互相“抹黑”,就觉得马上要天塌地陷了似的,感叹香港民主的质量不行,政治家素质不行。这些人啊,就是叶公好龙,民主不就是这个样子的吗?香港的候选人已经很出色了,要知道,他们可是世界上最难当的候选人。你想一下,世界上有哪一场选举中的候选人会像他们那样必须迎合三个主人?首先是有投票权的那1200位选举委员会的委员,这些人难搞,因为他们是无记名投票,想投谁就投谁,根本不必考虑被他们“代表”的那些人的意愿;其次是没有投票权却最终有权批准他们哪一位可以成为特首的中央政府;排在第三的主人是没有投票权也不能决定谁当选,却可以决定当选者未来四年是否可以平安度过以及决定他历史地位的700万香港民众。要在这三者之间左右逢源,实在是历史上自从有了选举后从来没有过的,几乎是不可能的任务。我看了他们之间的辩论,两位主要的候选人都在言词之间迎合三位利益并不相同的“主人”,让人想笑,又有些心酸。

当然,也有值得兴奋与期待的,这是1997年后唯一一场投票结果没出来之前我们还不知道结果的选举,充满悬念啊。这场选举锻炼了香港市民,更锻炼了政治家。不过,输赢并不重要,这只不过是一场预演,好戏还在后头。我能够理解大陆有些人提心吊胆的心情。这里我想引用温总理的话送给他们:民主是任何力量都无法阻挡的。

香港选举的意义及其对我们的启发

香港选举对我们的启发:首先,改革又到了关键时刻。我说一下邓小平的思想,说到邓小平的思想是摸着石头过河,白猫黑猫抓到老鼠就是好猫、一个中心两个基本点等等要搞好经济,其实这是小学生都知道的道理。我认为小平思想最大的精华在于“一国两制”和特区,为什么这样说?一国两制和特区表明中共执政党的执政理念开始出现变化,地球上的社会主义国家都有排他性,绝对不容许在自己的国家里有一个资本主义经济实体,甚至绝对不容许有市场经济。现在的北朝鲜、古巴至今还没法转变自己的执政理念。

这些国家不仅是在国内没有办法转变,在国际上也持排他性的单一思想与执政理念,弄得你死我活、势不两立。中国在改革开放之前也是如此,和美帝国主义是对立的,声称要解放全人类。但中国共产党从邓小平时候开始,就不一样,很多人没有注意到这个变化,这是优点,是与时俱进,今天一定要说说,否则,大家无法理解为什么其他的非民主国家都垮台了,中国政府却优点一枝独秀,关键就是执政理念的转变。

执政理念的转变非常重要,使得执政党有了妥协与柔软性。“一国两制”的执政理念很多人都没有加以仔细研究。在国际上,所有社会主义国家和资本主义国家都闹得你死我活,唯独中国就能同资本主义国家搞好关系,和平共处,甚至一起来对付其他的社会主义国家,例如前苏联。这就是执政理念,这是重要的一点,大家要记住,才能更好的理解中共的执政。

对我们的第二个启发:香港选举成功对我们有好处:增强了信心。首先增强了民众的信心,民众的信心很重要。刚才我讲的文化、素质与民主的关系,在香港可以很好的观察。其实香港的民主发展很慢,1967年左派暴动是受到当时中国大陆的文化大革命影响,香港的工人、底层人上街抗议,这是左派暴动。左派暴动对港英当局有很大触动,那时候就开始改善民生。刚才子云说香港是难民心态,我觉得这非常有道理。1840年香港有多少中国人?这个地方划归为外国人落脚点,当时清朝政府不允许外国人进入广州市内,要做生意就在城边做,所以划了这样一个地方给他。后来所有通过罗湖桥过去的人,本身是渴望自由而过去的人。英国人不知道怎么管治中国,他又不会搞洗脑教育争取民心,你们看,到现在为止,香港的课本都没有一篇是歌颂英国的,没有洗脑这种东西,他们只能靠法律与制度,英国人制定制度,你必须遵守,就行了。没什么好说的。所以香港人非常懂规矩、守规矩。

另一方面,到香港的人特别渴望自由,否则不用跑到那儿去,这是香港最原始的自由和法治的由来,当然得归功于英国这个原生的民主国家。前段时间发生一件地铁饮食事件。香港地铁是不许吃东西的,因为香港比北京还拥挤,而且空调是一年四季开着的,如果香港人在地铁里随便吃东西就什么味道都有了,大陆人去后不管,该吃还吃,去得少时没啥问题,香港人也不会真去干涉,皱皱眉头就过去了。可去得多了就成了一个大问题。所以上次终于有人出来说,并引起了不少港人的支持。1992年我去香港时,没有人闯红灯,现在谁都闯,连香港人也开始闯了,大家都闯了,不闯白不闯。持素质论与文化决定论的朋友,我建议他去香港、台湾看看,台湾更不用说,中国文化全部保存在那儿,香港也是。北大的孔教授骂香港人是狗,其实很不应该。孔先生是孔子的后代,要知道,大陆批孔,把孔子祖坟都挖了的时候,香港人始终遵孔,敬孔,学生学习孔子。

香港的成功肯定能够增强大陆民众的信心,香港的中国人能够生活在自由法治,能够去搞民主,我们为啥不行?这也打破了人种决定论。另外一个是对中央政府进一步改革,在中国实行民主的信心。1997年到现在已经十五年了,香港不但没有乱,没有“死”,还依然繁荣。当年小平说在大陆、内地再造香港,我左看右看他说的不仅仅是经济的香港,而是香港的自由与文化等,可小平一走就没有人有这个魄力了。中国这么多年的改革,改革开放30年就是从经济特区开始的,早期到海南都去不了,要特区通行证,现在为什么能去了?特区的经验已经扩展至全国了,经济特区的使命结束了,那么,下一步能否搞几个文化特区、政治特区?香港的成功给中央政府的信心很重要,他们不必要畏首畏尾,勇往直前吧。

下面是我今天想讲的重点,或者说是今天的点题:循序渐进的民主。世界上的民主都是怎么到来的?我写了一篇《专制都是突然垮掉,民主不是一日建成》的文章说专制都是一夜之间倒台的,民主不是一日建成。我这个“民主”是指成熟民主的意思。事实上民主制度都是一天建成的,也就是说专制倒了,民主就马上建成了,比如美国、法国、英国,日本、中东。但这样建立起来的民主在亚洲确实遇到一些问题。

那什么地方的民主是靠顶层设计一步一步走过来的?台湾和香港,韩国也算一个。台湾的民主现在不比亚洲任何一个民主差,我到台湾观摩过多次,以前每次选举都去。现在垮台的所有独裁政权没有一个在之前说我要搞宪政与民主的,利比亚没说过,埃及没说过,以前的苏联、东欧也没有说过,但蒋介石就说过,他说要按照“军政、训政、宪政”步骤搞宪政。他许诺过民主的。这种循序渐进的民主,对我这样一个“民主小贩”,以及大多数追求民主的人来讲很不公平,让人气愤,你说要搞民主,那么今天搞就行了,干嘛要等那么久?

但我不得不承认,台湾这种有控制、一步一步的渐进民主的实际效果相当不错,至少比亚洲后来一夜之间推倒独裁、建立起来的民主制度不差。回到香港,其实香港的条件在1997年前就可以实行民主了,绝对可以,香港的自由法治,连民主国家都比不上,可现在就是被压抑着,一定让你在2017年才搞普选,这之前老百姓憋得不得了,他们就不停地利用这时间来锻炼自己,提升社会对民主的认知。这大概就是渐进民主的精华吧。其实,从某种意义上说,美国也是循序渐进的实现民主的。美国230年前的选举不到1/3,白人、有钱人、有资产的才有选举权,即便以当今任何一个亚洲民主国家来对比,当时的美国也称不上是真正的民主,选举不过是“小圈子”的选举嘛。

可我们也注意到,美国的民主制度与民主理念是在那时就搭建起来的。可谓顶层设计很到位。有了顶层设计,后来的230年才一步一步走过来:60年前发展到一人一票。最早黑人没有选举权,可现在奥巴马是美国总统,这可不是一夜之间发生的。现在,香港也在搞循序渐进的民主,大家感觉可能有点不太好,可退一步说,如果能够坚持走循序渐进的民主道路,有了基本法保障,有了顶层设计,可能并不是坏事。当然,这事我不能到处说,说出来就“政治不正确了”。

顶层设计的民主,循序渐进的民主,对我们这样一个非常大的大国,条件非常复杂的国家来讲也许更有意义。循序渐进的民主需要顶层设计。统治集团真心要搞民主,这是最主要的,你向人民说,我今后一定要搞民主,而不是“绝不搞”,但现在有一些特殊情况,咱们慢慢来。例如有人说,“路太远了,交通不便,一人一票不实际”——这话说得很有意思,来不及可以用电脑投嘛——即便这样,也没有问题,等交通条件好了,你允许一人一票吗?

我有一篇解读温总的文章,就是按照这个路子解读的,我不知道解读对了没有,但我融进了自己的希望。中央现在只要想平息中国的民主化浪潮是很容易的,首先可以搞一个大辩论:中国要不要民主自由法治。如果要,那么依靠顶层设计与全民共识,设立一个民主宪政的大目标,之后,选择循序渐进的路径,然后一步一步走下去。就我的观察,很多朋友现在很急躁,但他们急躁的并不是今天实行民主还是明天实行民主,他们急躁的是利益集团反对民主,绝对不要民主,让大家根本看不到希望,哪怕很遥远的希望。如果你现在按照我说的,我们迟早是要走向民主的,但要20年、30年的时间,估计马上会让一批急躁的人安静下来,你也争取到民心。你说你其实是真不想搞民主,那很可笑,民主的到来不会依你的遗志为转移,20、30年肯定会有民主的,唯一不同的是,你是阻挡民主的历史垃圾,还是顺应历史潮流的弄潮儿。你能改变的只有你自己,你改变不了历史。

我先讲到这里,有些观点因为“一国两制”的原因,我就不多讲,我们下面一起讨论,大家现在可以提问题。谢谢。

回答问题

我们应该走渐进式民主的道路

主持人:谢谢杨老师,我补充讲一下我对功能界别的理解。这次我去香港两周有机会了解香港的政制设计。从战后说起,战后殖民社会早期香港基本上是一个没有多少政治制度设计的地区,关键词是“难民社会”。香港被英殖民地后,居民很少,所去的居民都是逃过去的,香港新界以前是没有房子的,一个人获得香港的合法身份证,只有你逃到了港岛市区才能被接纳。如果在新界被截住,就把你送回来了。这就决定了能够到香港生存、打工的人都是身强力壮的,当时没有福利甚至医院。50年代末期,开始有了政府福利,是因为一场大火把石硖尾笼屋和小房子烧毁了,几千人没有地方住,这时候政府才开始在石硖尾建了第一批公屋(我们这次有机会从石硖尾步行到深水埗,后来还参观了天水围的公屋),这才开始有住房福利。到1967、1968年全球左派运动、公民运动兴起,使香港人意识开始觉醒。70年代反贪腐,建廉政公署,80年代香港都在谈判中,前途未卜。1997年后,现在香港这种政治架构其实是基本法的政治框架。我昨天在微博上发了一条问题是来自香港朋友写的文章:为什么教育界别只有30个代表,而且只有9000人可以参选,整个香港市民是700多万人,由功能界别包括的能够选举的只有20万人左右,其他有一半是各区选。功能界别,比如渔农界有60个代表,教育界只有30个代表,为什么?昨天杨老师说到,渔农界的人可能去上街,教育界的人可能比较乖,不会去闹事,所以给你的代表少一点。各界别的产生也比较奇怪,教育界别9000人中是教授和行政人员可以选,但有的人(比如秘书)没资格选。在某些地产界别或者工商界别压根儿就没有选,比如长江地产,选谁可能是董事会几个人决定的,不存在公司的员工有权利选。我在香港去过好几个区,很显眼的地方是区议员的大头像,我想当然的理解香港的议员可能相当于美国的议员,能够进行决策,但不是,香港的区议员充其量是民意的代表。这也是香港的特色,因为媒体很发达,民意能够起到决定作用,如果区议员代表民意,向上面提意见,上面不得不重视,这也是香港选举虽然是假选举,但假戏真做的一个根本土壤。这样一个框架是《基本法》确定的。

香港人想要做的是去除功能组别,以前有个时间表,说2008年取消功能组别,开始普选,各选举都是通过区议员选举产生,现在这个时间表又被推迟了。最新看到的是香港学者倡导这1200人投白票,以白票捍卫香港的核心价值,香港大学老师在进行民意调查,也有街头设的实际投票点,虽然这种选举不能决定特首人选,但正如杨老师刚才所讲的,如果市民选出来的,跟这1200人选出来的反差很大,这个特首也很难当,未来五年还会有一个反复博弈的过程。香港选举最后还有一个环节是北京政府任命,是选举和任命加起来的一个制度。

杨恒均:我补充一点区议员没有决策权,香港的区议员没有立法权。

主持人:香港整个立法会都没有立法权,不是搞立法的,具体是搞什么的我就不知道了。

杨恒均:立法会是开会的,让曾荫权含泪道歉的。我们的两会和基本法里面有一条规定,规定基本上一模一样,香港的立法法叫曾荫权去质询旅游的事情,我相信曾荫权不会贪这点便宜,但还是道歉了。

网友1:您刚才举的几个渐进例子,比如台湾、韩国等,他们是在基本具有民主框架的基础上逐步完善民主,这种渐进我相信,但在中国谈渐进我觉得太荒谬了,中国完全是反动、独裁的框架。中国的渐进一定是在革命之后,革命不是一蹴而就的,革命是打破渐进的障碍。革命前不可能渐进,革命发生后经过几代人的努力完善民主、学习民主,这才是真正的渐进,革命是渐进的武器,没有革命不可能渐进,在革命爆发之前永远不要谈渐进。

主持人:哪一场革命?如果说需要革命后再渐进,60多年前就有过一场革命,现在就是渐进改革的时候。当马岳老师讲殖民地时期香港人是难民心态时,我回来想,大陆人何尝不是。逃到香港去是难民,觉得在香港过得再好不是家,还是惦记广东、福建的哪个小山村。整个中国这么多人哪一个人不感觉自己是难民,我们虽然在这个土地上生活,但,总在一种不确定之中,自己拥有的东西随时可能会变得不是自己的,很动荡。但这种情况在变化。香港在70年代以后,逐渐生长有香港市民意识,中国大陆从改革开放后开始有很多人有了市民心态,因为可以小范围享有财产,能够有安稳的生活,有安居乐业的基点。而且这个社会并不是没有一点希望,因为很多底层的人,可以通过升学考试从乡村出来,改变自己的命运。所以永远不要只看到糟糕的一面,要找到好的一面。你说还要革命,是什么样的革命呢?谁来革谁呢?我希望不要为革命而有很多鼓掌,中国的革命已经够多了,而不是少。(掌声)

网友2:杨老师能否就大陆孕妇到香港产子问题具体说一下?

杨恒均:我写过一篇《革命还是改良不是一个问题》的博文。大陆孕妇到香港产子是一个法治问题,当时我早就知道有一个例行法律在那儿。香港基本法规定,中国公民只要在香港生下的孩子就是香港居民。我们的宪法规定,只要中国人生下来的婴儿就是中国公民,但超生后没有户口。对香港这样一条法律,1997年之后很多人不知道,不知道香港是一个非常法治的地方,你在那儿生一个小孩,就是香港人,现在拿一个香港身份证120万拿不到,你的小孩在那儿,一辈子就有保障了,没有工作也有保障。法律规定孕妇去那儿产子,既然是法治的地方,就一定得承认我是香港居民。这个法律后来被大陆人知道的越来越多,去香港产子,住在医院,香港医院都有补贴,而且小孩生出来就是香港居民,就有了最低的医保,但用的是香港纳税人给的钱。香港就有问题了:床位不够。于是港人就上街,但上街没用,因为香港是法治地方。不像我们大陆,超生一个,不给你户口。

主持人:我补充一句,我去香港也请教了这个问题,香港政府为什么允许大陆孕妇到香港产子,因为香港本地每年新生的婴儿只有4万多。正常的保持人口年龄比例,每年应该有8万多新生儿,虽然很多内地孕妇去产子,不是想去就能去的,有总额限制,就8万多婴儿,内地只有4万多。香港人反对的是,你开放了4万多的口子,但没有提供4万多的服务,就影响了本地4万多婴儿的福利。最根本的是香港非常尊重法律,在中国,计划生育条例超越宪法,使得超生的小孩连户口、身份都没有,香港就不会这样。

杨恒均:补充一句,你说的控制是软性的,是床位的控制,找到医院的床位就可以生小孩,没床位不可能在街上生了。

现场网友提问

我们需要更深一层的去理解民主

网友3:我中午跟您在微博上聊了一些,提到中东,我刚从中东回来。今年58个国家大选,被称为世界第三个民主化浪潮。民众表现出共性的特点:整个诉求以年轻为主,中东非常明显。日本以80后为主体,香港也是代继更替。这也说明一个问题,这种核心变动力的群体在成长。而十年之后的中国,50后基本不在了,60后进入老年痴呆阶段,70后要退休,整个社会的主体以80、90为主。我不知道您是否对此有一些观察,我觉得有一点值得重视,为什么是这个群体引起世界第三个民主化浪潮?核心一点是这几代人他们的核心价值观随着互联网日渐趋同,而且在整个过程中,很多信息是通过互联网得到的。这点非常值得在今后研究过程中观察,中国未来群体的诉求在哪里。关于儒家文化影响了港台地区我不同意,香港文化或者新加坡文化是在英式文明影响之下,包括美式文明,英国输出了制度文明,这是港台地区的复杂性。而在苏联模式的影响下,大陆有了自己的特点,这是中国大陆的复杂性。我个人有一点思考:中国的80后群体,是典型的在改革开放之后受港台文化影响的一代。在北大跟一个台湾学生聊天时,一开始接触的话题不是政治,而是聊《那些年我们一起追过的女生》。这表现出他们的核心诉求、交流的观点在变化,趋同非常明显,这是未来核心重要的变动和趋势,谢谢。

杨恒均:讲得非常好,我要在患老年痴呆之前赶快回答你的问题(现场笑),我是60后。以80后年轻人为主,我觉得非常有意思。年轻人非常有希望,我也寄托于中国的年轻人。您提到文化,我在西方住,我把制度和文化还是做了一个区别,制度文化和广义的文化要做一个区别,并不相同。苏联的模式是什么?它的制度是只允许一种主流文化,把文化都控制死,所以给我们一个印象,就是制度与文化息息相关,密不可分。可当我们在西方生活时会发现,文化和制度的关系并不像我们想象的那么大,中国人带着自己的文化,到哪里都喜欢民主制度,大家移民美国,没有人移民沙特与北朝鲜,而中国的台湾与香港就更明显了,那里有民主自由与法治,可更多的是“中国文化”,中国传统的文化。自由、法治、民主本身需要儒教还是基督教这不是最重要的问题。基督教有了2000年,自由民主没有那么长时间嘛。

网友4:杨老师您好,我一直在思考这样一个问题,为什么你的写的文章传播这么少,现在因为有科技的力量、网络的力量,可以使更多的人知道你这方面的思想。我从事护互联网技术开发工作,以前一篇文章从地球的这一端到那一端需要几年时间,但现在只要几秒钟,虽然有限制,但限制也不是很强,怎么来用科技的力量来传播你的思想?

主持人:他一直在利用网络,在腾讯开微博,效果不错。

网友5:最近开两会,我看了很多杂志,尤其是《南风窗》的“决战利益集团”,很多媒体转达的信息是政治信息的传递或者预示,我想请杨老师解读一下。我是90后,是一个大学生,就我个人感觉,我的朋友很多,当我转载有关星座时,很多人会转载,我转载您的博文很少有人问津。我们谈民主法治,很多人觉得谈这些就意味着牺牲,更多人说他只是想改变他能改变的东西,而不是去牺牲。我觉得你们做这些事时可以更加平民化一些,让大家觉得我们只是关心普通人的生活,没有那么多人去牺牲。这样的话,我相信会有更多人会加入,更多的人信仰民主法治。

杨恒均:你们俩的问题差不多,我一起回答,我的博文不需要很多人关心。我讲的东西说起来很简单,但很多中国人并不懂,我想影响的是那些今后可能有影响的人。民主、自由、法治,五个晚上,你们年轻人就都可以记住。我想写一两个吸引眼球的东西很容易,我为什么要反复讲道理?因为民主需要更深一层理解,尤其是要在中国实施,要理论与实践相结合时。当大家都在说民主、自由、普世价值时,会流于形式,陷入肤浅。历史上,我们在追求民主、自由、法治的过程中,有一个非常大的问题:深层的理解非常少。要么是把民主神圣化,要么是妖魔化。回顾百年,我们中国人追求民主自由的有几个善始善终的?包括梁启超,都无法善终。梁启超一看欧战这么乱,马上不要民主了。民主一进来都觉得非常美好,但是没有人去深入的理解。所以我们真正的了解民主,而这种经验没有在民主国家生活过不可能得到。这就是为什么我说台湾所有那些领导人没有问题,只有陈水扁。我1997年就见过陈水扁,非常喜欢陈水扁的性格,就是斗士的性格,就是现在在网上看到发言非常厉害的那种人。但是美国人告诉我,他今后一定会出事,因为他根本不了解西方的实际操作,不知道民主的厉害。而马英九知道,马英九在哈佛大学读书时,正是尼克松站在台上战战兢兢给人道歉的时候,他知道民主是怎么运作的,知道民主有好有坏,非常残忍。所以这些没有经过西方熏陶而上去的人,后来全部坐牢。看一下韩国的那几个总统,就是因为他们对民主没有深层的理解。这正是我苦口婆心想影响未来可能会有影响的那批人的原因,那一批人很重要,他们决定未来中国民主的质量。希望在座的有这样的人。

第一个问题,我现在很懒得解读他们,因为很难再有蒋经国或者邓小平来做顶层设计。我觉得解读没有意义,这是我不花时间去解读的原因。我偶尔写一篇解读文章,我是让他们看我怎么解读,我希望他们按照我的解读往前走。其实不用过多去解读,就做我们的事,向前推进民主。谢谢!

(时间:2012年3月24日(周六)下午15:00-17:00地点:希格玛5层培训教室)

来源:腾讯评论“燕山大讲堂”

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