徐友渔:关注平等与公正

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中国的现实问题是非常简单的、是非非常分明的。如果非用西方学术来套,就相当于用显微镜看大街上的人打架,那是很荒唐的——明明是肉眼就看得清楚的。而中国的问题是一些人明火执仗地抢与偷的问题,我们需要的是基本常识,基本的道德感。

徐友渔:
1947年生于成都。中国社会科学院哲学所研究员。主要著作有《“哥白尼式”的革命》、《形形色色的造反》、《告别20世纪》、《不懈的精神追求》等著作10余部。

■本刊记者 刘天时 发自北京

徐友渔笑眯眯的。九月北京的早晨亮堂堂的。

他坐谈中国现实的艰难与苦衷,他笑眯眯的;他起身关上被风鼓开的阳台的窗,他笑眯眯的;他回味青春的荒唐与发奋,他笑眯眯的;他喝上一口茶滋润他的四川口音,他笑眯眯的。

他和他的生活,啊,也当是亮堂堂的。他对自己的职业很满意,他对自己的立场很满意,他对自己求真的努力很满意,他对自己通达的性情很满意。他对自己的满意很满意。

笑眯眯亮堂堂的徐友渔,当然更是直率、严肃、复杂的徐友渔——一个直率的自我严肃地观照和批评着一个复杂的中国。

在这个中国里的他自己,是这样的职守、作为、得失——

中国社会科学院哲学所研究员。没有任何兼职、少有演讲、只就自己想发表见解的问题发言。没有经济上的考虑、没有经济上的动力。全部月收入3000元,不抽烟不喝酒不结交,足够。

专业是当代西方哲学,近年集中在政治哲学,重点关注“平等与公正的问题”——正是自己最想做、“即使不给钱也要做”的事,所以安心欢喜、甘之如饴。

当代西方哲学与中国现实

人物周刊:为什么“最想做、即使不给钱也要做”?为什么从分析哲学转向政治哲学,从而更多转向中国现实问题研究?转折有事件性的起因吗?外界的助力是什么,您内部的必然是什么?

徐友渔:这个选择是非常深思熟虑的。我有一个背景,就是经历了文化革命。文化革命一开始我是非常狂热的,但很快就醒悟了,感觉上当受骗了。上当受骗总要问个为什么,所以在接下来的12年里,我一直在读书,非常刻苦地读书,试图寻求答案。

后来考大学读研究生,选择语言哲学也是自觉的。开始我是想考于光远的研究生,想直接做和改变中国现实相关的事情。但是我又感觉到中国还有更深层的问题,比如中国人身上的文学气质重。比起西方经验主义注重科学、理性、逻辑,我们中国人的思维基本是浪漫主义的、混成一片的,是灵感式的跳跃式的。我们的思想资源多来源于文学,比如年轻人懂最多的是鲁迅、是《红楼梦》。我们思维的血肉是丰满的,但缺钙。

人物周刊:您个人的起点也是这样文学气质吗?

徐友渔:我是这样,动不动就要脸红啊流泪啊,但是文化革命把我扔到炼丹炉里炼了一炼。所以我想通过自己的研究,改变中国人的精神气质和思维习惯,想把重金属元素补充进来。这个想法,很狂妄。我想改变的是最根本的,最难办的。所以我选择了语言哲学这样艰深的专业,想做一些基本的工具性的研究。

如果照着这个路子走下去,我可以成为一个很优秀的学者——事实也如此,甚至在国内当某个领域的学霸,然后在世界范围内,相当于英国牛津的一个讲师。但问题是牛津不需要我这样的讲师,我这样的讲师西方多的是。而对我最终的抱负所在——中国的现实和未来,我离得又远了点。

我需要和中国的现实更近一些。但是又不能太近——改革第一线呼风唤雨的人,我是做不来的,我终归还是个学者。但当人们义无返顾地为祖国的发展奋斗的时候,总有些深层次的概念和理论需要理清,需要有人从哲学的纬度、从亚里士多德以来的高度理性的纬度,分析批评建议。我觉得我有这样的眼光能力。这既是中国最需要的之一,也是我最适合的位置。个人能力和社会需求聚焦在一个点上,我认定就做,特别好。

人物周刊:这是您给自己的定位。您刚才谈到您在国际学术界的位置,好像很悲观。对中国的社科人文类学者,他们能做的就在于引介西学,当二道贩子吗,创新的空间有多大?

徐友渔:我多年读书和研究的专业一直是西方思想,另外又有非常多的出国访问学习的经验。这些经验让我认识到:我们正在思考的任何一个问题,都已经被思考过了。我的比喻是,逻辑的空间已经完全被他们覆盖了。假定我是一个天才,也只能思考到他们思考过的问题。比如我在英国牛津就很清楚地感觉到这一点。他们的一个个哲学小组,还算不上大师,那种思考之认真、结果之精巧,那种甘于寂寞,中国学术界是没法比的。中国与之相比,只能算业余的,人家是职业性的。

这种情况下,了解西方思想就显得很重要。否则你就凭你的一腔激愤、你高尚的出发点,你的思考肯定也有问题的,所谓的创新,真可能就是无知者无畏。之所以是这样,并不是我们中国人不聪明。我们中国人很有才智,在艺术、自然科学方面都有一流的表现。但是涉及人类普世性的思想学术,是最难有所成就的。我们欠缺太多。鸦片战争以来,我们几乎没有条件安下心来,有各种各样的干扰。

人物周刊:西方思想资源对观察和诊断中国问题,这么重要,但您也担心:因为中国现实问题的“粗鄙性”,如果一味地沉缅于当代学术话语可能把简单的事情弄复杂,把自己的头脑搅昏,自欺欺人。

徐友渔:是这样。马克思当年说,“德国的现实是如此粗鄙,以至于都不值得理论家分析了。”一方面西方学术思想在提供概念和思考框架上,是非常有用的。另一方面,当代西方的学术思想精巧细致,逻辑上自洽;而有时中国的现实问题是非常简单的、是非非常分明的。如果非用西方学术来套,就相当于用显微镜看大街上的人打架,那是很荒唐的——明明是肉眼就看得清楚的。比如西方讨论社会正义,是在完备的市场经济、契约社会、可以博弈的前提下,讨论资本家付给工人多少才是公平,考察的问题是工人支出的智力资本、体力资本是多少等等;而中国的问题常常是一些人明火执仗地抢与偷的问题,我们需要的是基本常识,基本的道德感。

所以,简单地直接地把西学当药方,要么是自己糊涂,要么是别有用心地想把别人搞糊涂。

文革、觉悟、读书

人物周刊:您在文革初期非常活跃,您是四川中学生红卫兵的头,红极一时的人物。刚才您谈到文革期间的不闻窗外事、专心致志地读书。这个转向是何时、如何发生的?

徐友渔:我们这一代人,初期投入狂热,觉悟却也很早。我算是其中比较晚。最早的,在66年7月28日江青到北大讲演就开始了——江青是什么人?是中央文革小组组长,可是她净讲些什么?婆婆和儿媳妇闹别扭,家长里短。后来武斗引起更多的人反感。有一次我们被号召去进攻132兵工厂,死伤惨重……

人物周刊:您也去了吗?您也开枪了吗?

徐友渔:我当然去了。我是文斗司令。但我没开枪,这是我的一个原则。因为我家庭出身不好,能参加革命已是特殊,我担心出问题。但是大刀长矛地冲冲打打,是有过的。

接下来我们感觉到越来越多的说话不算话。一会说这个干部局不好,让你去打,打得你头破血流,又说打错了,要保……太多的朝三暮四,反复无常,让人感觉到政治太可怕了,我们真的就是当了炮灰。那时上面讲话说,形势一片大好,不是小好,阶级敌人暴露了,人民群众发动起来了。可是谁都知道遍地硝烟,死人无数。确实是太肆无忌惮、太把我们当傻子了。我们再愚蠢,再忠诚,还是有一点判断吧。当你亲眼看到子弹穿过脑袋,无论你的思想多么虔诚,你也会想:这到底是为什么?

这期间我还一直试图说服自己,用马克思主义来解释现实,维持一个特别野蛮愚蠢的信念。告诉自己,这些都是现象,本质是好的;这些都是局部,整体是好的。但到了1967年秋天,我不能这么自圆其说下去了,一觉悟就彻底觉悟了。我想搞明白,毛泽东思想到底是不是马克思主义发展的第三个里程碑。我开始大量看书。  人物周刊 :当时读书的条件如何?从哪里开始读起?

徐友渔:客观说是比较艰难的,但总有办法。下乡之前,每天泡在四川省图书馆。可以说,那12年,我一天都没浪费,我一直在读书。因为我有一个信念,这信念来自马克思。马克思说,一个国家没有正常的生产是维持不下去了。所以当我的亲戚、大学系主任都把书烧了的时候,我仍然坚持读书,因为我知道中国不会总这样下去。

人物周刊:听说您会四门外语,您的外语也是那时学的吗?

徐友渔:基本是。本来我是学俄语的。后来我能想到学英语,是让我很得意的事。当时是1971年。我记得我回成都借书,走到街上,看海报栏里的《人民日报》,上面有一张周恩来和基辛格在人民大会堂迎客松前的合影,旁边是中美联合公告。我当时立刻意识到:时代变了,中国闭关锁国的时代结束了,中美关系将非常重要——我应当学英语!所以我立即就借书开始。

后来回城在成都轴承厂当锻工,我皮围裙里装着书。也很幸运,因为锻工是体力强度非常大的非人工作,所以工作时间不长。中间休息,大气锤一停,我就快跑到防空洞里读书。防空洞里阴凉安静。工作不耽误,每天保证6个小时的学习。如此一直坚持到1978年恢复高考。

人物周刊:您那时候读书,对您思想冲击最大的作者、著作是什么?

徐友渔:马克思的《黑格尔法哲学批判》是很有意义的一本。青年马克思的人道主义、人性思想给我很深的印象,尤其是对照当时文化革命对自由和人权的践踏。可以说,最初,我们是用真正的马克思主义批判文化革命的。

另外两本书,一本是《西方民主提要》,相当于西方思想史的一个简装本。一个老右派因为欣赏我送我的,他还特别舍不得,说什么“宝剑赠英雄”之类的话。另一本是从四川大学借的,《分析的时代》,介绍20世纪英国分析哲学,当时最新的思想。非常艰深,我几乎把整本书都抄下来了。还有一套汤因比的书,那真叫才气横溢。这些书让我的眼光超越了当时愚昧的文化专制,一点一点剥开历史的真相,了解到人类文明的精髓。  人物周刊:您的心得与谁交流?思考的阶段性结论是什么?

徐友渔:我当时周围有一群爱思考的年轻人。早在文革初期我就组织了文革研究小组。那时候,我也模仿青年毛泽东,到处访友,认识了一帮民间思想家。我以成都中学生理论家的身份去拜访大学生,甚至是敌对方的,虽然那很危险。四川大学在当时被说成是盖世太保大楼,我却会去找敌方第一号理论家辩论,把他请到我们这边来。滑稽的是,有时候,正当我们双方讨论热烈,突然被告知被对方包围了。这些大学生让我很长见识,他们是多么全面优秀啊,校游泳队冠军、田径冠军,渊博犀利、热情洋溢。

还有老知识青年,比我们早下乡的一批人。他们思想比我们沉重,他们接触了中国的最底层最黑暗的部分,比我们深刻得多。当我们读列宁的《国家与革命》的时候,人家在看《资本论》了。我们考虑的问题是毛主席的政治路线到底是什么,人家考虑的是中国经济问题。

这样三拨人,在一起,在那么艰苦黑暗的年代,热烈真诚地探讨中国的未来。那段时光让我时常怀念。

人物周刊:朱学勤有篇文章提到的“1968年人”大概和您说的是一批人。这些人后来如何了?

徐友渔:大部分都跟不上了。原因很多,一是中国的生活太残酷了。为生存的挣扎已经耗尽了他们的精力。第二个,就是智力淘汰是很残酷的。有的人,你道德感再强,再刻苦,再鄙视物质生活,到了一定高度,也是力不从心的。

还有一个原因,是那个时代特殊的无常。成都当时一个非常出色的中学生,出于认真求知,给陈永贵写信,问,你真认为大寨那么好吗,大寨农业有前途吗?他是很虔诚的。但这信被转到四川革委会——“这个学生竟然敢怀疑大寨,思想反动!”从此他就完了,读大学、就业都没份了。从这个角度说,我是阴差阳错地相当幸运的——同样的事情很可能发生在我身上。那是个思考的风险很大的年代。

轻易贴标签不是好事

人物周刊:您的思想历程经过文革基本成熟,这之后,又有过波动、迷茫和转折吗?您曾谈到在中国,有时候既保持现实感又坚持方向感,不是那么容易的。

徐友渔:没有大的波动。经过艰苦的思考确立的价值、那些安身立命的东西不那么容易变。但是从另外的意义上,对很多问题还不确定,感到自己的能力知识不够,甚至有历史不可知的怀疑。比如,市场经济代替斯大林模式,是进步,是方向——这是没问题的。如果把社会不公仅仅归因于市场经济,我是坚决反对的;但如果是毫无保留地歌颂市场经济,认为现在的问题就是市场经济没搞好,我也不……不能完全……

人物周刊:近年来,您被学术思想界认为是自由主义旗手。您对这个身份的自我意识是什么,对自由主义与新左派的划分有何意见?

徐友渔:现实总是复杂的,所以一般来说轻易贴标签不是好事。但是,中国思想界分歧那么尖锐,自由主义和新左在价值定向、理论资源的根本区别,以及在一些问题上完全相反的观点,让他们之间分野鲜明。我主张宪政民主、主张法治反对人治、主张限制政府权力、主张市场经济导向……这些都是自由主义的基本主张。在这种情况下,我如果假惺惺地拒绝这个分类,就带有虚伪性了。

人物周刊:前段,国内有些本来很有名望的经济学家遭受批评甚至谩骂,被认为不顾贫苦弱势的死活,只为有钱人说话。与主流势力合流,似乎是自由主义被诟病的一个原因。

徐友渔:经济自由主义声誉是不大好。但是还是得承认,他们一直以来的鼓吹,推动了中国市场经济的发展。自由主义内部确实面临困难的局面。他们中的一部分,受的批判和讨厌,问题在于唯市场。但这一部分人也很复杂,有的认为,他们唯经济是出于策略性考虑;当然还有一些,从根本上说,就不是不能接受极权。

人物周刊:自由主义和新左的争议高潮应该是在上个世纪末,现在这个争论还在持续吗?

徐友渔:确切说是1997年。这一年,开始是王彬彬在《天涯》杂志上发表文章说自由主义必然导致极权主义;我马上回应,引证自由主义的鼻祖洛克,证明没有任何一种主义像自由主义那样与极权主义对立了;接下来汪晖又发表文章,高瞻远瞩地认为中国社会性质变了,中国问题是跨国资本造成的;我马上开始查阅中国统计年鉴,驳回了汪的论据。后来李慎之先生给《北大的自由主义传统》写序,以自己一生经验为据,说明自由主义是最好的主义。由此,中国知识界自由主义和新左派的论争浮出水面。

现在一般认为这一论争如过眼烟云,沉寂了。但我不这样认为。因为中国正值从斯大林模式走向全球化,新左派提出的问题不是无中生有,相反是非常深刻重要的。把中国现在的社会问题到底归结为什么,是斯大林模式、还是市场经济,这个争议是基本的,是回避不了的。

人物周刊:在影响中国现实和政策走向上,自由主义和新左,哪一派力量更强些?

徐友渔:很难说。极端点说,还基本属于民间思想争论,在政策那里还都是杯水风波。中国在邓小平之后就主张“不争论”;不像以前,上面一定会扶持什么打击什么。现在这样也有一个好处,那就是争论可以继续下去。这个争论的意义在于,它是真实的和自发的,反映了现实。所以,我们可以预期它的影响可能会大起来,虽然这需要漫长的坚持和等待。

一种思想论争的影响,应该划分为政治和社会两个层面。在前一个层面上影响小,但对后一个影响可以比较大。新左在青年学者、名牌大学中,势力比较大。相对来说,自由主义对社会的影响更大些。但在中国的情况就更复杂一些,中国有个弱势群体,比如国有大中型企业工人,新左思想显得更有吸引力些。但媒体又一般是赞同宪政民主的,比较倾向于自由主义。

做建设性的批评派

人物周刊:您曾经谈到,自学术生涯开始,古希腊晚期的一个事件、一种形象,一直是激励您的源泉:罗马军队攻破叙拉古城,伟大的数学家、物理学家阿基米德正面对沙地上的一幅数学图形凝神沉思。当罗马士兵将剑高举,他只是安详地说:“别踩坏了我的图形!”您为这种捍卫学术的独立与尊严的精神震撼。您也曾经谈到文革给您的一个教训就是思想独立。现实对您的学术独立是经常的挑战吗?

徐友渔 :当然是。一直是有干扰的。但有些是没办法谈的。在相当长时间,我在社科院是很红的人,被认为学术前途无量。但后来,因为我的研究方向,因为我的一些不合时宜的立场,我成了个边缘人物。

人物周刊:您说自己要做一个建设性的批评派。您批评知识分子的“谏士情结”,知识分子与权力的关系应该如何?

徐友渔:原则上说,批判性是知识分子的必要条件。知识分子应当坚持独立的姿态和声音。即便有些情况下歌功颂德是正当的,但那也不是知识分子了。

中国的一个传统是知识分子总是想进入决策圈幕僚圈。进入的不用说了,还有大量没进去,他们在发表观点时,也会顾及上面的印象,会给自己留后手……

人物周刊 :您没有过类似考虑吗?

徐友渔:我有过类似的想法,但很快就没有了。那是1980年代中,一位很开明的领导和我说了类似“要想改革就得进入权力层”的意思,还说,比起知识分子的自命清高,那是更艰难的道路——这个“更艰难的道路”的说法很吸引我。选择忍辱负重当然是更道德的。但后来发生的一些事情,让我还是死心了。当然这个策略的说法,到现在我们也不能否定,起码从逻辑上,这是可能的。所以以知识分子的清高贬低体制内的人,是不合适的。

人物周刊:您自己经历文革,又做过文革研究的课题。您对文革的批评是很严厉的,认为一般人的反思和忏悔不够,只触及大脑,不触及灵魂。您自己呢,有过什么写书研究之外的个人化的忏悔形式吗?比如对待当年侮辱过的师长,有道歉吗?

徐友渔:我在《文革回忆录》里有过一个比喻,就是《牛虻》中的亚瑟,他在跟神甫忏悔时,出卖了好友伯拉,因此被爱人打了一个耳光,他承受所有的责任罪过,逃到南美,回来时变成另外一个人了。我虽然没做那么坏的事,但也有类似的。我中学时有个对我很好的校长,在文革期间,被整得死去活来,工作组通过我来整她,我扮演了非常不光彩的角色。后来,我就觉得必须找到她当面道歉。但是拖来拖去,当我真的回到四川找她时,她已经去世了。这是我终生的遗憾。

人物周刊:您把握现实的途径是什么?您这样不会担心自己不能把握时代脉搏吗?

徐友渔:电视报纸也会看,在吃饭的时候,专门看的节目只有天气预报。我太太是搞公共卫生的,她的工作社会性很强,是我的一个信息源。有机会下乡我也会很认真地做考察。但我本性可能确实更倾向于书斋生活。

从审美上,我承认我是有精英倾向的,对大众文化的一些东西,把握不住。比如超女,我在书房里看40分钟的柏拉图出来到客厅看5分钟的李宇春。坦率地说,我是压抑着心中的反感情绪,来履行我的社会责任。

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