文 | 本刊特约记者 张天潘 元彦芳
胡泳，北京大学新闻与传播学院教授、政治学博士，不久前获评“致敬中国互联网20年20人”;代表作有《网络为王》《众声喧哗：网络时代的个人表达与公共讨论》等。
在中国，现代政治的民意工具尚不完善，导致民意在互联网这个渠道上“通货膨胀”，是井喷式的、“一线天”式的。如果其他渠道不通畅，大家都走这条道，这时官方再在这个渠道上来个“一夫当关万夫莫开”的话，其实是蛮危险的。
范式转移：移动互联网浪潮
《同舟共进》：20世纪90年代以来，中国互联网的发展速度十分惊人，用户从少数研究机构及研究人员迅速扩大到几乎所有社会成员。这一过程中，中国互联网大致经历了哪几个发展阶段?有哪些特点，呈现出怎样的发展趋向?
胡泳：发展阶段，要看用什么标准划分。用技术标准的话，可以划分为门户时代、搜索引擎时代、社交媒体时代；从政策角度划分的话，明显分为“先发展后管理”到“先管理再发展”阶段。
就特点来说，中国互联网的发展和政府的一种逻辑有很大关系，简单来说，就是“赶超”逻辑，因为我们是后发国家，错过了工业革命，所以在新技术到来时，政府有一种强烈的冲动，希望通过运用信息技术发挥后发优势。为此，政府做了很多基础设施投资，这一点是值得赞扬的。印度的网民数量比中国少很多，很大原因就是它的基础设施不太好。今天大家上网很方便，其实和这些年政府投入相当多的资金有很大关系。
这个逻辑是经济逻辑，尽可能使中国实现现代化。从这个意义上说，我们的确有一个很好的基础设施和相对自由的创业氛围。由于人口基数大，造成中国形成大型互联网公司，它们通过产品和服务，使用户的需求得到越来越多的满足，甚至在有些方面还领先于西方的先发国家。这个成绩是客观存在的。
但是从一开始，经济逻辑就伴随着政治逻辑，最典型的是，不仅是互联网，一切“师夷长技以制夷”的做法，都不可避免地造成文化冲突。我们的政治逻辑，一般来讲就如同邓小平表达的一句话，我们希望有新鲜空气进来，但不希望苍蝇随之而来。
这两个逻辑是同时并存的。政府希望运用信息技术，但这个技术应该是为我所用的。当它遇到其他更坚硬的现实时，它要为这些现实让路。这就形成中国互联网的另一面——严格的管理。互联网前期主要导向是发展，中国网民获得言论的自由度也比较高。后来，管理放到了第一位，发展要为管理让路。
《同舟共进》：您曾在17年前出版的《网络为王》一书中展望了中国互联网的明天，17年时间已过，现状是否和您期许的一样?您对中国互联网的未来有哪些预测或期望呢?
胡泳：《网络为王》是在大家普遍对互联网抱持乐观态度时出版的。它在1997年出版的时候，当时整个世界对互联网的看法都是如此。大家对新技术赋予更乐观的想象和预期，普遍认为能带来更多的解放、自由、平等、民主等。
20年后，不仅是中国，全世界互联网也发生了很大变化。今天大家讨论的是安全与自由、隐私与方便、控制与民主之间的取舍等，这意味着，大家对互联网话语空间的想象发生了很大变化。这变化一方面来自于大家的感觉：所有的机构，不管是政府或者其他，只要不对权力加以制约，就可能导致滥用权力。滥用权力的结果，导致西方在某种程度上已经丧失了互联网的自由精神。比如斯诺登事件出现之后，某国际组织把美国列为互联网的敌人。这会形成一个反弹，大家会对原来一些乐观的东西进行修正。
同时，也给我们提出一个问题：当时所预想的乐观的东西，都来自于希望这个空间是网民的空间，是一种民间力量，我们获得这个空间之后，可以设定规则，形成自治，这是一种社会力，这个力量可以去平衡传统的政治力和商业力。但20年的发展证明，这两股势力——政治势力和商业势力——根本无法抵挡，甚至越来越侵占人们的空间。
现在有人提出一个运动口号“夺回互联网”。互联网未来进入博弈阶段，可以以斯诺登事件为标志，进入后斯诺登时代。
《同舟共进》：新媒体是随着互联网而诞生的，一定程度上也可以说是互联网的衍生品，对传统媒体和门户网站形成一定的冲击。但所谓的“互联网思维”好像还不太成型，存在泡沫化。您对新媒体的发展趋向怎么看?
胡泳：严格来讲，大的技术范式转移没有几次，很多时候都只是技术渐进式的改良。虽然人们玩博客的时候，就没有人玩论坛了;玩微博的时候，就没有人玩博客了，这些变化虽大，但都不叫做范式转移。现在发生的移动互联网的兴起则可以称得上真正的范式转移。移动互联网和PC(个人电脑)互联网差别非常大，门户网站一下子就变成传统媒体了。它们如果不变的话，的确很危险，包括我们熟知的网络视频，如果流量不转移到手机移动上，份额就会不断下降。
我觉得所谓的用互联网思维卖煎饼什么的挺扯的，但它背后所要抓住的东西是现实的，就是移动互联网浪潮。移动互联网目前使我们生活发生的变化，现在言说都还为时过早。我们不知道它最后还会发展到什么程度。不过，很明显，比如从前我们获取知识的方式是去买一本书;后来不读书了，是去打开电脑、登入万维网，打开浏览器，在链接与链接之间像青蛙一样跳来跳去;但是突然有一天，我们发现自己也不那样获取知识了——因为使用了手机。手机的方式压根就不是浏览器而是APP，像微信这样一个平台，一个工具就可以获得所有东西，可以满足各种各样的需求，从生活到很严肃的学术。这种形态的变换我觉得是范式转移，而这只是刚刚开始，它会产生什么样的新的产业、产品和服务，值得期待。
技术巨头垄断生活一定会反弹
《同舟共进》：中国互联网公司已经形成巨头，如百度、阿里、腾讯，现在已经有了“BAT”这个专有名词了。我们的绝大多数资料在它们面前都暴露无遗。这样的事情逐渐增多后，大家以后会不会对技术反感?
胡泳：今天我们遇到的数据垄断，是人类历史面临的一个新问题。英国作家乔治·奥威尔在《1984》里描绘的“老大哥在看着你”的状况，在新技术时代栩栩如生。实际上你的一举一动都被看着，而且都以服务你和便利你的需求为口号。所以，大家对于技术巨头垄断生活的趋势一定会有反弹，只不过需要多长时间，或者这个反弹力量是否足够大，大到使巨头们不得不正视这种力量，都还是未知数。
中国以“BAT”为代表的大公司现在还处于战无不胜、攻城略地的阶段，这可能是一个阶段发展先后的问题。等所有的东西都被它们囊括到“囊中”时，一定会出现反弹。
《同舟共进》：那未来有没有可能出现这样的网络公司，在设计出可使用产品的同时还能保障隐私，使网络兼具开放性、一定程度的封闭性和隐私性?
胡泳：一般来讲，如果寄希望于大公司良心发现，替用户着想，设计这样一些东西，基本是幻想。大公司一般拥有技术的统治或技术的集权，而且利益会驱动它们设计对公司最有利的产品。
“夺回互联网”运动中有个密码学专家叫布鲁斯·施奈尔，作为技术派，他喜欢自由，挑战权威，反感大公司，他说斯诺登事件出现以后，有三种可能的办法：
第一种，充分暴露目前触目惊心的监控现状。像斯诺登一样，先把事情引爆。斯诺登是个英雄，应该授予诺贝尔和平奖，他让监控这个事情大白于天下，原来我们不知道技术控制我们生活的程度有多深。
第二种，有赖于工程师想办法设计不同的互联网。换句话说，设计隐私优先的缺省值保护我们，而不是为了满足大公司抓取我们的数据或政府监控我们生活的需要。
第三种，改进全球治理。互联网是个超越国际的问题。中国是一种治理方式，美国是另一种方式，我们应该研究一种路径或方法进行互联网全球治理。这在某种程度上也是斯诺登造成的一个结果。大家发现美国人窃听巴西总统、窃听默克尔，然后又发现德国人其实也干同样的事情。此外，大公司也应该承担相应的责任。
然而，这三个可能的办法都任重道远。即便技术上改变缺省值，从设计本身讲，以技术克服技术的滥用，本身就比较困难。但也不要盲目悲观，反对的力量始终存在，就像有比尔·盖茨就一直有自由软件，有苹果系统就有越狱。总是有人觉得现状不行，不要生活在“老大哥”的世界里的，问题是这种力量是不是能够集中或获得社会的支持，迫使现在的巨头做出改变。
不互联，就无法深思
《同舟共进》：目前网民出现从微博到微信的转变，形成比较私密的圈子，会不会对公共表达和讨论空间有什么影响?
胡泳：实际上这种转变不完全来自技术本身，每一种技术使用的范围和达成的目标是不一样的。管理问题是最核心的，其次才是技术设计问题，这两者是连带的，在中国，技术设计是在管理前提之下设计的。举个简单的例子，微信朋友圈状态为什么不可以转发，其实是不让转发，设计转发只需要加一个按钮。微信公众号一天发一条的设定，也是人工设置的。
把这两点因素都剔除后，其实我们使用的技术工具需要多样性。如果你是一个好的技术应用者，应该把技术应用弄成符合你自己需要的组合，应该有多种渠道、手段和方法。一方面对你来讲，会有更多的向世界表达或开展社交的通道;从另一方面，组合越多，其实也保证了大家的生活就不会被某一个势力所控制。
客观地讲，微博、微信的方式方法和影响不一样，没有孰优孰劣之分，它们应该是你工具组合里的一部分，应该同时用，在不同的地方会产生不同的效果。
《同舟共进》：这样的话，会不会影响到人们的深思?尤其是微博上，人们好像是碎片化思维。您不久前在朋友圈提到汪丁丁论及“互联和深思的对立”，但您却认为“不互联，就无法深思”，能谈谈这一点吗?
胡泳：这牵涉到更复杂的问题，甚至牵涉到互联网的哲学问题。首先，过去我们熟知的知识形态，最好的象征可能是书。大家都知道，读书就意味要思考，思考要遵循思路。如果我是作者，我就要把书的思路都想清楚，有开头有结尾。换句话说，你要了解我的看法，把我的书都读完了，才能明白我之所以最后得出某个结论，是因为有前面的一二三四的铺垫。这是我们所熟悉的一个知识获取的过程。这个过程必须沿着给你提供知识的那个人的思路走。这是一种强制性的思维模式，而在整个过程中，知识像一个容器，是包着的，封闭的。
互联网给我们带来的则是你在整个过程当中可以随时分叉，因为互联的核心是链接，可以通过链接，随时分叉出来。这就可能导致知识的碎片化，但是它也造成一个新景观，知识不太像一个容器，它是四面漏风的，多孔的。这是典型的互联网模式。
这样导致的结果，固然可以说是碎片化——“一英里宽，一英寸深”，浅薄的知识可能导致注意力难以集中，无法深思。然而与此同时，人类从来没有遇见过一种新的知识方式给我们造成的无限可能性：只要你会网络，有电脑，你面对的就是整个人类的知识，知识第一次向全人类开放，并且唾手可得。
互联网知识解放的意义是非常巨大的。在这个时候，最终取决于你，看你是不是一个好的学习者和掌握知识的人。所有的知识不仅仅是你家书架上所能容纳的，而是来自广泛的网络，并散落在网络里，所以不互联就没法深思。
互联与深思，一定会有相当长时间的争辩，很可能谁也说服不了谁，双方都能举出很多例子证明自己是对的。但我愿意从更长的时间段来看这个问题。
多孔社会不能用堵的思维治理
《同舟共进》：这也就是互联网带来的不确定性。有人认为这种不确定性是一种美好，有人认为这会带来一种焦虑，造成无安全感，您怎么看?
胡泳：现在生活在所谓的“后现代社会”，安全感本来就是虚幻的。你不可能安全，因为你的生活变得特别复杂。我们不太可能完全跟社会脱节，而一旦在社会里，生活的复杂性一下子就扩大了。复杂性的背后就是不确定性，复杂的系统本身就是蛮危险的。像我父母那一代，他们不愿意在电脑上转账，认为很危险，怎么知道那背后是谁呢。他非要去柜台看到那个营业员，然后把钱实实在在地给柜员才放心。他不能想象钱其实是个比特流，在他看来比特流就是风险很大。在后现代社会，变化是难以控制的，追求安全和追求确定性变得比以往更加困难。
《同舟共进》：在社会层面，不确定性恐怕是政府最为焦虑的。安全和确定性更是政府所追求的，这是不是成为政府和互联网之间的分歧?
胡泳：政府治理不能停留于固有思维，在古代，信息和人员的流动几乎都是可控的。到了现代，大家不再像过去那样安土重迁，而是开始离开熟悉的村庄，在江湖上行走，风险和不确定性也随之产生。
随着货物、人员、资本、信息的流动，政府不可能像古代那样管理一个幅员辽阔的社会。我们会遇到像SARS这种传染病，如果不加以控制的话，它不仅会影响全国，而且会影响全世界。社会的各个要素和此前不一样了。全能型政府施行古老的社会动员方式、采取强力的手段等做法已然不可行。从这个意义上说，政府改革也到了迫在眉睫的时候。
《同舟共进》：前些年，网络问政开启了一个不同以往的自下而上的“对话时代”，从这个角度看，中国网络问政、政务微博、微信等是不是也算是一种应对呢?
胡泳：我觉得这都是值得鼓励的。在新的交流通道上应该有政府的身影显现，初显的模样可能不好看，但可以慢慢转变。政府鼓励官员多上微博，多上微信，这没有什么不好。从根本上说，牵涉到一个治理理念的问题。当面对一个多孔的社会，不能还用堵的思维来治理，这可能是核心的问题。
如果政府理念没有扭转过来，遇到不可控因素增多的时候，就容易陷入老的思路：第一，会觉得万马齐喑的时候比较好管;第二，会认为以前的管理方法最有效，而不是在开放的环境下通过互动、回应来自民间的舆论压力来调整。
反过来说，在中国互联网传播的东西，在某种程度上是很好的民意采集、衡量的工具。如果政府想提高自己的执政能力或治理能力，那么懂得把互联网当作常见的民意工具是非常好的。在中国，现代政治的民意工具尚不完善，导致民意在互联网这个渠道上“通货膨胀”，是井喷式的、“一线天”式的。如果其他渠道不通畅，大家都走这条道，这时官方再在这个渠道上来个“一夫当关万夫莫开”的话，其实是蛮危险的。因为互联网是中国当下的民意机制，这个民意机制背后，其实形成某种压力政治。如果网络问政能够完成的只是某种“化妆术”，不能通过采集民意、根据民意调整政策或调试某些做法，从而提高执政能力，政府将陷入被动的地位。
《同舟共进》：最后一个问题，在更深远的意义上，互联网对于形成和塑造全新的社会起到哪些作用?
胡泳：其实我在2008年写的《众声喧哗》中，提出了互联网给中国带来的三条伟大改变，这三条到今天基本上还是成立的。
第一，互联网造成信息的民主化。随着信息出口的增多，大家都不再是闭目塞听。如果没有互联网，相当多的东西，哪怕你生活在这片土地上，都是不了解的。
第二，一个跨阶层、跨地域的公共领域的形成。就是你获得信息后，有一个地方可以讨论。最典型的就是，有了互联网之后，没有地方性新闻，都是全国性新闻。这些年，我们知道了很多从来也不会知道的地名，如乌坎、石首等。地方性新闻变成全国性新闻，才有可能形成全国性讨论，民意政治往往在这里显现，包括动车事故以后，形成强大的舆论压力。有这样的互联网空间存在，大家讨论后，形成某种舆论，在这个意义上说，互联网使中国的民意“现身”，真正有了舆论这个东西。
第三，民众通过互联网获得了组织自己的手段。这种组织可以很广义，甚至广义到有人喜欢看美剧，就做字幕组，满足大家很大的需求，包括通过互联网发起的各种活动，如公益等，甚至包括QQ群、微信群，都是一种组织，背后会带来社会的黏性、社会的植被、社会的团结。只有有了这些东西，一个社会才是比较健康的。
原载于《同舟共进》2014年第10期，转载请注明出处