高全喜
高全喜：功秦教授这本书出版社了寄过来之后，我昨天晚上还认真读了导论，因为你很多的访谈我都在网上看过。由于时间关系，褒扬的话我就不多说了，我基本同意前面各位的看法，功秦教授有一颗真诚的心。下面我只谈谈几个问题。
第一、这本书的书名叫超越左右、寻求共识，超越当然是一个好词，不过，我觉得这里面有一个方法论的问题。你在导论部分，区分了右派激进主义、左派激进主义，把它们定义为激进主义，然后你想通过一种中道理性来加以超越。其实，你的超越是有问题的，因为你是一种功能主义的超越，这种超越的意义不大。为什么呢？因为左右各派主张，都是基于一定的社会制度，具有各自的价值取向，由此才形成了所谓的左右各派。你采取功能主义的分析方法，怎么能超越左右呢？人们的思想观点，从立场与制度选择来看，最终可能就只是一个左和右，即使是中间道路，也是有价值取向的，而不是基于结构功能主义的超越。
超越左右问题在于，你的价值取向是什么？我是从功能、特征，从外在描述路径演绎上予以分析、描述，这就叫超越左右了吗？无论是左派的激进主义，还是自由民主派，他们都有有一套自己的价值取向，有自己的一套路线演进。可能他们在某些问题上，容纳或吸收了对立面的某些观点，也可能在某些时期采取或激进或保守的观点，但实质上是没有变化的，仅仅是策略上的调整而已，所以，从整体结构上看，依然不外乎左和右。你仅仅是抽象出一个功能主义的阶段论，试图以此超越左右，我觉得方法论上有待进一步探讨。老周他们的共识网，也说要超越左右，达成共识，我要问的是：共识的价值基础、制度基础是什么，假如没有这个，你怎么叫超越左右。所以我觉得在这个方法论上，左和右的超越到底是什么意义上的超越，你超越他们的时候是不是有新的价值诉求和制度设置，还是主要从功能上，这样你的这个超越就只是功能主义意义上的了。这一点上你要说清楚。当然，你会说，我的主义是新权威主义或新保守主义，但王焱刚才已经指出了，你那不是，而是威权主义或后极权主义，荣剑也质疑你的新保守主义，保守的东西是什么，而崔卫平说的就更清楚了，你保守的不过是左派激进主义的革命化制度成果。但你又说最终诉求自由民主宪政，但其中的通道在哪里？你没有说清楚。只是提出了改良主义的过程，过程只是功能，但主义没有贯彻始终。这也正是别人质疑你的屁股坐在什么地方的问题？保守什么？革命的那一套形成的专制制度，你保守的是这个东西呢？这个价值取向和制度基础没有具体的展示出来，你这个超越就是外在的、功能主义的。
第二个问题，刚才白夏已经指出了，你的这个考察，对法律制度的分析太少了，固然你是观念思想层面的著作，但为什么会产生各种激进主义乃至民粹主义，是由于三十年来我们的法制进展不大，甚至目前有明显倒退，正是由于法制不彰，致使人民有冤屈无处伸张，尤其是对于国家公权力的法制约束不力，才导致各种激进主义的情绪和举动，而你倒因为果，仅仅是指责激进主义的弊端，这是不公平的，也是缺乏清醒认知的。在我看来，只有法治才能有效抑制左右各种激进主义的极端化，但忽视三十年来的中国法制进程的社会学考察，仅仅分析经济现象和社会现象，我觉得是不全面的，对于你提倡的超越论是一个短板。没有法治，何来超越。国家的经济政策如果没有法治依托，最终不可能得以实施，即便是你大力弘扬的公民社会的建设和民生建设，都是如此。对此，我就不多说了。
第三，还有一个重大的问题，你在你导论中（第5页和第30页）把自由民主定义为一个激进主义的思想派别，更进而得出所谓的自由主义的民粹主义，这一点我是不能接受的，而且也缺乏学理的根据。自由民主所诉求的是一种制度，而且根本上就是一种法治与民主的制度。近几年，这种诉求可能表现的外在形式上有些激进的色彩，但为什么会如此，并不是自由民主本身演变成了激进主义，而是外部的社会环境太专制，逼迫人民的依法维权，自由主义的大师洛克，不也主张在特殊的情况下，人民有反抗的权利吗？这里涉及一个目标与手段的关系问题，从自由民主的诉求来看，它诉求的是一个制度，这个制度不可能走向激进主义的狂潮，更不可能成为自由民主类型的民粹主义。
萧功秦：我不反对自由主义，我自己在书中说新权威主义是自由主义的亚种，只不过它就是更务实的来寻找一种可操作的走向民主的道路。
高全喜：你这里写的比较少。
萧功秦：现在把我说成是好像我反对自由主义，相反我认为自由主义、新左派恰恰在政治生态当中有它健康的成分在里面，这么重要的一个观点，你完全没有注意到，我是说激进的自由主义。
高全喜：激进的主义还是保守的自由主义，它们并没有本质性的区别，都是自由主义，其差别是基于不同的语境或社会环境。有的时候，自由主义明显地表现出妥协、保守的一面，有些时候，自由主义也需要战斗，可能人民要出场，要搞点革命了，这种迫于反动环境的激进自由主义有什么不对呢。就像刚才前面他们几位所说的，自由主义本来是温和的，它们诉求改良主义，心仪英美的立宪道路，搞光荣革命，最后致力于法治、民主、宪制的制度建设，通过人民的协商、投票、议会，来实现改良、进步。但是，现在这种方式走不通了，那在恰当的时期激进一点，促成制度的转轨，对此为什么要反对呢？你在第30页把这种危机说成是来自激进自由主义的挑战，我觉得你对自由主义的理解是有问题的。
现在中国社会风起云涌的维权抗争运动，其立场是多方面的，有一些是自由主义的，有一些不是自由主义的，但是，我认为，自由主义的激进化，根本不可能导致你所谓的自由民主的民粹主义。而且，我从学理上还从来没有听说过自由主义的民粹主义这个说法。你想左右平衡，但左右平衡的应该是如下两种激进主义：一个是左派的民粹主义，还有一个是国家主义，这是左右的两个极端化形态。右派的激进主义是国家主义或极端民族主义，而不是自由主义。在你的理论轴心上，你想左右平衡找到一个中道。但我认为，你左右平衡的是：一个是左派的民粹主义（平民大众），再有一个就是极端的国家主义（党国权贵），其实，上述两种在中国已经出现某种合流的趋势，用不着你来平衡了，他们必定是一对孪生儿。而自由主义，尤其是比较成熟的自由主义，恰恰才是中道，是克服未来两种激进主义及其合流的理论武器，因为，自由主义才是中道的理性以及优良、稳固的制度建设的倡导者。我建议你的这个纵轴调整一下，以自由民主宪政为中道，来抑制或克服两种极端：民粹主义和国家主义。而你的分析，却把自由主义的激进化视为一种病原，并杜撰出一个自由主义的民粹主义，这难免有些糊涂。当然，我知道，你是赞同自由主义的，并把超越的最终指向是定义为自由民主宪政的。但是，从你的著作中来看，它们只是一个远远的愿景，还不是方法论，更不是立论根基，而是一个尾巴，我希望它们能够成为你理论分析的主轴。
刘苏里：谢谢全喜。你对老萧的第一个质疑，有力量。请穆军先生发言。
穆军
穆军：我其实主要是来听的，因为我也不是学界之人，我个人有兴趣。非学界人士跟学界的交流，我可能相对参加的不是很多，其实我完全是站在读者的角度来看这个事。萧教授的书能启发很多人，这个书从我自己作为一个读者的角度来看，一个读书人是干什么的，知识分子是干什么的，是他比普通人有知识，或者他创造了新知识，是进步的。其实在以前的传统语境里，谈体制内也是有左右的。
老周的这个共识网，我自己觉得最重要的一条，要求庙堂江湖之共识，我觉得在这个维度里要求共识，整个现在最重要的，庙堂、江湖里的共识问题。如果有建设性的意见，一个好的知识分子这边有说服庙堂的能力，这边有说服江湖的能力，然后求得庙堂、江湖之双赢，来共同推动国家进步。我觉得这个在是老周兄共识网的应有之意。
第二这种可能性有没有，我认为有，比如刚才华生讲得如何做，那我读懂他的意思，其实就是在这一点上努力工作，体制内有改良的冲动，民间有改变现实的强烈的愿望，在这种情况之下，我觉得这里还是有工作的空间的。也就是不能完完全全把庙堂江湖对立起来，庙堂江湖对立起来以后，那肯定不是革命就是动荡了，这个情况肯定是有问题的。所以我觉得在这种情况之下讨论共识的问题，可能我个人看重的庙堂江湖之共识，或者如何共识，刚才华生强调如何这一点，我是深有感触的。
我们还是有一点办法的，改革到底是什么？中国到底下一步向何处去，改革的真实含义是什么？现在众说纷纭似乎说不清了，但是我个人觉得还是有可能说清的。我举一个简单的例子，比如你问100个老百姓或者100万的老百姓自由是一个什么词？他保证是说政治术语，关乎意识形态，你们这些读书人每天闹什么自由，又不当吃，又不当喝，往往是这么考虑问题的。
我个人认为关于自由没讲清楚，比如我经商以后，我深刻的感受到了自由的可贵。举一个例子，你想改变你个人，你名下的物的价值是跟它的左右活动空间正相关的，也就是说你名下的物的自由空间大，这个价值大，比如你有一台车，有一天不让上街，这个车的七分之一价值已经没有了。这种例子我们经过文革的年代，看的很清楚，比如那个年代老百姓的货币，和官家的货币票面值表面看是一样，深刻是不等值的。为什么？因为你兜里现金的使用半径，远远小于政府兜里钱的使用半径，你兜里的钱只能当生活资料，他兜里的钱不但能当生活资料，还可以当生产资料。也比如你可以买馒头，你不能办馒头工厂，他可以办馒头工厂。也就是你兜里的东西，和他兜里的东西为什么不等值，是因为两边的自由空间不一样。即便改革开放允许人卖一点自留地产品，短途可以，长途就变成不可以了，那时候叫做投机倒把。所以就是人民名下的物和自由度正相关，这个道理是老百姓听懂的。刚才我讲到了现金，这个现金也是一样的，你兜里的现金和官家兜里的现金，由于使用半径不同，内在的含金量也绝对不一样的。
比如到今天你兜里的钱不能兑现美元，他兜里的钱可以，你兜里的钱不能办银行，他可以。也就是说改革开放走到今天，你兜里的现金和他兜里的现金还是不等值的，背后的原因也是自由制的原因。如果我们再抽象一点说到这个人，把你抓到监狱里，四平米活动空间你没价值。把你分在劳改农场，你价值升高一点，把你放回大街上你价值更高，比较你拿着护照全球跑，你价值更上了。也就是说你这个人的自由度和你内在价值也是正相关。我们老说国有企业改革，企业人、财、物摊到人民身上，人财物的内在价值和自由度正相关，我相信这样给老百姓讲，老百姓都是同意的。为什么生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛，你想追求你的个人福祉，追求自由，因为你的福祉和自由度正相关。
所以从这个角度来讲，我觉得自由二字并不是学政治学的读书人嘴里讲的，这个东西可以给老百姓讲的很清楚，比如说平等，平等是什么？是你和官家之间的差别，而不是你和你邻居的差别，你的自由度扩大一点，就意味这着你和官家的缩小一点。这样来看，改革是什么意思？就是人们的自由度扩大一点点，所以如果我们这么看改革，中国大有改革的潜力。不断地把暂时人民没有的自由度一点点的还回来，这是我理解的改革的总方向问题，这个总方向问题绝对不是错的，而且这个总方向也绝对不是走到今天才可以停下来的，应该还有很远的道路可以走，也就是人民可以获得的东西还是大有潜力的。所以如果我们在这个层次上说，人民可以听得懂，体制内的当国者也能听得懂，改革的总方向就是这个方向。这个时候庙堂江湖的共识有很有可能形成，比如刚才崔卫平教授提到大维稳，拿谁都当敌人这个事。其实这个也是能说得清的，比如毛泽东时代大家叫约定俗成，毛泽东时代叫阶级斗争为纲，邓小平这个时代叫以经济建设为中心，我个人觉得这个说的是对的，但是还是表象。更深刻看的是什么呢？毛泽东时代叫斗争哲学，邓小平以后叫合作哲学，就是咱们大家别斗了，国际上也别斗了，国内也别斗了，因为财富的创作绝对依赖于合作，不合作创造不出财富。这个我不经商看不出这些问题。
一部人类的进步史，就是关乎人类合作的广度和深度的扩大，这时候人类才进步，所以从这个意义角度来说，我也看中国前进的总方面，我也看它是进步还是倒退呢？我遗憾的看到从02年到12这10年的倒退。这10年的倒退就是从合作哲学，慢慢又变成斗争哲学了，国际上又是美帝国主义牵头向中国布置包围圈，多少年听不到的话又来了，现在是满街阶级敌人这个话又来了。所以我就觉得在这个问题上，我们作为读书人，我们应该把这种话讲清楚，这种话讲清楚，庙堂也听得懂，江湖也听得懂，这时候才能求得庙堂江湖之双赢，或者叫庙堂江湖之共识，才能推动国家和民族在正确方面上的进步。
由萧老师这个书，引发了我们的思考，其实我们要谈的问题，就应该是这样的一些问题，刚才华生说了，我也知道华生要强调的是什么？我认为华生刚才说的，可能就是我想说的，我们不能够特别的悲观，你要说乐观，因为我看到前景，只要大家往这个方面努力，庙堂和江湖有可能有共识。比如大家提到的92年到02年的那一段时间，似乎是庙堂和江湖的共识，只不过02年以后开始倒退了，这个是咱们大家都能感受得到的。我只是谈一下我自己的感受。
刘苏里：谢谢穆军。你的比喻很精彩，但我有不同看法。遵守纪律，咱们底下交流。下面请荣生发言。
江荣生
江荣生：我跟萧功秦是20多年的朋友了，他的观点我比较清楚，他想追求超越左右，实际上在80年代基本上没有左右，知识分子就是推动改革开放的，那么为什么现在出现左右？就是改革出了问题。在这大家希望通过不同的方向来找答案。
第二、我同意笑蜀的说法，就是对激进主义的定义，什么叫激进主义？我的看法就是，我说对激进主义不仅是同情，就是应该怎么来界定它。只要它不是违反法律、宪法的，就应该允许，不存在批判和超越的问题，这是我的第二个观点，希望功秦兄能够考虑这个问题。刚才笑蜀说的极端，这个可能更准确一点，我们反对极端，这个极端是从行动意义上来界定的。
我刚才也听到华生讲的怎么办的问题，这些年我一直在思考怎么办的问题？无论是左右，你说他放弃他的理论主张，无论是右派、还是左派那是不可能的，所以从理论到理论是不可能找到答案的。这一点就要回到胡适，就是不谈主义，就谈问题，就解决问题。那么中国存在哪些问题，无论是左的，右的你把这些问题解决掉，你司法公正，我们不叫独立，我们叫司法公正，你当官的不贪污，你把这些问题解决到，找到好的办法来，这就行。
所以我觉得这个问题就是说，我的主张就是不要从理论来谈，几乎找不到答案，那就是回到实践，就是知道我们中国人要什么？就像我们做生意一样，我们知道这个，把这个生意拿下来，那我们就寻求路径怎么样把这个生意做好。我觉得我们的目标在哪里？我个人看来是非常清晰的，我们在大中华区已经很清晰了，香港和台湾都是中国人，不去讲什么素质，现在香港、台湾很清楚了，香港经济是自由的，法制是独立的的，现在开始走向民主。台湾经济是自由的，法制是独立的，因此开始有民主了，很清楚我们中国人可以做到，大陆为什么做不到。我们就很清楚，就是要自由的市场经济，独立的法制，然后民主，最后就是一套的选举。无非就是这个，那你告诉我们怎么来实现它，虽然这个目标很清楚，当官的也很清楚，他为什么不做？不外乎三个路径，一个需要有民主，当官的也很清楚我们中国人要什么？他很清楚。那个戴秉国到美国去跟美国人谈中国的最高价值是什么？维持这个现有政权的统治，这个超越了国家的利益，那你想想这个政权是什么？如果是这种价值观，那还有路径吗？这就很危险。
他的这个说法违背了外交伦理，为了权力置国家利益不顾，这个统治集团还值得信任吗？
第一步是从自由开始，现在的状态是有半个市场经济，或者60%，这还很不够，法治基本没有，经济自由还不够，应该有言论自由、结社自由，香港就有这些。
第二步就是司法要独立，司法独立很重要，标志就是最高法院最大，有关案子的事最高法院说了算，还可以解释宪法。
第三步就是民主，要有一人一票的选举。可以分步实施，有节奏地来，但不能不动。功秦说30年完成政治改革，我看不好说，恐怕等不到30年社会就崩盘了，要只争朝夕。
三个目标很清楚，如何实现？第一选择是希望出现一个蒋经国式的明君，那样实现国家转型，代价最小；第二个是街头政治推动。威权国家的转型总离不开街头政治的迫压，突尼斯、埃及等等都是如此，台湾也是。
刘苏里：谢谢荣生，谢谢！我们的会议大大超时了。我们再请萧功秦先生对大家的发言，做个回应。
萧功秦
大家讲了很有启发性的看法，还需要我进一步消化，我要把从中获得的启示结合到进一步思考中去。下面让我作点回应。
穆军先生刚才谈的一个观点正中本人下怀，他提到重建庙堂与江湖之间的共识的问题，在我看来是说得对极了，这可是重中之重，我觉得事实上也是有可能的。其实，我在这本书要做的，就是希望民间与官方共同探索，形成一种建立在常识理性上的话语，它能超越意识形态，能够让民间和政府之间，也就是庙堂与江湖之间，都在同一话语平台上进行对话，用常识理性来思考中国的未来，我们都是中国人，谁都希望中国进步。我希望通过我们共同的努力，让大家形成这样一些共识：为什么左与右的激进选择都是行不通的，为什么坚持保守态度，拒绝改革，将不可避免地导致两极势力的严峻挑战，激进主义者的“再革命”为什么在中国将会是大灾难。为什么重建公民社会是未来中国发展战略的重中之重，民粹主义为什么在没有公民社会的国家会成为灾难巨流，渐进中道改革为什么是最符合执政党与大众的利益的。我这本书想做的是这个工作。刚才穆军先生讲的这一点，正是我的想法。我特别高兴这一点。
另外，全喜先生讲的一段话，虽然我并不同意，但其实对我还是很有启发的，他讲的话正好说明在我在书中表述当中有一点并没有说清楚。那就是，我反对激进自由主义，但并不反对温和的自由主义。其实，在我看来，这两种自由主义并不只是程度上的区别，它们有本质的区别，这一点我在书中没有表达清楚，在这里我要说一下。
在我看来，激进的自由主义和温和的自由主义在认识论的基础上是完全不同的。激进主义自由主义本质上是一种道德主义，认为接受不接受自由主义是道德问题，它认为有一种不证自明的具有普遍适用性的符合人性的好制度，只要拿来就能用，完全不考虑制度需要复杂的社会经济与文化条件，我把它称为制度决定论。就如同把民主看作是一件雨衣，好的雨衣穿在美国人身上能避雨，穿在中国人身上也能避雨。这个制度背后的一系列的所需要的条件它完全不考虑，如果谁反对民主，那就是道德上的邪恶，他实际上也是泛道德主义的，卢梭的自由主义就是这种类型，它天生具有激进化的倾向。
而所谓温和的自由主义，实际上是社会经济发展到是中产阶级化的产物，当社会分化出中等收入阶级，这个阶级对自由、法制、社会自治、建立社会协商机制的追求，就自然会超越所谓的道德理念，而是从社会功能需要、从社会整合与不同利益表达沟通的需要出发，要求自由。它是社会分化到一定程度的产物，是利益集团之间合理的博弈需要。而激进自由主义，或泛道德自由主义，则完全是反专制意义上的，这两者之间有根本的区别。这一点我在书中没有强调，以后要补充进去。
第三点，崔卫平讲的法团主义问题。改革开放以前，中国就有工会，它表面上看是法团主义的，即政府安排的，但实际上，在我的理论中，它与我主张的法团主义或合作主义（Corparatism）有根本的不同，我把改革以前的工会称之为“超法团主义”，即形式上是具有法团主义特征，由政府派驻在不同企业单位中的，但它只有政府进行政治动员的手段，并不具有法团主义代表不同利益集团与政府协商的功能，它实际上是执政党渗透社会的一种组织手段。和真正意义上威权主义的法团主义并不是一回事，这一点我还需要进一步的表述。
第四点，是荣剑先生谈到的一点，我要做一点回应。其实我所谓的“新保守主义”在书中是作为中道理性的一种思路而提出来的，（它当然不是哈耶克意义上的新保守主义）但我在最后写总论时，就没有使用“新保守主义”这个词。虽然我在和周志兴先生的谈话中用了新保守主义这个词，但是在总论当中没有，因为总论我是最后写的。也就是我已经意识到，在中国语境中，新保守主义这个词有可能会起到另一种副作用，当这个社会需要进步的时候，你用新保守，容易让民间产生误解，以为你要保守现有秩序，不要改革，或成为官方的辩护士，我不是这个意思。我在总论中以及书中许多地方，是用“中道理性”来表达原来用新保守主义要表达的东西。当然，我并不是从新保守主义后退了，也不是否定新保守主义，而是找到中道理性这个更能避免误解的概念来表达我的意思。
另外，我还要对读者说一句，我只是说要“超越左右激进主义”，而不是反对思想生活中的左派与右派，在我看来，左派、右派在一个正常的社会文化生态中，具有无可争辩的合理性。超越左右的那种激进的极端的思维，并不意味着我反对左派、右派在一个合理的文化生态中的客观存在。我就说这么多。谢谢大家。
荣剑
荣剑：我这里补充一句话，刚才很多人都给你建议，你的价值体系、价值倾向要显示出来。功能主义是需要的，在进行功能主义分析时首先保持价值中立，这是非常需要的，是理性主义的原则。但是，这不能掩盖你的价值立场，在关键时刻还是要把你的价值体系表达清楚。我为什么要在比较邓的理论、江的理论和胡的理论时，对江给予了较高评价，是因为江的三个代表理论体现出一种价值理性，是力图向世界文明靠拢。在这个时候，有一定话语权的知识分子，要不断地讲这个问题，要以自己的价值倾向来影响社会，让人们感觉到这一种迫切性。
刘苏里：给我一分钟的时间，我提一个意见，他在整篇的文章当中，出现过很多次劣质民主，而且我非常震惊的告诉你，你竟然对张伟为《中国震撼》表述的那些，我认为完全是反动的影响你是表示赞成的。他最重要的是他走过180多个国家，发现所有的民主都是假民主，都是失败的国家。我就想批一点，韩国是劣质民主吗，台湾我们不把它看作一个国家，看作一个地区，它是是劣质民主，是失败国家吗。泰国有红衫军、黄衫军，在我看来它既不是劣质民主，也不是失败国家。马来西亚、土耳其，全世界，南非、非洲，你非要说非洲，那你告诉我所有的这些国家，包括这些已经彻底转型过来的巴西，哪个国家是劣势民主和失败的国家？在这两者之间我们选择什么？前提是承认你说的那个劣势民主。
我们经常讲到同是革命党，同是党国体制的国民党和共产党之间民主的根本区别是，贵党是有没有的问题，国民党是多少的问题，这个多少可以转换为另外一个说法，国民党那个民主是劣质民主，劣质民主是民主，没有民主就不是民主。因此这个意义上来讲，我回到你讲的这个激进民主这个说法也是一样的，自由主义就是自由主义，我反对你们讲温和的自由主义，激进的自由主义、劣质的自由主义、优良的自由主义。它就是自由主义，只不过方式上你说的温和一点和激进一点，劣质一点。我回到笑蜀那个说法上，就是看情景，它的主义其实是一个，我甚至认为你在这个书里表述的宪政民主就是激进主义，在官方看来就是典型的激进主义。
笑蜀
笑蜀：极右其实也是反自由主义的，它有两大特征：第一个建构理性主义，第二整体主义，这两点特征都是反自由主义的，它恰巧不是自由主义。
刘苏里：感谢主办方，感谢《看历史》杂志给我们提供这么一个地方，感谢各位。
（续完）
来源：共识网
爱思想2012-08-24