一九九六年美国布朗大学
“写作自由”国际文学节中文作家文学长桌会议座谈纪录
【编者按】一九九六年三月十八日到二十三日，在美国布朗大学举行的主题为“写作自由”的国际文学节上，《倾向》杂志社主持了为期两天的中文作家长桌会议。二十三日上午为长桌讨论会，由贝岭主持。本文系此次长桌讨论会座谈记录。发言记录均经发言者本人审阅及增删，个别发言者的发言应本人要求不予公开。出席长桌讨论会的人士有：杨小滨、陈军、仲维光、芒克、唐晓渡、王家新、郑义、苏炜、张郎郎、张真、邵薇、荣伟、王渝、肖强、张华杰、雪迪、孟浪等。录音整理者为荣伟、杨小滨、贝岭。此记录在刊发时略有删节。
贝岭：今天是中文作家文学长桌会议的最后一天，在经过了前几天的论文宣读及专题发言后，我们这些具有相同或不同生存经验和文学背景的作家已经彼此熟识，并对各自的观点有了较为明晰的了解。今天是完全自由的和开放式的对话，时间有四个小时，希望大家能够深化昨天的讨论，围绕会议的主题——写作与自由，深入、坦率地陈述各自的观点。看一看我们在什么问题上能形成共识，相互了解，明晰彼此的分歧。今天由我来主持这场座谈，有谁能先开始谈？
贝岭：若没人先谈，由我先开始说吧。昨天，在海外汉语文学议程里，愁予谈到了关于“流亡与崇洋”关系的问题，实际上，作家对现实的某种疏离也许是一种更清醒的省视。内在放逐，或称为内在的疏离，是一个作家必备的，甚至是作家能够写作的前提，这也是戈迪默（Nadine Gordimer）说的。至于布罗茨基（Joseph Brodsky）的经历给我们提供的思考，我还要对王渝的说法补充一点，就是说，抛开他的天才和优秀不谈，作为一个流亡作家，他的幸运可能是空前的。从他踏上流亡道路的那一刻起，跟过去就再也不一样了，好像从地狱一下踏进了天堂。从某种意义上，这是东西方冷战的产物，加上奥登（W.H.Auden）对他的提拔。流寓西方的中国作家除某一两个人之外不可能有那么幸运，当然也没有看到有像他那么优秀和清醒的。另一些俄罗斯流亡作家的命运，像蒲宁（Ivan A.Bunin）客死他乡之悲惨，茨维塔耶娃（Marina I.Tsvetayeva）受不了流寓巴黎的失落，回国后导致自杀，在苏维埃制度下再次死亡。布罗茨基选择了留在美国，当苏维埃制度解体以后，他截然不同于索尔仁尼琴（Aleksandr I.Solzhenitsyn）的选择，他已经不把自己当成流亡作家了。具有讽刺意味的是，他死后，俄罗斯民族及俄罗斯诗人给他了最高的评价，称他为“俄罗斯诗歌的太阳”，并认为连接“俄罗斯当代诗歌和过去伟大诗人作品的纽带断裂了。”
陈军：我听了诸位昨天谈的放逐，有点不以为然，放逐有个确切的意思，它是基于暴力的，由于政治原因又是被迫的。作家说太多的放逐，多少有自我标榜的意思，它常引起自恋和矫情，自己写作的困扰和缺失也容易被这个动听的借口掩盖了。我希望成熟的作家不必在这里太过感伤。如果说到自我放逐，这是作家历来生存的基本方式。
听众：我对张真关于女性作家的文章提一个问题。什么是女性时间？是不是跟它相对的就是男性时间？
张真：“女性时间”是一个和现代性有商榷余地的概念。现代性的很多东西都和理性思维有关，排斥了很多所谓“迷信、落后”的东西。如果说“男性时间”体现现代性及父权体系直线型的、等级性的史观和人生观，我们就得追问，现代性具有什么样的性别？克里斯蒂娃（Julia Kristeva）在提出“女性时间”概念时，提出了循环性、不朽性和直线性在思想方式及生命体验上是不同的东西，但并不绝对地排除历史。“女性时间”模式包含很多被直线性历史及表达排斥的东西。
苏炜：所谓女性时间并不难理解，女性有经期、孕期等等，时间的概念与男人就不一样。这是为什么女权主义者质疑：历史为何是history（his-story），不是her-story。
马建：昨天孙康宜的论文谈到一个问题，西方人怎么看待中国文学。现在的先锋作家们在不断地书写过去，严格讲是一种媚俗，比如说小脚啦，在酒缸里撒尿啦，多娶几个老婆啦，和当下社会无关。中国有中国的问题，香港和台湾都有自己的问题，一个作家没有敢于面对自己现存的社会，是一个作家的失职。当然我们可以用九十年代的语言方式写三十年代的事，但没有现代的语言转换的话，写一九九六年的北京就根本不合适。能否找到一种真正当下的语言，形成中国文学的特色，我最近提出了“超验现实主义”，如果让西方人看就不是这个问题了。现在的中国文学是不是一个有使命感的文学？因为文学作为一个时代的特征，对一个作家来讲是很焦虑的，作家是独特的，他创造语言，一个时代的语言。可以这么说，但当你阅读一个文本的时候，你没有在里面发现什么东西，这很恐怖的。你活的时代跟你创造的空间是两码事，在里面你解构的是历史，你没有解构你自己，如果你作为中国人，就知道这些作家们都在玩“阴柔”。
陈军：如果我们朝文化的角度上去套东方主义，就算它有倒退的现象，但至少有文化上的玩味的意义，但从政治方面去谈的话，我觉得更加离谱，比如，说大陆的寻根文学到后来是反讽现在的政治现实。第一，对作者不公，第二，使作品更差。这是我的理解，如果它和文化传统还有一定程度的继承关系，或者在这当中玩味一些东方情调，不管怎么样还有文人的东西在里面，如果像王蒙的《坚硬的稀粥》把小脚女人对号哪个政治人物（比如说是赵紫阳），我觉得这种猜测对文学来说更加有害，我可能是以中国经验来看中国自己的东西，看起来反而有些差距。但我自己有一种感觉，在座的中文作家读中国文学作品可能得不出西方汉学家的这么一种看法，当然，这种看法对我们有参考价值，但我总是感到杜撰猜测的因素比较多。
马建：能不能远见一点看后极权社会的文学。看看苏联，已经解体了，它的存在方式，还有多少研究价值。反过来看当下的中国，也就是看社会主义体系中，已经建构得比较完整的（他们认为，不是我认为）文学体系，这体系里缺了文学的个人化。贝岭昨天提到帕斯捷尔纳克的作品，在社会主义体制建立之前，他的诗是非常棒的，但在体制之后，包括他写的《日瓦戈医生》，已经把很多内涵去掉了，因为如果不去掉，他不能活下来，就像马雅可夫斯基最后只能自杀。一个直接道理，要想在这个体制内活下来，你的作品就要丧失很多个人的风格，所以中国大陆当下的文学和文学现象，在我的概念里，它们是短暂的。他们的报刊虽然也在发很多作品，但这些作品是经过筛选的。那些没被注意到的，比如这里展出的这些地下文学刊物，实际上是完整的、健康的文学形态，具有极其个人化的存在价值。那么反过来，昨天苏炜谈到的问题，比如我的作品也在大陆的官方刊物上发表过，就像帕斯捷尔纳克的作品也会在前苏联发表出来一样，实际上，它的性质不同，与体制内的文学是对抗的，是个人的，也是被批判的、不受官方欢迎的。在这里，我觉得大陆的现行体制，且不谈大学教授们的工作，有一个正常的饭碗之外，它又设定了专业作家。这个专业作家（我去年在德国也谈了）其实已经与体制发生了关系，这种关系是一种勾当，是用道德出卖换来的。当年官方的文学官员也找过芒克，但芒克并没有与他们发生关系。也有很多作家也没有与他们发生关系。那些已经发生关系的作家们，他们的写作状态到底怎样？当然苏炜也讲过，有些作家是很优秀的，他们照样可以发作品，照样可以发表其个人性的作品。我只能说这是灰色地带，这种灰色地带在任何一个后极权社会里都会出现，都会一不小心蹦出一点火花来。但它不会成为文化主流，只是主流文化这个体制里中镶嵌的一幅画而已。
贝岭：这里面的现象非常复杂，不宜简单地予以概括，有些情况在中国更为特殊。在东欧的地下文学传统里，主要是小说家和他们的小说在发生作用，而在中国大陆是所谓的“地下诗歌”，也被称为现代主义诗歌，即在美学上具有异端色彩的诗歌。谈到前苏联文学的历史，我发现一个非常有意思的现象，就是约瑟夫·布罗茨基在谈论俄罗斯诗歌传统时，有一些诗人跟他是同时代的，名声很大，但他从来不曾提到过，这些诗人和他们写的诗歌究竟在布罗茨基这个地下诗人的心目中是怎么样的呢？我一直很好奇，比如从六十年代到今天一直非常走红的前苏联诗人叶甫图申科，在布罗茨基谈到俄罗斯文学传统的时候，他从来没有提到这个名字，他谈到当代时，只谈到索尔仁尼琴、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃、曼捷施塔姆，还有一两个他的诗人朋友。在他认同的传统里，他并不把他同时代的那些著名诗人、作家，如肖洛霍夫、阿赫玛杜林娜、西蒙诺夫等（不管在当时的文坛多么红，写过多少作品）作为自身传统的一部分，在布罗茨基的词典里，有些名字是不会出现的。
陈军：我想说明，历史上有些作家，做人可以说恶劣，但却写出了优秀的作品。今天的人基本上都不会去纠缠他的人格问题，这也算人类记忆系统某种不幸的机制所致吧。但活在当下的人们，对同样的问题就比较敏感，因为这涉及到他面临的处境，他必须常常对此作出反应。不管在体制内或体制外，我觉得一个人的选择总会多少在作品里显现出来。只是体制外的人常常要花双重的努力，才能使其作品得到反响。为此对体制内的作家有情意结很自然。只是我觉得没有必要去跟官方的作家较那个劲。每个人都很复杂，张贤亮也好、王蒙也好，阶段性都不一样，不同时期对他们的看法也不同，以哪一天的看法为准？我的不满是有些人在非常困难的情况下，未能守住底线，而是用世故的方法巧妙地回避一些选择，而后又使自己看起来很严肃。有人插话：你指的是北岛吗？“做人”与“作品”要分开，但要看我们具体谈什么问题，不能混到一起。唐晓渡昨天说，我们是被迫“发生关系”。这是很宿命的事。我常与朋友说，这好像一座独木桥，你穿戴整齐要通过，偏有一个无赖，浑身恶臭，坚持要跟你打一架，决定谁能过桥，你是被迫与之交手，碰一下实际上就沾染了。被迫与丑恶作战是我们共同的不幸，有时不理都不行。这里涉及到勇气和智慧，两者很难兼而有之，有的人因为勇气可能丧失了智慧、技巧。你不能以此指责他的意识形态色彩，所以将之解构。有些东西只能要求自己做得更好、写得更好。
苏炜：我接昨天唐晓渡的话题发挥，他提出后极权主义时代文化策略问题，其表现方式是无深度和平面化。对这种包括无深度和平面化现象场景，借用西方交响乐术语，我把它分成呈现的和表现的两部分来作分析。在进入就十年代以来，就所谓众声喧哗而言，各种音调，各种表现，有不同的文化价值。它呈现出的场景就是平面的，它像一片海，不像八十年代那样有明显的岛屿浮凸出来。这种呈现，是自然的结果，对这种历史自然形成的过程，我们要做客观地观照评价。但在表现方面，说到表现就有主体走向，主体是有选择的，在选择的问题上有个体意识在里面，在选择的部分我们不能回避价值判断，不可能说你好我也好，这里有是非概念，当然也不是非黑即白，但这里确实有黑白。我在台北听王蒙聊天，一聊什么需要作判断，作承诺，王蒙就说“多元化嘛”。这个多元化成为九十年代最时髦的懒人哲学，多元成为什么都不是，什么都不需要做，不需要选择，不需要作承诺。我认为九十年代的所谓无深度、平面化，重在表现上，而不是呈现上。我们应承认，历史走到这一步，它自己在作内在调整。比如说余华他不把自己作为先锋派，我觉得挺好。他的《活着》写得挺好，是另外一种好，没必要加以什么价值判断，说余华背叛了先锋，他就怎么怎么了，也不等于余华就是走向流俗，至少不完全是，也许有流俗的一面。另一个具体现象，比如陈平原说，他完全退回书房，完全作纯学问，我觉得这也是一种个人选择，也可以。但作为历史选择的时候，作为历史的呈现部分，我们不能回避判断。回避判断就等于没有是非黑白。我反对现在所谓“多元化=消解选择，消解选择=消解承诺”。
仲维光：陈军讲人格问题，但是我觉得分析问题时一般首先不是从人格，而是从作品发现这个人是怎么回事。例如，有些作品从语言到结构完全是社会现实的产物，没有走出来。由此我们也可以研究作者的人格。我们在开始分析作品的时候不应该从作者的人格出发，前面讲的体制内、体制外，也不应该从这个人的外在的存在谈这个问题，因为很多时候尽管这个人也许在海外，在体制外，但他的作品还是体制内的，或许根本不能用体制内外这个术语，而更准确地说你是哪个社会、哪种文化、哪种流派的产物。研究芒克和北岛等人的诗的不同，追溯回去，会发现人格的不同，在同一个社会环境，由于人的追求冲动的不同，造成诗的不同，造成他们经历的不同。但诗歌研究在一开始，看到的是诗的不同，不同风格，不同意向，不同主题，然后才会发现由于人格的不同产生诗的不同。重要的是从作品中去看。有两个文化系统，极权主义文化系统和一般社会的文化系统。极权社会有自己的价值、语言和理论，在它自己的系统内当然有它的合理性。在作历史研究时，我们的描述是什么？怎样才能描述它的特点？我们要清楚自己所用的价值和方法。来到美国后，这几天的会议我有一个感觉，在欧洲对八九年的事件的反省很厉害，很多问题不得不重新提出讨论。在美国我所接触到的知识份子那里似乎没有那么强烈。在欧洲，事情一发生，各派知识份子都出来讨论，比如说左派是什么右派是什么。因为极权社会的文化不完全是我们中国的，不完全是社会主义国家的。它还有更大的背景。它涉及到知识份子的根本问题。甚至可以说涉及人的根本问题，我觉得多元社会是这样的，不是大家一团和气，在多元社会中恰恰有一批知识份子坚持自由、民主、人权，坚持一个开放的心态，能够和极权文化来对抗。因此形成社会平衡。在这个问题上，西方人在争论时也很伤感情，最明显的例子是萨特（Jean-Paul Sartre）和加缪（Albert Camus），我们中国人研究时常常眉毛胡子一把抓，望文生义，并没有仔细研究他的意思究竟是什么。他们两人都是存在主义者，但是有很大的区别。分析问题的时候要注意，萨特、加缪在他们那个环境中讲这句话，是为什么。他们典型地代表了两个政治倾向。八九年以后，又把他们的争论重新拿出来讨论反省。我们现在推崇哈维尔（Vaclav Havel）和昆德拉（Milan Kundera），其实他们两人也有很大不同，两人之间有激烈的争论。中国知识份子在反省问题时必须放在一个更大的背景，更开阔的视野，才能准确地把握它。现在讨论本世纪的一些问题大概都必须如此，因此不只是中国的问题。
唐晓渡：我不同意把是否置身“体制”之内，是否在官方刊物上发表作品当成衡量自由写作的尺度。这样就把问题完全简单化、外在化了，就写作而言，我们只能面对作品本身，面对作品的语言形态。布罗茨基有两行诗值得深长体味，他说：“自由/是在忘记如何拼写暴君姓名的时刻”。在这个意义上，倒是一些声称与“体制”无关，甚至“反体制”的人，距离自由更遥远，至于在官方刊物上发表作品，我看不出有什么必要使之成为一种禁忌，除非仍然把所谓“官方刊物”看作铁板一块，看作官方单一意志的话语场所。但情形显然早已不是这样。这里来自官方的控制意图是一回事，这种意图能贯彻到什么程度是另一回事。在此过程中不能不充分考虑诸如刊物内部的改革力量，中外文化交流，编者、作者、读者关系的互动等反制因素。八十年代以来许多官方刊物都不同程度地存在名实疏离，或“所有权”和“使用权”错位的现象，从而形成了另一层面的、不失有效性的公共话语空间，尽管往往是以扭曲和变形的方式。这种现象同样是我所谓“后极权主义语境”的重要景观之一，本身就值得研究，怎么能一言以蔽之地予以全称性的否定判断呢？
贝岭：后极权主义这个概念应该是一个政治文化概念，你所用的“后极权主义”和哈维尔（Vaclav Havel）使用的“后共产主义”这一概念是否一样或各有不同呢？哈维尔提出这一概念是因为东欧及前苏联由于共产主义制度相继解体后产生的新的社会形态及文化。我想部分知识份子不会认为中国已进入“后极权主义”社会，他们会确信中国仍是一个极权社会，一个极权社会可能产生后极权主义的文化语境吗？当然，我认为中国今天的国家结构不能简单地用“极权主义”来命名，它并不完全等同于西方政治学理论中对极权社会的定义。但今天中国的政治制度中的很多部分比一般意义上的极权制度更为严酷，尽管今天中国社会由于“改革开放”的商业化态势，而呈现出失控及无序性开放，也许由此产生了一种难以简单命名的文化语境。
陈军：回到学术，我没兴趣。我们回到细节上谈反抗，反抗很具体，我们在极权主义里面的反抗实际上很糟糕，谈对后极权主义的警惕，固然跟时代走的很近，但整个知识份子主流的基本反抗却被因此巧妙地忽视。从当年的“今天”到“星星书会”到后来的地下活动，一直是少数人的某种坚持和反抗。不是说反抗就是二元对立，你死我活，在当时也没那么简单。困难是前面的问题没有解决，后面的问题又来了，我们到头来连反抗的对象都不知是谁。如果就此，反抗就变得学术化、艺术化，我以为离题万里。基本的反抗依然必须，我们不要扯得太复杂，就是维护自由写作和个人尊严。我们这里提的问题大概都确有所指，体制内体制外是有界限的。这几十年来我们的作家大都是聪明过于自尊，使用了一大堆术语，试图用复杂的说法来解决基本问题，没太大意义。
王家新：来到这里我感到一种差异。比如这里的人们讲话大多是直陈式的。而在国内人们讲话往往是反讽式的。我想我们首先应当看到这种话语方式的不同。有人认为语言无足轻重，“立场”才是最重要的。我很难同意这一点。我仍坚持文学不是一种简单的表态，而是一种更复杂的话语活动。我们只有深入到这种话语实践中去，才能对中国文学讲话，而不是就一些表面的问题绕来绕去。
马建：消解极权社会权威性是否被大家共识？这点很重要。在社会主义意识形态里，产生一种文学方式，我们的个体生命都活在这阶段，在座的生命都不会超过一万天，对这个时代的准确承诺对我们来讲至关重要。历史地看我自己，我的语言一定是当下的，我所产生的话语方式，不能摆脱，不能进入零点写作。我不能对着一棵树，一片落叶还有什么感伤，做不到，我面对的可能是精神的死亡或死亡的精神。历史地看所有作家，都是一个时代、社会的产物，从霍桑（Nathaniel Hawthorne）面对的问题，到马克·吐温（Mark Twain），到索尔·贝娄（Saul Bellow）面对的中产阶级问题，都不同。包括鲁迅，他的最大好处就是人格和风格是协调的。台湾作家痖弦、洛夫一批人，他们当下的时代不同，现在的语境在改变。年轻人包括张大春，面对李登辉，话语方式也在转变。这就扯到人格问题，扯到生存问题。假设一个城市里都是狼，作为一只羊能否活下来。你善良可能活不下去，是否大家都能找一块狼皮披着。这就是人格问题。
仲维光：我同意陈军讲的，回到最简单的问题，即人的尊严，做人的问题。问芒克什么叫极权制度，他知道吗？他根本不知道。他就是做人，作为一个人，极权制度不合我的意了，我就不和他妥协，它损害我的尊严了，我就反抗它。我爱这女人了，就爱，就表述。这就是你说的要不要披狼皮的解答，你看他披上狼皮了吗？他披的这是猴皮。他是一个很典型的案例。从分析“白洋淀”这批人的成长我发现是从两条路上走到一起来的。一条是从个人，从天性；另一条是从理想和知识的追求。芒克从文革脱离出来，没有什么理论，他从来不谈制度。如果你的追求返回到最简单的问题上，你就必然是体制外的。反过来，例如看莫言等人的作品，也不是看他的作品具不具有颠覆制度的力量或目的，而是他的语言、结构的内有是什么东西。如果这种东西代表了另一种东西，自然就对那制度构成威胁。不应过多强调表面的政治层面的东西。芒克使用最简单的语言，却具有震撼的力量，相反，有些作家在呕心沥血地玩弄语言游戏，但是却不能打动人，因为其中没有最本质的纯朴的内容。
郑义：许多人把问题越提越玄，别人听了不知他在说什么，不知他赞成什么反对什么，当然也谈不上对和错了。今天世界上还有什么对和错，所有都是等价的。就像压迫者与被压迫者之间，也没有正义与非正义，都是相对合理。这种相对主义我是很反对的。我想从我的经历来谈这个问题。实际上我最早也参与文学活动，写地下文学时，可能会把我漏掉了。我最早的一篇处女作，是以地下文学形式出现的，芒克、北岛这些作家在北京的文学讨论会我都是参加过的，但后来又跟大家分道扬镳，走向两条路。因为那社会允许我发表作品，思想只停留在那个水平上，我反对文革中的残暴、无义，包括共产党的欺骗，我认识到那个地步，我写的东西在那时也符合共产党内某一派别的需要，所以我后来反省，认为这是互相利用。他们利用我的作品攻击文革，来确定他们的合法地位，我也利用他们允许我发表作品来攻击共产党。我认为中国总是要往前走的。我后来反省起来，认为不必自以为利用了共产党，共产党比你聪明多了，根本是它利用了你。你只要在共产党的体制下，顺着他的体制去说话（我指形式是超越内容的），你在它的刊物上发表作品，你就在某种意义上参与了维护这个体制。这话说得很绝对。在相对主义盛行的年代，听点绝对的话有好处。实际上我所有的幻想最后到六四屠杀才彻底崩溃。才认识到用愚蠢的什么体制内辨法交换、合作，然后去消灭他，最后它把你消灭了。我没有有意识地用名誉和地位与它交换，但事实上是这样的。像芒克等一批地下诗人、作家在国内基本上没有名声，我就比他们有，为什么？因为你认同了它，不管在什么意义上。同样一篇文章，你可以在官方刊物上发，但在地下刊物上发表了，这个形式本身就是对体制的抵抗，我梦想如果从那么早就开始体制外写作的话，可能成果要比现在多。至少对艺术本身来说，会比现在更问心无愧。所以我对知识份子对自己行为合理化的行为，是非常鄙视的。我就不自觉地这样做过，知识份子应在道义上自我责问。
杨小滨：郑义对自己的反思当然是很有意义的，但我是从另一个角度来看这个问题：伤痕文学的失败是不是在于它发表在官方杂志上或它的作者参与了国家文化机构？我还是觉得，这个问题应该落在这一点上，即在于它的美学倾向或话语系统暗合了主流意识形态的需要。
陈军：我历来不认为自己激进，也从来没进入过体制，或跟他们打交道。但常常发现体制中出来的人，比我还激进。原来他也激进，不同场合而已。他当年对，现在还对，将对立的东西使用得如此之好，也无需作一解释，真让人惊奇，你发现他们什么时候都是在对的那一面，永不寂寞，对这样的人我真的感到人性的某种压力，对此很警惕。在海外，看到的都是文人在各个场合做即兴式发言，有了点名气，到处发表意见，从文化问题到两岸军事问题，说来说去的无非是文人的一些感觉。把自己的感觉看得如此重要，也算是不懂得自尊吧。花那么多时间去谈自己没有认真研究过的问题，倒不如自省一下，一个人没有一点节制，还谈什么极权主义、反抗与自由写作呢。
苏炜：八九学运时，我跟郑义起草“五一六宣言”时发生过一场争论。宣言是郑义起草的，最后一句话是“自由民主的社会主义中国万岁”。我说干吗要放社会主义？就用笔把所有的“社会主义”删掉。但就心态而言，我跟郑义有很多相似，比如我从八五、八六年决定从美国回中国，对共产党改革还抱有希望，基本上当时还是体制内的心态。当然讲到地下文学，我当年也是手抄本的传播者。今天谈论地下文学常常是“大北京主义”，其实各省市都有精彩的表现，七八、七九年我也是广东地下刊物的头儿，办中山大学《红豆》，民主墙时期到北京都是在民刊朋友中一起打滚的。但即便这样，我承认在那个年代，我还是体制内的心态。当年出国时，就想把自己打碎了重新再组装回来。我就从里面，用自己的经历把自己打碎，所以回国。
唐晓渡：我使用“后极权主义”这一概念和前些时国内一些同行趋之若鹜的“后学热”没有任何关系；作为一个严格的社会文化概念，它还需要更具体的分析、阐释和界定；而作为对当下写作基本语境的命名，我希望它是一种必要的提示。从与日常写作有关系的角度来看，“后极权主义”沿袭了正统极权主义的全部结构性制度，例如出版垄断、报刊检查等等，以表明它仍然拥有执法般的强力裁决权；然而，在对强力功能的运用上，却很少像后者那样，倚恃权力和意识形态本身的重量，以垂直支配的方式如入无人之境，而是表现出了更多的策略上的考虑，尽可能的利用中间环节从而使之具有尽可能大的弹性。这里我想运用哈维尔在和布罗斯基讨论“后共产主义”问题时所曾使用过的“不便”和“方便”这两种说法来表达我的有关感受——尽管是在不同的意义上。我把它们看作“后极权主义”文化策略同一枚硬币的两面。此一意义上的“不便”主要不是指正统极权主义统治下的那种普遍的政治恐惧心理，而是指“后极权主义”文化策略的某种自我期待。换句话说，它很乐意看到自己成为某种“不便”，从而不是作为高高在上的恐惧主体，而是以主客含混，或二者兼具的身份，继续扮演文化制宰的角色。“不便”于此既或明或暗地为写作者规定了现实语境的自由边界，又巧妙地为他们提供了一条回避其极权本质的足够体面的理由。由于患有正统极权主义长期压抑所导致的政治冷淡症，写作者很容易把被动的回避（其深层心理仍然是恐惧）误解为主动的选择。而所谓“方便”与“不便”正好对称。这是“后极权主义”文化策略更具匠心的所在。它在意识形态持续坍塌的地方引进市场机制，在“转轨”、“转型”的名义下，通过诸如改变后调整出版发行机制的经营管理方式，改变或调整图书市场的有关法规等等，鼓动、刺激商业和消费意识，以此为导向，从写作和阅读两方面致力于使现实语境真正成为一个无深度、平面化的消费空间。认为这些年来通俗文学、大众文化的畸形繁荣完全体现了民间的自发力量只是某些批评家一厢情愿的想法；正如所谓“严肃文学”或“纯文学”被排挤到边缘，在生存的底线上下挣扎一样，它在很大程度上也是与“后极权主义”的文化策略所提供的“方便”互为前景和背景的。“方便”于此不仅起着社会文化减压阀的作用，更重要的是造成了巨大的自由幻觉。正是基于这种幻觉，某些论者大声欢呼“这是一个消费的时代”，“一个大众传媒居于支配地位的时代”。当然，也可以说这些人恰恰需要并利用这种幻觉；另一方面，这种幻觉确实很容易成为自由写作的陷阱。
杨小滨：关于简单和复杂的问题，我觉得我们面临的更大的危险倒在于简单化，比如极权话语中的二元对立、线性历史，等等，都是企图把世界的复杂性简化到最有利于控制的程度。因为只有简单的话语才能使人民大众接受、拥护。但是，人的内在的精神和社会的外在形态充满了各种复杂、不清晰、无法确定的东西，这种东西恰恰是极权话语一直试图抹杀的。极权的话语往往是简单的、纯粹的、不容置疑的、绝对的。我希望维护的却是人性的复杂形态，哪怕你不懂，世界上不是所有东西都必须让人懂的，有时连自己都不懂。要承认、尊重不懂的东西。不懂的东西往往更有价值，而所谓懂倒往往是自以为懂。对于模棱两可的问题，也是一样，有些问题，黑白分明，屠杀是邪恶的，极权制度是邪恶的，毫无疑问，但不是所有事物都是非黑即白。对于含混性，不仅是要容忍的问题，含混性应当看做文学和文化的一个很高的尺度。只有这样，我们才能去具体地分析，即使极权制度，为什么也有进步的表面现象，诱人的经济繁荣，才有可能去正视事物的复杂性。
仲维光：对这个社会的反抗，芒克是一种典型，老郑也是一种典型，我同意对问题还原为简单，首先是定位，很多人自己不明白，所以也讲不清楚。
马建：海明威认为作家是站在一切政治之上的。其实权力的压迫，换一个社会也是不会变的，我们总是面对一个对手，这个对手可能就是我们当下生活的社会，压力谁也摆脱不了。无论你换什么国家，如果你到了挪威，就有挪威的问题。极权社会的稳定与它的社会形态的稳定实际上是协调的。它有这么多的作家，它要百花齐放，它形成了一个稳定的结构，它把那么多知识份子给了一个简单化的发泄渠道，给他们成名的机会，大陆的名作家，他很可能是极权社会的精英份子。
贝岭：我插一句，请大家注意一下昨天王一梁的书面发言，他提了一个“文人作家”的概念，他认为当下的现代中国知识份子仍然是热衷于依附主流文化的，他称这些频频在《读书》、《东方》、《钟山》、《收获》、《大家》或《人民文学》上发表作品的人为“文人作家”。他还提出另一类作家为“个人作家”，或“匿名作家”，也就是我谈到的“地下作家”。他的质疑不失敏锐。近年来，在中国有一些学术或文化概念的表达术语很有意思。这些表达在中国这样一个政治上一元、文化上受制的社会结构中被人高谈阔论时，本身就构成了反讽。所谓知识界、批评界的流行术语如：“辩证地批判”、“无限地反思”，（它真的无限地反思了吗？）、“顽强地抵抗”（是真的顽强地抵抗了吗？）、“代换性再生”、“进入新状态”（我们真的产生了新状态吗？），正是这些看似尖锐、实则矫情及似是而非的表达所产生的喧哗，覆盖掉了独立知识份子那种个人的声音，并使个人难以产生，他甚至认为这是对知识份子这一概念的误解及滥用。
陈军：我们在这里的讨论不要把对方的观点简单化，话语的方式却搞得相当复杂，写作可以分很多类，纯政治的写作，也不是没有好作品，如像索尔仁尼琴的《古拉格群岛》。
郑义：你们会注意到，我在任何场合都很少会提到作家的名字，凭什么在体制内就出不了好作品，作品与人格、意识形态之间关系是极其复杂的，在这一点上要极其小心，我刚才说的只能是自我批判，而不是去套别人、强制别人。
仲维光：昨天听了芒克的讲话，这个讲话给了我很深的印象。芒克没有任何高深的东西，没有任何流行的时髦的术语，但是他的真情的流露却比那种刻意的表术及对尘世权势（不只是政治权势，而且包括知识和精神领域中的权势）的迎合要精彩得多。但是他本性的东西，比北岛要精彩得多。关于诗歌创作，芒克很真诚，说他写不出来诗时，就不写了。所以他七年来没有写诗。多多也说，我现在难写啊。我年轻时写诗，坐在那里灵感就来了。现在则靠拼命喝酒、抽烟，然而仍然很难写出满意的字句。芒克和多多讲的都是实话。他们知道诗歌的源泉在什么地方。直觉告诉芒克，诗歌是像泉水一样自动地喷出来的。生命告诉多多，刺激也许能够让泉水继续泊泊流出。我深切地感到，诗歌能最清澈地反映出诗人的本性。在有诗的时候写诗。世故，装腔作势，可能能够利用一个时代的封闭和无知，但是产生不出真正能流传下去的诗歌。装作诗人和扮演诗人可能会使你不堪重负，乃至彻底扭曲你的人性。所以芒克、北岛的案例是一个很值得研究的案例。还有时下海外杂志《倾向》和《今天》的不同特点也很值得研究。它涉及的实际上是诗歌的文学中最根本的问题。当你真的作这样一个反溯研究的时候，你就会发现在中国大陆这样一个社会里，居然让没有思想的人变成一位著名青年思想家，没有诗人气质的人经营成有名的诗人。这个时候你就会发现极权制度下的社会和文化的荒谬性。
陈军：我回到杨小滨、马建、郑义谈到的话题，杨小滨对极权话语这一概念稍微过于敏感，在这个话语方式没有这样一个难听的命名之前，许多在政治压力下写作的作家都使用过，也写出了非常好的作品。如《古拉格群岛》就是一例。在文学史上并不是一味讲究艺术形式，情感道义的力量也很重要。中国作家不是不会使用那些时髦的话语方式，他们理智都很强，批评起来永远头头是道。不过自己的作品很少有什么感人的东西，读了半天也不知道作者是谁，似乎随便替换也无所谓。这点我觉得很悲哀。说到极权主义话语系统，我们不能说我们的作家正好是按照这个话语系统去写作，不多也不少。看到这些“地下文学”的作品，我有很深的感触。因为自己也是这样走过来的。有些作家付了代价，为了现在我们似乎都不好意思提到的个人尊严等等，有些作家可能变得偏激一些。但已成了难得的那少部分人。就这点我对主流作家没有什么好感。
贝岭：这次会议请了北岛来参加。这次听雪迪讲，北岛说他不能来，万之给我回信也说不能来。我就怕这个会开成一个小圈子会议，或者带有排他性的会。我希望我们可以把多年来的分歧、异见面对面地谈论，开诚布公。
仲维光：我们真的希望《倾向》能够胸怀越来越开阔，能够容纳更多的东西，能够引入一种更健康的东西。在这个意义上，贝岭说希望《倾向》能延续当年《今天》的传统，就是早期的《今天》也不是某个人的，它是大家的。这其实是充分肯定了早期《今天》和北岛芒克等人创办《今天》杂志的历史作用。我希望贝岭要不断克服自己身上的束缚、情绪，争取自由，争取更宽广一些。人吗，正如苏格拉底所说，从一个圆圈走向另一个圆圈。如果你的圆圈走的大一些，就能多包容一些。
马建：我简单地表达一下我的观点，我参加这个会议，因为它不是官方主办的，海外这么多人能坐在一起谈问题，基本上是反体制的。我个人的立场也非常清楚。我对社会主义文学理论体系是厌恶的、对抗的，我以我个人的表达方式和这个体系对抗。
陈军：现在不能求一个作家的“全”，否则作家没法当了。我最喜欢的作家是陀斯妥耶夫斯基，他早年政治上相当保守。同时期的屠格涅夫却很时髦，在文坛上以西方文学传统的代表自居，为此陀氏与他闹翻，陀斯妥耶夫斯基认为欧洲文学不如俄罗斯文学。当时人们认为他无知狂妄，但正是他的独特立场造就了自己独特作品的张力。也许是一个作家身上的某些缺点造成他们作品中的优点。今天我觉得我们不是在谈作品，而是谈这么多年来作家和文人们采取的立场和态度。在这个制度下，至于个人的创作，本来是不应是为政治而作的，但有时一定要扯上政治。我们应检讨，这么多年来，文人作家也好，个人作家也好，创作还是个人的事。
郑义：我想我们应争取把这个问题越说越简单。我谈我的一些反省，实际上我受捷克剧作家哈维尔一句话影响非常大，即我们要“生活在真实之中”。这一句话是句大白话，但我觉得这句话里的意味非常深刻。实际上我们反对极权主义几乎可以简单地归结到这一点上，我们在一起开会，假如是一个共产党的车间会议，中央几号文件下来了，如果我们来参加了，就是对它这个权威的承认，那怕是被迫的。当然，我们也可以解释，不这样我们活不下去。第二，我们每个人发言的第一句话就是支持中央的决议，可能下边的话我们会说，那个文件里边的某些提法还可以完善、再斟酌。就算你自认为这种补充是对极权主义的一种反抗姿态，即使你自认为是贩卖了自己私货的发言，但实际上也是对这种权力的肯定。如果我们再作一个设想，这些人都来了，但不说一句话，因为我要生活在真实之中，我不能从我的嘴里说出一些违心的话，假如真是这样，那么这个会议能开成吗？它的这种统治方式能成为非常现实、有力、巧妙的、你挣不脱的锁链吗？不可能！这就是说，我们可能“生活在真实之中”，但我们以为自己玩弄什么聪明的策略，结果使我们生活在虚假之中，而极权主义就是靠这一点得以存在、得以来统治我们的灵魂。我想哈维尔的这句话太重要了，如果你时刻记住这句话，许多问题就变得十分简单了。（孟浪插话：“老百姓听中央文件打磕睡，是不是生活在真实之中？”）你说的是一个具体问题，我说的是一个象征性的问题。
唐晓渡：作为碰巧置身当代中国的写作者，在极权主义统治下的长期生活经验构成了我们最一般的写作背景。我们的童年经验、受教育经验，诸如此类，无一不是在极权主义的严密监控下形成，并打上了后者的深刻烙印。我们试图通过写作来结束这一切，它从一开始就是我们寻求精神自治的根本方式；而“寻求精神自治”，在我看来正是自由写作的本义。但要达成真正的精神自治并非易事。以为可以像扔掉一件旧衣服那样，一劳永逸地摆脱极权主义的控制，充其量是一种文革中“划清界限”的天真想法。我这里说的还不是与其体制的种种夹缠不清的纠葛，我的意思是，作为极权主义的积极反抗者，同时也可能是其后果的消极承纳者。其中有些是已经被充分意识到的，例如文明的贫困、理性的匮乏等等；有些则还没有被意识到，甚至完全没有意识，尤其是它对我们思想、语言和行为方式的暗中支配。因为极权主义并非只是指那些可以从外部一目了然的“硬制度”：思想治罪、新闻和报刊检查、对公民权利的明目张胆的侵犯，以及这一切背后的赤裸裸的暴力等等。它还是一套意识形态的“软制度”；它不仅是一种政治，同时还是一门心理学；它当然也有自己的哲学。如果说它当下的统治主要倚恃前者的话，那么它长远的战略则主要倚恃后者，倚恃从一个人的童年开始就反复进行的意识形态灌输所造成的“制度内化”。内化的制度具有较之外在制度远为长久的生命力。它使极权主义即便在被迫改变其外在制度，甚至其外在制度濒临崩溃的情况下也仍然保持着有效性；而这种有效性的主要证明与其说来自那些驯顺的臣民，不如说来自其对立面，来自那些确实是，或自以为是的反抗者。对极权主义后果的消极承纳一直伤害着我们的写作。回头看八六年前后声势浩大的现代诗歌运动，可以说既是一场盛举，又是一道伤口。就后一意义而言，从中可以直接看到我们所受伤害的程度。那种轰轰烈烈的大生产或红卫兵式的运动方式尚在其次；更值得反省的是众多宣言所透露出来的那种独霸语言，诗歌筵席中分得一杯羹的实用心理。艺术个性、诗歌本体、以承认差异的前提的彼此理解和宽容，所有这些在极权主义美学中找不到自己位置的，在这里同样没有得到起码的尊重。假如说二者之间在某种同构关系的话，我想并不为过；所不同的是，前者只允许有一只猫头鹰，而后者希望每棵树上都有一只猫头鹰。
苏炜：进入九十年代以后，写作是一种个人的写作。八十年代是一种群体的写作。但个人一定与环境是有关系的，你不可以说你的写作完全与环境不发生关系，这种关系在八十年代体现的是挑战式的、对抗式的。今天大家则是用对话的方式来表示这种关系，但是这种对话是有基本前提的。也许大家对此有争论，但不能回避，个人与环境的对话是有各种不同类型的，但是这种对话的基本前提是反抗。也许他的表现方式是复杂的，但如果你不是表现为对环境的一种反抗，而是一种“鱼与熊掌兼得”的两面迎合，那就不值得赞许。
唐晓渡：我突然想到芒克的例子，讲写作，一个写作者，一个诗人，自由对他来说，首先是一个生理问题，他首先觉得别扭、不舒服，然后变成一个信念、一个姿态。所以我们谈写作自由的时候，不是先作为一个信念、观念，后来很可能会变成一个姿势。这种一开始关于自由的自发性，从肉身开始的自发力量。这种意义上的自由，是我们在谈论的时候最容易被忽视掉的。你在写作的时候遇到问题、受束缚，比如与极权主义话语系统冲突，还有与自己的冲突，问题就比较复杂。
陈军：我这三年来，不太考虑大陆所谓后现代主义的问题，在大陆的现代语境里谈一个在西方知识界里时髦的问题，实在没有什么意义。它只使舞文弄墨的人多了几套说辞。很多伟大的作品在这些复杂的概念之前已经问世。这些作品之可以成为某种经典，甚于作家对周围事情的感受，这些感受是我们可以辨识或认同的。现在我们使用的很多术语，懂得的人就是那么几个，还是来自译文，动不动就解构。我以为这种心态对大陆的文学是个伤害。托尔斯泰可以解构，不过那又如何呢？就能写出他那样的作品吗？
贝岭：让张真说一下好吗？
张真：问题似乎很简单，所以也就复杂了。芒克也一直不说话，为什么呢？第一他不使用男性批评家话语。他的作品里（如《没有时间的时间》）有一种有意思的倾向，想从一个女性的角度来看世界，我也经常想换一个或多个（性别）角色来看世界，这当然很难。我们应承认我们的种种局限性，再来澄清一些吵了很久的概念。另外关于什么是经典啊，政治与文学的关系呀，也很难一下子找到一清二白的解释，像三岛由纪夫这样的作家（刚才有人提到）、我也曾经崇拜过，他的风格很优美，很sublime（所谓壮美、崇高），但读他的东西很难离开当时军国主义的时代环境，法西斯往往与很多它自己认为“壮美”的东西相联系，共产主义、社会主义也有它自己的“壮美”在那儿。这种美学体系，你们不承认，但是它往往与反极权主义的政治美学观念有共同的基础，所以我认为讨论文学的“文学性”也好，“政治性”也好，不能局限在一些很狭隘乃至概念混乱的范围里面。
马建：今天郑义的讲话，我听了很感动，像他这样年龄的人，能够有一个大转变，需要很大的勇气，他提到一个问题是“真实”，我再补充一个是“尊严”，我觉得做人和写作都是在维持自己的“尊严”，当我们坐在这里，坐在美国的大学来开这个会时，我们的尊严已经受到了伤害，我们不可能在北京开，我们在那儿开的话，警察就会进来把我们抓走，这本身是对尊严的伤害。我写作的动机是不能违反我自己。最近我在写一个小说，这个小说是讲一个在“六四”被打了一枪的学生，变成了一个植物人，在床上躺了半个世纪，这里我重新建构了话语，也基本上包括了我对做人尊严的肯定。我觉得大家的一个共识可以建立在这个焦点上，大陆官方的主流文化，我们可以带批判的眼光，以不认同的方式看待他们那个体系，因为我们的尊严也被剥夺了。
贝岭：讨论规定的时间快到了，还有谁没发言？我们也可以一边去吃饭一边再谈。
郑义：我对刚才说的作一点补充，我在官方刊物发过文章，我现在对之态度的转变，也不是一下子转过来的，是在官方刊物发的文章中一点一点发生变化的，所以如何客观地评价一个作家的转变，还是比较复杂的。我的说法可能比较简单些，但实际情况是复杂的，每个作家有权利采取自己的策略。
贝岭：刚才我们的讨论十分坦诚，时间也充分。我认为这是一次难得的对话机会，探讨了在其它的文学会议上不被关注甚至要刻意回避的问题，这也是向主流的文学史及文学批评的一种质疑，我想我们做到了诚实与坦率地探讨与争论。《倾向》会把此讨论的内容整理出来，变成文本。我在这里代表《倾向》再次感谢各位。
（讨论会结束）
（《北京之春》1997年2月号）