拜访全波工协
2014年8月23日上午参观完肖邦博物馆，从高岗上的奥斯特罗格宫里出来，一眼就可以看到岗下不远处一栋大楼上OPZZ四个大字母，这就是全波工协大楼。
一谈到波兰的工会，全世界大多数人都会想到团结工会，我们这篇文章也会经常提到它。不过要讲到现在运作的工会，波兰人就会问你指的是哪个工会 了，因为全波工协这个当年常被骂为“工贼”的组织如今已经修成正果，其影响不下于如今已经衰落的团结工会。现在一般人都承认，在“工会多元化”的波兰，一 “左”一“右”的两大工会最有影响，右的是“独立自治工会-团结”(国内通常简译团结工会)，左的就是“全波兰工会总协会”(Ogolnopolskie Porozumienie Zwiazkow Zawodowych，简称OPZZ，即全波工协)。后者是原华沙条约国家的官方工会中唯一延续至今并具有影响力的一个左派工会，也是与我国工会有正式关 系的唯一波兰工会——由于不难想到的原因，我国工会与团结工会素无来往。
如今的全波工协在选举时支持民主左派联盟(下文称民左联，是由巨变前执政党波兰统一工人党改组而来的后继党，民间视为“前共产党人”，也是现今 波兰政治中主要的左派党)，但与民左联并无从属关系。在巨变后左派两次执政时期，全波工协不是反对派，但也会从“工人立场”批评政府的一些政策(就像团结 工会也常批评“团派政府”一样)，而在右派或自由派执政时期(例如笔者访问时)，全波工协则属于明确的反对派力量。所以要听到今天波兰与官方不同的声音， 特别是左派的声音，不可不关注全波工协。
我们来到大楼，全波工协主席扬·古兹先生与全波工协主席团分管国际事务的成员彼特·奥斯特洛夫斯基先生已在等着我们。我们一起来到会客厅，厅里 墙上和大柜子中挂着、摆着各国工会和波兰国内基层工会赠送的各种锦旗和纪念品。其中墙上有广州市总工会送的旗子，橱中也摆有一个京剧脸谱大金属盘，但落款 被其他赠品遮挡，应该也是中国哪个工会所赠。而波兰本国基层工会赠送的纪念品中，我们注意到好几个落款工会名称中都有NSZZ(“独立自治工会”的缩写) 字样，如“公路运输工人独立自治工会”、“申克尔地区工人独立自治工会”等，这些工会都是全波工协的基层组织。可见在波兰，工会标榜“独立自治”已是常 态，不独团结工会为然也。
其实我们已经了解到，全波工协虽然曾被广泛认为是巨变前的“官办工会”，但实际上它也是1980年代波兰工会自治运动的产物，是当时执政党努力顺应形势，在工会自治潮流内培养自己力量的结果。
在此以前，波兰本来有个真正完全官办的工会——波兰工会中央理事会(CRZZ)，但在旧体制下它作为一个官僚机构，除了“喊喊口号，发发戏票” 别无他能，既不反映工人心声，也不受工人信赖。1980年波兰大工潮爆发，起源于波罗的海沿岸的“独立自治工会-团结”影响迅速扩大，基层工会纷纷加盟。 到1981年10月，在三千多万人口的波兰，团结工会已拥有一千万会员，占波兰工人总数的绝大部分。官办工会CRZZ事实上已经被工人抛弃。
这年12月13日，波兰当局宣布全国军管以镇压工潮，团结工会被取缔而转入地下。军管时期暂停一切工会活动，波兰工会中央理事会也不复存在。到 了1982年，当局开始恢复支持自己的工会活动，根据这一年颁布的新《工会法》，工会被承认为“自治组织”，但不承认工会多元化(据说这会“分裂”工 会)，团结工会因此被宣布为非法，由一个新的、官方认可的“自治”工会取而代之并继承其财产，并且宣布，这个新工会将是执政党领导的统战组织“民族复兴爱 国运动(缩写为PRON)”的一部分。
但事实上，那时当局对自己能够控制这样的工会并无信心，所以起初被允许活动的仅限于企业内工会，1983年允许恢复行业工会，到1984年11 月24日，在行业工会的基础上终于成立了全波工协。原冶金工会领导人A. 米奥多维奇为首任主席。米奥多维奇1952年进入克拉科夫列宁钢铁厂，1959年加入执政党，成为一名工会干部。全波工协组建后，米奥多维奇于1986年 被提拔为波党政治局委员，以体现党对工会的领导。然而在那个时候，衙门式的官办工会已经声名狼藉，全波工协如果还像过去的工会中央理事会那样行事，根本不 可能与仍在地下活动的团结工会竞争。波党领导层权衡利弊，认为还不如由自己的人来推进“工会改革”为好，这样才能从反对派手中夺取主动权。
于是在米奥多维奇主持下，全波工协也声称“自治”，与当局保持一定距离，并积极为工人向当局要求权益，乃至批评当局的一些政策——只是批评的方 向往往与团结工会相反，团结工会的反对派人士批评当局不肯放弃“教条”，全波工协却批评当局背离了“原则”。在反对派看来这自然是小骂大帮忙，但不管怎 样，“官办工会”的形象总是开始有所改变。
到了巨变前夕，随着旧体制的危机不断加深，波党的内部分歧也在增加。米奥多维奇在党内属于少数派，事实上与党的主流派也有了区别。一方面，他作 为工人运动中团结工会的直接对手，一向不满党内主流派对团结工会不断让步，并因此被视为波党中“顽固守旧”的一翼。但另一方面，他反对最后两届统一工人党 政府(梅斯内尔和拉科夫斯基政府)“甩包袱”式的经济改革政策，这一立场却与当时坚持对当局进行“福利问责”的团结工会类似。于是他领导下的全波工协“官 办”色彩因而进一步淡化，他当初倡导的“自治”本来是与当局一个唱红脸一个唱白脸的安排，现在却弄假成真，并得到了部分工人的拥护。到巨变前夕，全波工协 据说已有会员三百万。
全波工协首任主席米奥多维奇作为政治局委员在波党会议上与时任党魁雅鲁泽尔斯基交谈，摄于1986年。
巨变后的工会转型
巨变后，全波工协的处境发生了极大变化。一方面它作为旧体制下的工会，随着旧体制的瓦解而失去了统治权力的支持和经费的供给，并且在巨变中承受 着过去的反对派、如今的执政者的攻击和排斥。尤其是在2006年右派政党执政时期，副总理罗曼· 吉尔蒂赫等一些右翼人士提出清算旧体制的“余孽”，要求取缔全波工协并没收其财产，使全波工协受到一定的压力。但是，这种压力毕竟不能与旧体制对反对派的 压制相比。民主体制下多元化和政治自由仍然是主流趋势，波兰社会和民众并不接受“左派专制”之后又出现“右派专制”，何况巨变后的二十多年中，“前共产党 人”改组的左派也胜选执政过将近一半的时间，“左派工会”与“右派工会”成为反对派的时间也差不多，团结工会在这方面与全波工协相比并没有什么优势。
另一方面，巨变后民主体制下没有什么“官办工会”了。左派工会、右派工会都必须取信于工人，实际都是“独立自治工会”。而在这方面，团结工会却 面临更多的新危机。因为巨变后头几年是团结工会方面的人执政，通称“团派”政府。这个时期适值经济转轨阵痛期，“休克疗法”之下物价飞涨，失业增加，工人 怨声载道，团结工会的基层组织与“我们的政府”经常叫板，招怨的“团结工会政府”也影响了团结工会的公信力。全波工协却因“他们的政府”招怨而得分，两个 工会的角色发生了倒转。其次，这一时期团结工会的政党职能与工会职能相冲突，工会活动家热衷搞政治，经常不在工厂，企业内的工人维权就由其他工会(通常就 是全波工协)来做了。
从1989年“团结工会政府”上台，到2001年“团结工会选举运动”败选下台，波兰经历了由“工会政府”向“政党政府”的过渡，在政党职能与 工会职能分离的趋势下，大量前团结工会活动家选择了从事政党事业而离开了工会，使团结工会的组织人才和行动能力大减。而全波工协从一开始就不承担政党职 能，人才流失的问题也要小得多。团结工会本身在休克疗法时期已多次发生分裂，留在其中的人士越来越认识到团结工会只有回归企业才是出路。一些领导人却不甘 心，成立了一个挂靠于工会、却按政党来运作的“团结工会选举运动”来竞选执政，居然再次实现政党轮替，出现了第二次团派政府。但是这次执政的效果更差。如 果说团结工会第一次执政招怨，主要是因为转轨阵痛期的经济困难，那么团派这次执政时经济已经明显转好，却由于执政者政党不像政党、工会不像工会的角色尴 尬，内讧不断，大失民望。2001年竞选再次败给左派后，他们终于认识到“团结工会选举运动”这条路子走不通。团结工会宣布解散这一运动，工会领导人“回 归企业”不再从政。但经历这些波折后，这个工会已经元气大伤。如今，包括它当年的对手在内，绝大多数波兰人都肯定团结工会的历史功绩，从华沙的“团结工会 大街”到格但斯克的“瓦文萨国际机场”，也都留下了它的昔日辉煌。但是，绝大多数波兰人也都认为团结工会的政治使命已经完成，现在它作为一个工会也只是多 元之一而已，不再具有特殊影响了。
全波工协在这二十五年间也经历了转型，但它所需要改变的似乎比团结工会要小得多。在很大程度上那主要是它的首任主席米奥多维奇个人在巨变时经历 的很大转变：起初，据说米奥多维奇作为“保守派”的代表曾经反对召开圆桌会议，为此甚至飞到莫斯科向苏联人求援，结果在戈尔巴乔夫那里自然是碰了钉子。此 后他“坚持左派立场但赞成民主方式”，主张依靠民意而非依靠镇压战胜反对派，于是他不但变成了圆桌会议的支持者，而且在会议前夕的1988年11月，主动 提议在平等条件下与瓦文萨进行电视辩论，他的名言“在电视上对决要比在大街上对抗、更不用说在拳击场上揍对方的下巴要好”一时脍炙人口。这是1981年镇 压后瓦文萨第一次有机会在电视上露面，而当时拟议通过工会多元化协议的圆桌会议还尚未进行，理论上团结工会还未恢复合法。党的高层认为在大选之前，更不用 说圆桌会议之前让瓦文萨这样上电视只能增强反对派的影响，不同意“过早”安排这样的辩论。但“自治”的米奥多维奇仍然执意而为，还是与瓦文萨进行了这场波 兰史无前例的现场面对面直播抗辩。据说那一天，超过百分之八十的华沙人在电视屏幕前观看了一左一右两位工人领袖精彩的唇枪舌剑。民调显示百分之六十三的观 众认为瓦文萨是赢家，但米奥多维奇也展现了风度。
在不久后的圆桌会议上，米奥多维奇主动提出要“立即解除所有的言论出版审查”。大选失败后他辞去波党政治局委员之职，改建新党时已不再进入领导 层。政权更迭后，他于1991年卸任全波工协主席，但仍为理事和驻世界工联的代表，又据说因为内部矛盾，于1995年“令人惊讶地宣布绝对退出政坛”，彻 底结束了全波工协历史上的一个时代。后来全波工协有人认为，当年让一个执政党的政治局委员领导工会，有碍于工会的“独立自治”，应当反思。但多数人还是肯 定他在历史转折中的表现。
继米奥多维奇之后任全波工协主席的是从未当过工人，甚至没有进过工厂的左派女议员埃娃·斯彼哈尔斯卡。巨变前她在执政党社会科学学院(原来的中 央党校)任教，是工运史专家，巨变后进入全波工协。在任期内她同时还被左派政府任命为波兰驻白俄罗斯大使，长期身在国外，因此实际上并未真正主持工会工 作。当时真正主事的是副主席约瑟夫. 维亚德尼，他原是列宁钢铁厂的冶金工程师，1985年就在成立不久的全波工协任职，为这个左派工会度过巨变前后的严峻局面做出了卓越贡献，1996年他正 式接任全波工协主席，并于2000年因白血病在任内去世。如今工会成员对他的评价很高。他去世后，马切伊·马尼茨基接任了全波工协主席。
马尼茨基原是波罗的海沿岸什切青造船厂的钳工，1995-1997年齐莫谢维奇左派政府时期曾任波兰劳动部副部长，发起建立了一系列工人福利基 金。政坛再次左右轮替后，他回到工会，接替病逝的维亚德尼出任主席。2004年改任海洋经济自由工会(全波工协下属行业工会)主席，并在全波工协负责管理 员工旅游基金的运作。全波工协的主席一职改由扬·古兹担任。
多元的工会与共同的底线
生于1956年的扬·古兹也是老资格工会人士，全波工协成立伊始他就在比亚尔科波德拉斯卡省任工会主席，直到巨变后的1997年进入OPZZ总 部时，他在这个省工会已经干了十五年。在巨变前旧体制下他曾参加领导志愿劳工军团(类似改革前我国许多企业中的生产突击队)，有相当的企业工作经验，同时 他也是旧体制末期毕业于中央党校的前执政党干部，有一定理论水平和相当的政治经验。在他以前，全波工协的历任领导要么是斯彼哈尔斯卡那样的政党高干转任， 与企业缺乏联系，要么来自马尼茨基这类企业的技术人员甚至一线工人，但缺乏政坛历练。古兹同时兼有这两种身份，这是他的一大优势。自2004年至今，古兹 领导全波工协已经十年，是这个工会有史以来在任最久的主席。在他任期内，全波工协取得两项重要进展：
一是2006年成功回击了一些右派政客掀起的把全波工协当做前体制“余孽”企图予以取缔的风潮。当时古兹在议会指出：只准亲政府的一派工会存在 恰恰是旧体制的特征，而工会独立自主和多元化，则是不分左右的波兰工人为民主而奋斗多年争得的宝贵成果。他的发言甚至得到了团结工会议员的赞同。这次斗争 的成功，巩固了全波工协作为宪政民主体制下成熟的左派工会的公认地位。
二是完成了各派工会的关系正常化，并且实现了“竞选时各自支持自家党派，平时则在劳工问题上展开合作”。2014年5月29-31日全波工协召 开第八次代表大会暨成立三十周年庆典，团结工会主席彼得·杜达也到会致贺，这是历史上第一次“右派工会”领导人参加“左派工会”的大会。据一些工会人士介 绍，现在不仅全波工协与团结工会两个工会之间可以求同存异，古兹与杜达两人也有比较好的个人关系。
2008年波兰发生了“左派工会”、“右派工会”和“天主教工会”的第一次联合行动，而这一进展“在几年前是不可想象的”。此后这类行动时有发 生，尤其是在企业内，基层工会人士对工会上层的历史恩怨并不在乎，从1990年代他们就有合作事例。在西里西亚的有些矿区，各派基层工会甚至还有联合成为 一个组织的，它们与国家层面的各个工会都保持联系，竞选时则让其成员自由投票，组织本身不表态。而在全国层次，就在我们到访的几天前，三大工会代表——团 结工会的亚当吉克、全波工协的奥斯特洛夫斯基和工会论坛的亚辛斯基刚共同会见了图斯克总理，递交一份三个工会主席联署的声明，表示拒绝接受欧洲工会联合会 对2020-2030年欧洲气候一揽子计划的承认。三个工会都认为欧洲承诺到2030年减少碳排放百分之四十是不合适的，这将对波兰许多经济部门和波兰的 能源价格带来严重影响。他们认为如果不能达成一个包括美国、中国、俄罗斯和印度的全球性减排协议，欧洲就不能单独做这样的承诺。三个工会不但在欧洲工联投 票反对，还要求波兰政府在欧盟中坚持类似立场。这是三大工会协调立场的一个实例。
如今，波兰登记注册的工会多达一万九千个，但绝大多数是未加入全国性工会的企业内小工会。在总计约两百四十万工会会员中，团结工会以七十六万仍 然是第一大工会，全波工协约六十万会员位居第二。而第三大工会则是由巨变之初从团结工会分裂出去的“团结80”等一批劳工组织联合成立的“工会论坛”(缩 写为FZZ)，它有三十万四千会员。以上数字是政府的估计，而各工会自己宣布的人数要更多些：团结工会自称仍有九十万会员，全波工协自称有七十万，而工会 论坛自称有约四十万。
以上三大工会中，全波工协是公认的与旧体制有联系的左派工会。团结工会因为是推倒旧体制的主力，常常被左派称之为右派工会，但团派人士并不承 认，而是喜欢自称中间派。而“团结80”意为坚持团结工会1980年兴起时的反对派传统，对团结工会在圆桌会议上与当局达成妥协不满;如果巨变前的当局算 是左，那这个从团结工会中分离出去的激进派就是比现在的团结工会更右了。那些认为团结工会是“中道”的人因此认为“团结80”是右派工会，而认为团结工会 本身是右派的左派人士则强调其教会支持的背景和反世俗化的倾向，把“团结80”称之为天主教工会，在波兰的政治光谱中其实也属右翼。但是这个工会同时也延 续了巨变前对当局进行福利问责的强硬态度，在为工人维权、抵制被认为损害工人利益的私有化计划方面，比其他两大工会还激进。实际上这就是今天在波兰所谓的 “右派比左派更加倾向社会主义”这个著名现象在工会运动中的体现。以团结80为核心的“工会论坛”自然也具有这一特点。
由于产业结构改变等原因，巨变后波兰劳动者加入工会的比例已经明显下降。1991-2008年间，波兰一千五百万劳动人口中工会参会率从百分之 二十八下降到百分之十六。一方面参会率下降，另一方面工会总数又多达万余家，力量自然分散，这两者都使当年工会呼风唤雨左右政局的风光不再。不过，尽管人 数大减且山头林立，但主要的几个山头仍然集中了绝大部分工会力量。在全国劳动年龄人口参会率的百分之十六中，百分之五属于团结工会，百分之四属于全波工 协，百分之二属于工会论坛，而其他一万多家小工会总共只占百分之五。所以虽然会员减少了，工会在波兰社会政策方面的影响仍然相当大。同时，波兰的商会也是 多元的，我们以后对商会的考察也表明，工会在这方面并不比商会更弱势。有人认为，既然要搞市场经济，就不能抛开雇主一切都由雇员说了算，但文明而人道的市 场经济也不能没有雇员的声音和他们的维权机制。所以无论是工人没有结社自由只能“被代表”的旧体制，还是自治工会一家独大左右政局的巨变时期，都是不正常 的，而今天波兰这种状况则是“中庸之道”，体现了转型的成效。
近年来，波兰在经济-社会政策方面实行“三方委员会”协商决策，取得很大成功。三方即政府、工会、商会。其中工会一方又由波兰最有代表性的三大 工会——团结工会、全波工协和工会论坛派代表联合组成，近几年来在绝大多数情况下，三大工会都能协调立场，从而发出三方中劳工一方的明确声音，与另外两方 即政府及资方展开理性博弈，一般而言三方也能达成共识。
2013年5月20日，杜达(中)、古兹(右)与FZZ主席赫瓦夫卡(左)在格但斯克团结工会总部召开三大工会协调会。
“是我们发起了1988年的抗争”——古兹如是说
我们这次对古兹等人的访谈值得一叙。尽管是当今持反对派立场的在野左派工会一家之言，但持论中肯，很多见解值得重视。所以我们以下基本是照录了谈话的主要内容：
古兹：欢迎你们!很多中国的工会代表团都到我们这里来访问过，我们与国际劳工组织也保持有密切的合作关系。我们这个组织存在已经有三十年的历 史，我们参与了波兰的整个经济改革进程。我们全波工协是从社会主义时代延续而来的工会组织，是左派工会。波兰的其他工会要么是右派的工会，要么是天主教的 工会，只有我们是左派的。
从历史上讲，我们与民左联都来自社会主义时代，当然关系密切。但我们不只与民左联，与所有的党派都可以合作，只要这种合作涉及雇员的利益保护。 不过合作归合作，全波工协与任何党派之间都没有成文的协议和隶属关系。我们保护自己的独立性。只要牵扯到工人的利益、牵扯到我们工会成员的权益，我们就会 参与进来。我们主要的任务就是维护工人的权益不受侵犯，维护社会公正。现在我们不但存在于各个行业，还在每个省、每个县都建立了自己的分支机构。我们不但 参与了转向市场经济的改革，也投身于司法改革的过程，尤其是参与了劳工法的讨论和制定。
我们方面认为，国家在转轨之初犯了很多错误，对社会造成不好的影响，也危及工人的利益。我们的失业率曾达到百分之二十的惊人数字，没有工作即意 味着没有收入，而每个失业者都影响到一个家庭的抚养能力。那时工人的收入越来越低，造成工人生活很大的困难，那时我们波兰工人在欧洲是收入水平是最低的。
在波兰有一种垃圾合同现象，或者叫“黑合同”，有意识地规避劳动法，不交付福利费。这是违反劳动法的，只要劳资双方相互有意愿就私下里达成，当然劳方是出于一种弱势地位，也就是俗话说的“黑工”，这是那些最低收入的人群，而合同没有任何法律保障，随时都可以凭资方的意愿解聘雇工，取消雇用关系。
转轨后我们经济中有一个现象，可以说是西方资本大举进来的结果，原有的制造业都垮掉了，没有大的波兰人的工厂、没有大的基础设施建设企业，新兴 行业基本上都集中在服务行业。这样工会的存在就会造成很大困难，这就是为什么工会会员的数量在减少。虽然对我们来说，影响并不是很大，但团结工会就出现大 幅度的缩水。他们以前是七百万成员，如今只剩下七十万了。我们的经济改革完全接受了西方的那一套，等人们意识到这一点的时候已经太晚了。
我们在与国外组织合作的过程中，感觉到工会要对经济改革实行纠偏的作用，尽量把经济转轨中的不合理、不平等现象降低。波兰有一个普遍的问题，在经济转型过程中，在私有化过程中，欺负工人处在弱势的一方，剥夺他们的权利，减少工人的福利。若和欧洲的其他国家比较起来，波兰的这种现象比较严重，这样就给我们提出了艰巨的任务，要尽量避免工会成员的利益受到损害。我们的工作范围十分广泛，涉及企业的发展战略、行业内的平等、社会保障是否健全、法律、税务、劳保、医疗、福利等等方面，只要与雇员的利益有关都在我们的关注之内。目前波兰有两百五十万失业工人，还有同样数量的出国打工者，共约五百万工人行业 组织的空缺。以前我们是以是罢工、游行来体现我们的反抗，好几次大的游行都造成当地政府机构的变化与企业政策调整。欧盟国家很强调社会福利，2004年波兰入盟以后也以欧洲的标准来要求我们，我旁边的奥斯特洛夫斯基是社会学博士，今天我与政府有关部门有个关于社会福利方面的谈判，与你们的会谈不能坚持到最后，反正我也不是经济问题方面的专家，你们想深入了解哪些问题，可以和奥博士谈。
秦晖：非常感谢古兹先生，我们是专门研究东欧经济转轨的独立学者，金雁1990-1992年间在华沙期间也看到你们当时的领导人米奥多维奇的演 讲，我们写了一本关于东欧转轨的书，其中使用的案例提到克拉科夫诺瓦胡塔私有化的过程，其中提到团结工会、“团结80”和OPZZ之间的一些关系。
古兹：这是波兰最大的问题，所有的工厂都出售给私人，如果没有制造业的工厂，工会的生存条件就会发生很大改变，谁让我们创造新的岗位，但是大型国企下的工会与私有化以后的工会发生了很大的变化。
金雁：我们知道OPZZ也在转型，你们现在怎样评价米奥多维奇时代，在波兰共产党末期，共产党出台了好几个市场化的计划，像梅斯内尔政府、拉科 夫斯基政府都出台过要推广市场经济的政策，那时的OPZZ有什么反应?对共产党经济政策的转变是如何应对的?当时梅斯内尔政府搞经济改革时还在波兰搞过一次全民公决吧。
古兹：梅斯内尔就是因为我们工会反对他，造成政府危机，梅斯内尔一直到临去世之前都对OPZZ的这种做法愤愤不平，认为是工会在和政府捣乱。梅 斯内尔时期是一个很古怪的时期，一方面社会主义还没有结束，另一方面市场化已在推行，但是还没有达到完全的市场化。我们工会一直想进行这些变化，不想慢慢改变，因此我们积极参与了那个时期的很多活动。
金雁：是参与反对市场化的活动，还是赞成的活动?
古兹：市场化当然是大势所趋，但这个阶段资本主义国家阻挠我们的改革事业，使我们的进出口受到很大打击，使我们处在一个艰难的时刻。整个社会的 不满情绪反映到OPZZ，虽然我们是共产党的下属组织，但是改革已经触犯到工人利益的根本层面，人们面临下岗，没有工作没有饭吃。我们不能一味顺从政府， 工会的两难夹在中间，一面是政府，一面是工人，
我们选择了代表工人的利益表达这种不满。
1988年我们有大的反抗，与1980年差不多，这直接导致了马达连卡的谈判和圆桌会议。很多人不知道这一点，其实变革的起点就是距离华沙两百 公里的彼得博森的谈判，是先有了OPZZ的抗议，等于给团结工会搭建了平台，现在人们把功劳都算到团结工会身上，只知道团结工会如何斗争，而忽略了 OPZZ当年的努力，这是不对的。是OPZZ组织了公交工人的罢工，第一个起来反抗的不是团结工会，而是OPZZ，当时的主席现在仍是OPZZ的名誉主 席，米奥多维奇是党的高层官员。当时我们的工会会员与团结工会一直有冲突，1980年的时候，所有的工人都抱怨我们态度不够强硬，在政府面前表现得软弱， 没有站在工人一边，把机会让给了团结工会，这使得我们有所反思。到了1988年的时候，我们也加入反抗的行列中来，也组织工人罢工抗议，如果不是我们坚 持，没有我们的那些行动，后来的那些改革也许就不会出现。但是不公平的是现在我们在(替旧体制)承担责任，而团结工会享受了荣誉。
工会多元化的利弊——奥斯特洛夫斯基如是说
此时古兹要去政府劳动部开会，他建议我们先合影留念。我们在OPZZ的招牌下合影后，古兹便让奥斯特洛夫斯基继续跟我们聊，他自己先告辞。
拥有华沙大学博士学位的奥斯特洛夫斯基先生是全波工协的新生代领导人，近年来经常代表全波工协在国内外发言，被认为可能是古兹的接班人。以下是我们回到会议室后的谈话：
金雁：古兹先生是否有在工厂生产一线工作的经历?
奥斯特洛夫斯基：一定有过，但是具体在哪个工厂我不知道。华沙大学社会学系的一个教授对OPZZ用过一个恰当的比喻，叫“体制内反对派”，一方 面它当初并不是民主制度下的独立工会，但另一方面它也不是党的工具。我想，它可能更像苏俄早期还没完全官僚化时列宁所说的，“工会要发挥传送带的作用”，即把工人的意志传送给执政党。在当时的条件下，OPZZ在体制所允许的范围内尽可能为工人争取更多的利益，前提是不触犯共产党底线的基础上，并不完全是花 瓶。
秦晖：有人认为，晚期的波兰共产党政府特别想搞私有化，因为大型企业的工会工人密集，很容易成为反对派组织，尤其是在共产党的权威削弱以后。十九世纪末、二十世纪初欧洲的工人运动就是这样兴起的。一般我们知道工会是和企业主进行博弈，但是如果这个企业是国营企业，政府就是企业主，那么工会和企业的矛盾就等于工会和国家或者政府的矛盾了。但是，如果企业私有化了，工会面对的就是资方，而不是政府了。而且国家当局反而很容易超脱于双方，充当仲裁者的 角色。
奥斯特洛夫斯基：1980年代的政府是不是基于这种想法才去推进市场化改革?我不知道，不一定。但1990年代的政府推动私有化确有这种动机。 我同意这种观点，因为工会越来越强的时候，政府就希望由另外的力量来承担(对付工会的)责任。1991年公布了一个处理劳动仲裁法，1992年颁布了一个 新的企业法规，试图剥离企业与工人之间的矛盾与政府的关系，工人与企业有矛盾不能把怨气撒在政府身上。把企业卖出之后，政府尽量不参与处理企业内部劳资的 问题，让工人直接面对私有化后的企业主，让企业主自己面对工会。
1990年代晚期和二十一世纪初工人有很大的不满，西里西亚矿区曾有三十万工人罢工，华沙的公交系统因为罢工有时瘫痪。人们对私有化的不满情绪很大，人们看到工厂被卖掉，或者破产，工人们无所事事，无以为生。有一个阶段，那些重化工业、夕阳产业地区，整个地区的经济都受到打击，老工业区处在一种不知向何处去的状况下，非常艰难。直到波兰颁布了新的企业法，我们才迈过了那个困难时期。
秦晖：中国在1990年代后期到新世纪初也进行了大规模的国企产权改革，有人认为，这就是当年波兰的梅斯内尔政府、拉科夫斯基政府想做而没有做成的事情。您对此怎么看?
奥斯特洛夫斯基：的确，1980年代我们高层也想做这样的事情，但是我们的地理位置以及国际环境与中国不同，有人认为是团结工会反对了整个世界的社会主义。但是我认为重要的因素：第一是教皇，第二是戈尔巴乔夫在苏联的出现，经互会负担不起对东欧的连带责任，苏联自身难以为继，对东欧阵营的经济援助停止。实际上那个时候阵营内部已经各顾各了，已经解体了。
我同意你的说法，只有在大型国企工会才比较强大，也容易出现政治性工会，私有化以后工会便不能像以前一样那么有效地运行了。西欧也是如此，最强的工会都是在那些大型国企当中，在波兰、捷克这些快速私有化的地区，工会受到了重创，重新崛起的工会力量更小，工作性质也发生了改变，在更有效地保护工人 利益方面难度也更大。
金雁：我很好奇，当时OPZZ如何做得成你说的“体制内反对派”?那时波兰也是共产党国家，工会不听话，当局不会像此前取缔团结工会、撤销工会中央理事会那样，给你们换上一批听命的领导吗?OPZZ是怎么做到体制内反对派的?不会受到打压吗?
奥斯特洛夫斯基：你说的打压就是指雅鲁泽尔斯基那次戒严吧?很多人认为戒严是非常残酷的，杀了很多人，但是如果与1953年的波兰比起来，与 1956年的匈牙利比起来，波兰的军管实际上并没有想象的那么铁板一块，那么严酷。我们的共产党不像苏联共产党那么残酷，相对还是比较温和的，即便是在戒 严时期。这是第一个原因。其次，现在我们通过研究知道，当时波共也打算撤换OPZZ的领导层，认为它正在变成一个不听话的组织，已经有些控制不住了，尤其 是内务部门、安全部门、秘密警察机构等单位坚决要求更换一批听命于政府的工会领导人。他们上书说，必须更换OPZZ，说它是定时炸弹。但是戒严以后，社会 的愤怒情绪已经饱和，团结工会也看到了这一点。所以政府暂时容忍了OPZZ，并不是一开始就对OPZZ放任不管，而是不想引起更大的社会动荡的无奈之举。 1980年代中期以后共产党的权威性弱化，自信心降低，再加上苏联等外部环境的改变，OPZZ才存活了下来。这中间是有博弈的，也有妥协，政府如果对自己 的工会大换血，对统治集团也未必有利，在独立工会兴起的大气候下，换上来的人未必就比原来的人更听话。
金雁：在私有化过程中，波兰有很多家工会存在，OPZZ是如何体现它的竞争能力，如何取得工人的信任，在与其他工会的竞争中，OPZZ的吸引力体现在什么地方，您认为你们这个工会最大的特点是什么?
奥斯特洛夫斯基：我们不会到处造势宣传，也不做广告，也不轻易地许诺什么，我们知道西欧的工会总是向工人承诺他可以达到什么目的，这些活动要花很多钱，最终的结果并无法预期。我们的策略是不但考虑会员的具体利益，而且关心劳动者的环境、整体经济运行状况、关心新法案的出台，以及退休人员的福利，比如说最近工人退休年龄要延长两年，就遭到我们的反对。也就是说，表面上看，我们不一定在一些具体利益上做出什么承诺，而是很注意大环境的改善，甚至有时 我们的着眼点会超越一些狭隘的利益，通过这种方式取得社会的信任，如果要说这就是特点或者竞争力的话，注重长期和社会环境的优化可以算是我们全波工协一个 特点。
全波工协的现状与前景
金雁：能否允许我问个问题：现在OPZZ的活动经费来源靠什么?
奥斯特洛夫斯基：会员的会费。
金雁：几十万工人能交多少会费?仅靠这个数额无法维持工会的运转吧?
奥斯特洛夫斯基：以前我们作为三方委员会的成员，收到十万欧元的资金，但是这个资金是专款专用，主要用于社会对话、劳资间的谈判，所以我们平时不靠这个费用。对了，除会费以外，这栋大楼是OPZZ的不动产，因为地理位置靠市中心，我们腾出大部分房间租给其他单位，租金比较可观。
秦晖：工会运动中一直在讨论这样的问题，就是工会多元化的利弊。如果有好几个工会，工会之间的工作很难协调，往往使劳工运动内部扯皮，这个组织要罢工，那个组织反对，很难协调出一个有力的姿态，于是便降低了劳工运动的有效性。但是另一方面，如果工会一元化，尤其是在政治体制比较保守专制的情况下，工会一元化就会成为官办的假工会，这个问题该怎么看?您认为工会运动的多元化是否是维护工人运动的一个必要条件?
奥斯特洛夫斯基：一元化与多元化，这个有缺陷那个也有缺陷，这个有优点那个也有优点，各有利弊。但这也分在什么时期。以前我们有一种很糟糕的情况，一个企业如果只有两个工会组织的话，他们经常互相掐架，内耗很大，很大精力用在“窝里斗”上了，严重的话就导致不是在为雇员利益斗争，而是在为自己的 利益斗争。人们看到这样的情况就说，我们不要参加什么工会了，造成工会成员的大量流失，工会力量萎缩。但是这些年来这种状况首先在基层得到改变，人们组织工会的初衷是为了组织起来具有谈判能力，把分散的力量凝聚起来，这样导致工会地方组织发生变化，现在所有的工会领导层已经摆脱了官僚化与自我利益化的情况。OPZZ和团结工会虽然不可能达到亲密无间的状态，但是已经可以形成一种正常的工作合作关系，寻找各自的认同，在重叠的那些领域进行合作，这样的局面 已经形成。对波兰工人而言，全波工协和团结工会两者都不可或缺。按现在的法律，每十个雇员有意愿，就能组织起工会，所以工会众多。但实际上力量仍然集中在 三个最大的工会，OPZZ、团结工会和工会论坛。
秦晖：我们过去的书里写过“团结80”，它还存在吗?
奥斯特洛夫斯基：还存在，但不是主要的工会，已经是一个小工会了，它现在是工会论坛的成员。
金雁：OPZZ有没有自己的企业和工会持股?像美国通用汽车公司有很大的股份是工会持有的，在波兰有没有这样的情况?
奥斯特洛夫斯基：没有工会持股现象。但是我们的会员一般来说都有股份，一些企业在私有化以后实行雇员持股，自己管理企业，他们要付给工会一些钱，不是一次性的。还有些企业私有化搞的是完全的雇员持股，没有外部股份，这样股东会就包括所有人，另外的工会组织就没有了，这也是工会衰落的原因之一。
关于一元与多元，我们曾经有个看法，在全国范围内工会应该是多元的，左派工人能够组织起来，右派工人也可以有组织。但在一个企业内工会最好是一个。圆桌会议的时候，米奥多维奇提出过一个意见，在一个工厂里只保留一个工会，以工人投票的方式决定是哪一个工会存在，这样的好处是工厂里的工会不会内 斗，不会相互掐架，言下之意，一个工厂内有我们就没有团结工会，有团结工会就没有我们。但是完全由工人自己决定，选择权交给工人。
金雁：居然有这样的建议?在当时团结工会影响如日中天的情况下这样做，全波工协不等于自杀吗?那时让工人在两者中择一，会有多少工厂选择你们?
奥斯特洛夫斯基：但我们有这个自信，团结工会热衷于搞政治，真正在企业里为工人谋利益还得看我们，我们认为很多人明白这一点，选择我们的工人不会少。然而这个建议在圆桌会议上没有通过，现在一个工厂里仍然有多个工会同时存在。
秦晖：在政治的转型期，企业中有几个工会，比如你们OPZZ和团结工会在历史上是对立的，但是政治和解以后对立毕竟成为过去，在经济转轨时期大家面临私有化过程中同样的问题，在这个过程中，不同工会的合作几率大不大?比如我们书中提到的诺瓦胡塔的改造过程中，各个不同的工会之间是有所合作的，我不知道波兰其他企业中是否也出现这样的事例?
奥斯特洛夫斯基：现在工会间关系越来越好，情况比较那个时期更有所改变，就像你说的，面临同样的问题，合作机遇越来越多，协作也增多了。去年10月份我们几家工会在华沙举行了一个游行，反对延长退休年龄。现在团结工会的领导人彼特·杜达比较好说话，更加容易达成合作的意向。我们差不多都已经忘记以前斗争的历史了。其实在基层单位合作更频繁、更普遍，越是高层越难合作，因为越高层越受历史的影响，越往下越更能从实际出发。
秦晖：在工会多元化的利弊中恐怕还有一条，比如OPZZ和团结工会曾经是对立的。但是否说从某种意义上讲它们当时也有互补的一面?如您所 说，OPZZ能够保持一定的体制内独立地位，是否也是因为团结工会的存在。假如没有团结工会的存在，OPZZ就会成为体制的大患，党就可以毫无忌惮地整 肃、控制OPZZ。但有了团结工会，当局要全面控制OPZZ，把它弄成完全官办，那就没人来了。当局便会担心OPZZ的进一步萎缩，或者工人更加倒向团结工会，由于有了团结工会的存在，即便再不满意OPZZ，相比之下还是要比团结工会听话一些，于是也就“矮子里挑将军”，容忍了OPZZ一定独立性的存在。
奥斯特洛夫斯基：我可以同意您的看法，OPZZ原来是政府机构，政府不想轻易颠覆它，1982年同意每一个工厂有组织，1983年同意每一个行业有，只有到1984年才有了全国的统一组织。但它又不仅仅是政府机构，同时也是当时社会不可或缺的福利单位。在短缺经济时代，工人们通过这个组织经常可 以收到一些土豆、甜菜、胡萝卜之类的生活辅助食品，对工人的生活有一定帮助。现在，OPZZ是华约国家中唯一具有与原体制有连续性的后继组织，说明我们当年在工人中的口碑是不错的，是有认同的，其他国家的官方工会都垮掉了，只有我们经历了转轨二十五年仍然存在，而且目前状况不错。现在OPZZ和团结工会各有七十万会员。我们对未来有信心。
原载《东方早报》