我们改革了三十年还在改革,搞计划经济才搞了二十年,搞转轨搞了三十五年还在转轨,我们不能老转轨,不能说一个人养成了坏习惯养了二十年,三十岁开始改,改到六十岁还没有改掉,还需要花一百年时间改吗?

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受访人:毛寿龙,北京大学政治学博士,中国人民大学公共管理学院公共财政与公共政策所教授、博士生导师,中国人民大学公共政策研究院执行院长,中国政府制度创新研究中心主任。

采访:共识网编辑部主任 张杰

划分“左”和“右”没有意义,楼继伟是政府立场

张杰:4月24日财政部部长楼继伟在清华大学“中国经济高层论坛”上的演讲引发巨大争议,众说纷纭,以致很多人对未来改革方向都有点茫然,您能不能概括一下楼部长的决策逻辑,然后对这个演讲做一个整体评价?

毛寿龙:楼继伟部长的想法应该说是符合当前改革开放基本精神的,而且他所提出的很多改革措施对于促进市场的完善,对于转变政府的职能,尤其是调整经济结构,用财政方法解决经济当中产生的一些问题,应该说是非常有道理的。至于他说的其他问题,比如他讲到《劳动法》,还有别的一些东西,超越了财政的范围,不同的人会有一些不同的看法。

另外,对于工资增长率(劳动价格)和劳动生产率之间的错位问题,他说到了一些政府行为,刚开始是市场补偿政府的控制,他认为是正确的,但是后来政府又增强了控制,使得劳动生产率和劳动工资产生了违背。这个背离是不是一个合适的点他没有说,而且他只是用两个变量分析,也是不对的。我对这部分保留看法。

他对于促进劳动力自由和加强市场配置资源的一些途径我觉得是非常有道理的,比如减少补贴这样的财政手段,改革户籍制度等等。

张杰:现在很多评论直接说楼部长的政策逻辑是非常右派的,您赞同这种认识吗?

毛寿龙:未必非常右,要看左和右是怎么区分的,“右”在西方国家,一方面是鼓励市场经济,另外一方面还鼓励对外扩张,楼继伟至少没有讲到国家对外扩张的问题,只是讲了开放问题。市场经济政策在西方社会并不是不落实,而在劳动力收入方面,他刚开始也讲到用市场方法,从这个意义上来讲,他是倾向于提高劳动收入的。

当然,在这个演讲中“右”的成分多一点,但我觉得也有一些“左”的成分在里边。因为他基本上谈的还是政府对市场的作用,包括希望把劳动力从农村进一步解放出来,而不是用财政补贴把劳动力困在农村。这实际上还是政府中心论,他基本上没有谈到个人权利问题,即使有涉及,也是认为很难实现,所以他希望通过政府政策手段来实现个人的权利。

他对一些问题的判断也不是基于市场本身,比如他判断认为农村劳动力过剩,他认为要转移,这个转移进入城市就不过剩吗?城市本身也有很多劳动力过剩,比如我认为公务员就过剩,事业单位很多劳动力就过剩,因为它也是政府财政资金支持的。很多人把公务员、事业单位的工作当作旱涝保收的工作,很多人在体制内有一份工作,在体制外打很多份工作。这都是体制内有很多劳动力可以释放的信号。

还有产能过剩也一样的,现在说人口过剩是红利,产能过剩为什么不是红利呢?反而认为需要消化呢?过去劳动力过剩是要消化的,现在变成了宝,变成了人口红利,这完全是从政府政策的眼光来看的,并不是从市场眼光来看。如果从市场眼光来看,老人、孩子、妇女都是宝,自然会有他的用处。生产是宝,消费难道不是宝?老人太少了,没有消费,没有孩子,也消费不了。光是片面地用政府政策的眼光去看问题,说劳动力过剩是人口红利,产能过剩不是红利而是问题,逻辑上存在问题。存在问题的原因就是他还是有很多左的思想在里边,也许有人会说他是“形右实左”,也有可能。

所以有关“左”和“右”的划分没有什么意义,因为“左”和“右”的划分纯粹只是意见,但是对楼部长来讲,他是站在财政部的立场,站在政府的立场来说这些问题的。

对中国而言,“中等收入陷阱”值得警惕

张杰:对于楼部长所讲的“中等收入陷阱”,是不是真的很值得担忧?

毛寿龙:“中等收入陷阱”从国际上来讲现在并不是值得担忧的问题。以前常说的落入中等收入陷阱的拉美、东南亚一些国家,去看看它们最近几年的报表就知道了。智利人均GDP一万五千美元,已经走出了中等收入陷阱,算发达国家了,很多做投资移民都希望去智利,而且门槛比较低,发展势头非常好。马来西亚、泰国也接近,快走出了,比较差一点的巴西,难道说它走不出呢?也未必。所以从这个意义上讲,“中等收入陷阱”只是代表了一时的困难,一时的转型。

我们常说拉美国家民主乱相,政治不稳定,其实它们发展势头很不错,台湾也“民主乱相,政治不稳定”,可是台湾早就是发达地区了。不仅韩国和日本走出了这个陷阱,连台湾也走出来了,土耳其走得更快,土耳其人均GDP也有一万多美元,毛里求斯也走得很快,甚至连外蒙古也嘲笑中国不是自由经济,外蒙古也是中等收入国家,比我们差一点,但是他们对自己充满信心。

“中等收入陷阱”只是学术意义上的表达,和对某些国家一时的困难的概括,而且它隐藏着政府作用太大的意思。政府像一个怪物缠在经济上,经济怎么发展起来呢?政府要发展GDP,GDP就起来了,政府要污染环境,环境也污染了,现在政府要治理环境,我看真下决心它也能治理得好。政府要发展教育,全民教育,大家读了本科还要读硕士,读了硕士还要读博士,全世界最多的博士人才在中国,搞得大家把大把的青春都浪费在学校里面,很多人根本不想学习,也不想做学术,却把大好的青春都浪费在学校里,二十七八岁、三十来岁才出去工作,这个就是政府的作用太大。农民说让回去就回去了,说让进城就进城了,社保说建立就建立了,到底有多少窟窿不知道。

我们不应该特别相信这些“中等收入陷阱学者”的话,从事实来讲,很多国家实际上已经开始逐步走出了中等收入陷阱。不过,对中国来讲是值得警惕的,因为毕竟中国经济在放缓,而且放缓的趋势还比较明显,更关键的是中国经济有很多东西出现了问题,比如基于GDP意义上的人口红利的消失、产能过剩。从这个意义上来讲,中国的中等收入陷阱不是没有,尤其是改革越来越往深发展,就越面临僵化的利益集团。我们很多优秀人才都埋没在事业单位和政府部门,这实际上也是政府对公务员和事业单位工作人员的大量补贴形成的特权,但是这个领域要改革非常非常困难。之前,中国搞了国有企业改革,把工人释放出来,搞了农业改革,把农民释放出来激活制造业,现在国企又开始做大做强,事业单位规模也很大,大家一找工作还是先考公务员,然后找事业单位,然后是国企,普遍不愿意去私营企业工作,觉得那不是一个很优的选择。这说明什么?说明我们不只是人口红利在消失,而且大量的“人口红利”——我借用一下这个词,并不同意这个词——都放在不生产的部门或者生产率更低的部门,实际上他们的工资比他们的生产率要高得多。

这肯定是劳动力的浪费,是未来中等收入陷阱的一个重要方面。大家都安于稳定,实际上躺在政府、学校、事业单位,很多人收入也不高,有的地方上甚至也就两三千块钱月薪,但是他们愿意舒服的躺着。这显然是最大的浪费。

个人只有拥有充分的权利以后才能充分实现他的价格

张杰:楼部长在这个演讲中有一个很核心的的观点,认为“工资的增长一定要低于劳动生产率的增长”,您怎么看?

毛寿龙:从技术上来讲,哪个高于哪个都只是某个时期的现象,一定要高于或者一定要低于,我觉得是错的,我们税收增长率还远高于GDP增长率呢?那他怎么算?所以我们从奥地利经济学的角度来看,劳动生产率和劳动工资价格都只是一个相对价值指标。所谓的劳动生产率就是每一个劳动的产出量,工资就是劳动报酬,劳动的市场价格是市场决定的,一个人的市场价格跟他的产出实际上并不一定有关系,你到底有多少产出,你产出的是一斤大米还是一斤小米,这两个价格不一样,有时候小米比大米价格高,大米价格比小米价格高,这个很难说的。你写一本书,我也同样写一本书,到底谁的产出高?那就看市场。

所谓的劳动生产率和工资率都有很大主观成分,我愿意给一个人两万块钱工资,也可以给他一块钱工资,乔布斯的工资就是一块钱,他通过股权等各种各样的方式得到的收益。从这个意义上讲,用劳动价值论的标准来评价一个国家的经济,这本身就有计划经济的思维。我们过去一个工分一个工分地算,每个生产队都有工分,要算社会平均劳动时间,社会平均劳动价值,我都不知道它是怎么算出来的。如果他不知道怎么算的,他的所谓劳动生产率纯粹是个分析单位,是没有意义的。

不过,楼部长有一点说得很对,就是劳动力的自由。每个公民的个人的人身自由,迁徙自由,住宅自由,还有其他各种各样的权利,这是楼部长需要关心的一个事。一个人只有拥有充分的权利以后才能充分实现他的价格。

楼部长还提到集体谈判,可是有集体谈判、区域谈判就可以推高工资吗?显然是错的,把企业搞垮了工资会更低。

劳动力最有谈判权的是公务员和事业单位的职工,他是旱涝保收的铁饭碗,更不容易被开除,他要不干活,领导也无可奈何。事业单位的工资没有外面的人工资高,但是他安全,或者觉得自己体面。我有好几个学生去了事业单位以后,觉得实在活不下去,想出来,换一种生活方式,因为那种生活他觉得一眼就可以看到头。在这样的地方就有更多的谈判权,虽然也很难改变工资,但是他可以通过减少劳动来提高自己的相对报酬,或者说他纯粹不求上进地工作,通过贬低自己的价值来降低工资,这个谈判权是最大的。但是事业单位恰恰是有朝气的青年都走了,他们不愿意在那儿待着,愿意到更有挑战性的部门去工作。所以,楼部长应该更多地看到劳动力价格是由劳动市场决定的,是由人力资源的市场决定的,而不是由哪些政策决定的。但是如果用政策来提高劳动力市场的流动性,这是对的,不过也要降低投资的成本,提高资本的流动性。

他的观点,工资的增长一定要低于或者高于劳动生产率的增长,这是错的。从资本市场的角度来讲,刚开始资本收入是非常低的,是亏的,尤其在风投行业,很多都是亏的,反而劳动力价格是稳定的,是能赚钱的。那么多企业都破产了,但是劳动力的工资还是给的,按道理来讲,企业破产,劳动力一文不值,劳动力生产了一个冰箱根本卖不出去,反而消耗了物资资产,没有实现他的价值,劳动力的边际生产率是负的,但是实际上还是要确保他的工资,毕竟人家是要生活的。所以,他还没把劳动力变成一个生活的东西呢。如果把劳动当做我们过去说人的再生产和维持生存之必须,把那个概念引入就更糟糕了,完全是计划经济了。我们过去就是给工人一点吃的喝的,其他都是国家拿走,然后集中起来发展计划经济,发展计划经济的结果是老百姓生活越来越苦,经济也没发展好。

没有以人为目标的经济肯定是很糟糕的经济。所以我觉得不是说应该高于还是应该低于的问题,楼部长本身用的理论概念框架都是错误的,他所说的劳动生产率,还有工资率,在市场中都是企业家需要计算的东西,在政府角度除非是计划经济,都是是很难计算,也不可计算的。楼部长把它计算出来了,但他不搞计划经济,却要搞市场经济,这就出现了问题。

《劳动合同法》给老百姓造成了负担

张杰:刚刚我们谈到薪资的集体谈判,关于这个问题,楼部长把2008年颁布的《劳动法合同法》批评了一顿。您认为《劳动合同法》超前吗?

毛寿龙:《劳动法合同法》并没有怎么提薪资集体谈判,只是说某些区域和行业可以订立集体合同(第53条),而实际这么干的很少。虽然一些条款也把解雇职工的可能性降低了一些,但是企业也会规避,比如大量使用劳务外派的方式。我觉得更重要的是,《劳动合同法》给老百姓的生活造成了很大负担。比如说你七千块钱工资,可能就得交几千块钱的各种各样的东西给国家,有人就说中国人30%-50%的收入都交给了国家,这个是社保的本质。

在这么昂贵的社保负担的情况下,老百姓怎么办?而且我们的社保的治理结构本身就是国家控制的,它不是社会保障,是国家保障。但是国家不可能出钱,国家是没钱的,肯定是老百姓出的钱。楼部长说的要社保要精算,这是非常正确的。

我是反对国家来搞社保,因为个人保不了的国家也肯定保不了,国家优先保的肯定是一帮特权阶级,有特权的人先保了,等到没特权的人需要保障的时候,没钱了,而且它的价格是上涨的。我看网上有人计算说本来一百块钱可以看好的病,有了社保以后让你交一百块钱社保,最后可能是二百块钱才能把病看好,然后给你报销一百块钱,医疗价格反而上涨了,当然医疗质量可能相对来讲会好一点点,这等于是白保。很多国家补贴也是一样的,比如有个孩子上学,国家一补贴,价格上去了,学车也是这样,本来三千多块钱学车就学下来了,但是政府说为了鼓励劳动力就业,让他们再培训,一个人补贴两千块钱,最后学车价格涨到五千块钱。政府补贴的挤出效应和抬高价格的效应肯定是存在的。这个倒是符合楼部长的思想,他说要取消补贴,要减少价格扭曲,这是对的,劳动力价格的扭曲是要纠正的,但是应该是完善更多的市场,给一个普遍的政策,而不是只针对某一部分人。

不担心劳动力成本提高会拖累经济

张杰:您认为中国的劳动力成本上升到了什么程度,是否如楼部长担忧的和南亚那些国家比起来没有什么竞争力了?

毛寿龙:有些行业肯定是没有竞争力了,这也是正常的,尤其是东部沿海的劳动力早就没有竞争力了,中国东部地区的劳动力是在涌入大量的中西部劳动力的基础上才拥有竞争力的。这种情况下,开放国门好了,为什么一定要让四川人民给广东人民打工?菲律宾、越南可能离广东更近一点,为什么要让甘肃人民跑到那里打工?国际劳动力市场为什么就不能利用呢?东南亚有人口红利,印度有人口红利,为什么不能利用他们的红利呢?而且我们也可以促进国际交往,这些人到中国工作,然后又回去,开拓本国的市场,他们也把中国人带到这些国家去,经济更加开放,相互之间合作的市场更好。

光是讲劳动力的竞争是不对的,从“中等收入陷阱”来讲也是这样。“中等收入陷阱”就是一种比下不有余,比上不足的状态:往上比,发达国家的技术创新水平跟不上,往下比,劳动创造力也高不了多少,但是劳动力价格提高了,生活水平提高了,消费水平提高。这也是一种公平的倾向,没什么不好。

我认为劳动力市场真正的发展是人尽其用,而人尽其用包含着人才发展,因为根据市场发展的需要,劳动力素质进步的程度也是很高的。中国的劳动力素质和东南亚劳动力的素质相比就要好,如果我们的企业治理、政府法制建设、基础设施产业链、市场成熟度等等各方面都做得非常好的话,东南亚国家怎么能跟中国比呢?中国的创造力不是没有,我们的高铁、机械设备,不都是模仿,我们也有一些创造力,我们的汽车业原来是根本不会,现在会一点了。当然还有其他,包括我们的电影、艺术,如果政府不管得那么多,它肯定会发展得更好。

我们过去觉得发达国家高不可攀,现在有些领域已经赶超他们了,很多领域已经在向他们接近。政府要消除创新的压力,改善劳动力市场是必须的,但是不仅要解决农民的,事业单位、公务员也要解决。

张杰:楼部长好像主要担忧的是劳动力成本会拖累经济,但他没有提高贫富差距对经济的影响。

毛寿龙:拖累经济的东西多了,但是我觉得劳动力价格高了,生活水平高了,消费支出也会多,人的积极性也会提高,所以要看到人的成长性。我不担心劳动力成本提高会拖累经济,它是由市场决定的。

至于贫富差距,对中国这么大一个国家来讲,要看什么贫富差距,城乡差距,体制内、体制外差距,肯定是影响中国经济发展的,而它的内部是一个治理结构的问题。贫富差距的一部分原因是权利不平等,人们所享有的不是普遍性的平等的权利,而是被政府给予的特殊权利,比如在北京有很多很多市场化的工作需要外地人,包括那些外地户籍的毕业生,这些人都来这儿工作,落不了户,行政管理很排斥他们,这不就形成贫富差别了吗?有户籍和没户籍有很大差别,大城市户口可能值几百万,他有购车、购房的资格,别人就没有。体制内的人和体制外的人有贫富差别,合同工和非合同工也有贫富差别,后者屁颠屁颠儿整天干活,但却是前者收入比较高,地位比较高。这都是因为制度性不平等所导致的问题,应该说对经济的拖累要比市场所导致的不平等要大得多。

市场造成的贫富差别是很简单的,中国的几大不平等,第一大不平等,有没有企业?有企业的永远是富人,没企业的永远不是富人。刚开始贫富差距可能是几千块和几十块的差距,后来是几万块和几百块的差距,然后是几千万、几个亿和几万、几十万的差距,最多的可能是几百亿和你几万、几十万的差距,这个差距是越来越大的。

第二,只要有资产市场,差距会更大。假设我们俩都是小伙子,01年你买了一套房,我买了一个车,大家都花三十万,现在我的车只值五万,你的房子变成了六百万。这120倍的差距哪儿来呢?是因为资产的原因。如果你买的是一套城市的商品房,我分了一套国家的房子,你这个房子六百万,我这个房子不能卖也不值钱,如果能卖,我也将获得一笔收入,我们俩也是有贫富差距的。如果我是买的小产权房,也只能卖一二百万,而且是非法的买卖。所以正规的资产市场、有特权的资产市场和不合法的资产市场之间,产生了大量的差距。还没说土地呢,如果有土地的自由买卖,差距会更大。

第三个差距,就是有资本市场以后的差距。最近炒股的人,有的人挣了2000万,有人挣了65亿,他们本身就是有钱的,老百姓没钱,就几千块钱闲钱,怎么办嘛,根本没法炒股。当然炒股也有亏的,昨天一跌,肯定很多人亏。在这种游戏中贫富差距是会不断拉大的。

市场的发展倾向于拉大差距,而且市场发展越充分越拉大差距,这个差距是市场运转的必然结果,而且也是社会所需要的。为什么?大家想想,我们工资都是血汗钱,如果别人拿我们的血汗钱去投资,我们会很紧张,赔了的话我们会要他命的,但如果他拿自己在资本市场赚来的钱,用几百万挣来的一亿,那这一亿对他来讲根本无所谓,不是血汗钱,他就可以凭性情,凭兴趣,去投资各种各样的新鲜事物,多元化的来推动经济的发展。我看美国的一些资本家把卫星发射到天上搞Wifi,还有公司把气球放到天上搞Wifi,这些稀奇古怪的想法,短期内根本看不到盈利前景,但是有人愿意去投资这个事情。

所以由市场导致的贫富差别大家也是能认可的,关键就在于政府政策和和身份特权导致的贫富差距导致,老百姓可能更痛恨一点。对中国来讲,因市场发展导致的不平等和因体制性的毛病所导致的不平等是连在一起的,所以很多人不分青红皂白就反对不平等。

我个人认为市场上的钱如果是赚来的,贫富差距是没有问题的,如果是分来的钱,分得多分得少了那肯定是有意见了。现在关键是分的钱很不公平,财富分配的问题。

中国的农业不见得真的捆绑了很多剩余劳动力

张杰:楼部长的讲话里还谈到的很多公共政策也引起了争议,比如说为了释放农业人口,他提到了减少农业补贴,这好像也和主流观点有些不符合?

毛寿龙:加入WTO的时候,我们开始补贴农业,之前我们都没想过要补贴农业,从来都是农业补贴国家的,在这个意义上给农民做点补贴也未尝不可。但是一般来讲,补贴并不是个好东西,为了要那些补贴,很多人干一些没有生产力的活,干一些不赚钱的事,既然你拿补贴肯定不能赚钱了,如果你还赚了大钱肯定是不正当赚钱。所以靠补贴是致不了富的,但是你可以偷懒,反而养成了人偷懒的习惯。楼部长说的是对的,农业补贴的的确确也像他说的那样,使得农业的发展结构比较畸形,适合种大豆的都种玉米了,而且国内的粮食产品质量那么差,价格那么高,实际上对老百姓也是不利的。

楼继伟说的要进一步释放农村劳动力,这个我不担心,因为现在农村根本没有多余的劳动力,都是中老年人在农村干农活。我去调研,年轻人很少,读了高中、初中的都出外打工了,即使回去也不种地。所以楼继伟这个判断需要有更好、更新的调查数字,中国的农业是不是真的捆绑了很多劳动力?我觉得这是值得关注的。

要释放农业劳动力,我倒是觉得不仅仅是要让农村的人能到城里来,更重要的是要让城里人到农村去。农业产业的发展是要让整个农村,包括经济、政治、社会都应该向外地人开放。大家可以到农村去买宅基地,大家可以到农村去承包地,去租地甚至可以买地进行开发投资。这样的话,有更多的资金流进去,更多的人才进去,更多的技术进去。现在,我们只看到袁隆平一个人在搞杂交水稻,我就不相信中国那么多人只有一个袁隆平,袁隆平是国家搞起来的,但是现在也发现了一些袁隆平的水稻出现颗粒无收的问题。如果是多中心的话,中国的稻米肯定会更加丰富。

从这个意义上讲,开放不应该只是城市向农民的单向开放,如果农村和城市之间只是城市接纳农村,农村的人也未必想到城市来。

楼继伟部长说城镇化率要提高,我倒觉得这不是追求的目标,城镇化率应该是市场经济发展,自然而然成长起来的。我反倒认为城市的公共管理水平是值得追求的,我们现在城市的公共管理是国家管理,什么政策都是由国家定的,户籍政策、公共服务政策、学籍政策、专业技术人员的政策,包括事业单位的行政编制,包括官员的待遇,一大堆政策,全部是国家定的。所以我们的城市化是国家的管理而不是本地化的管理,而城镇化更多的要以本地的管理为基础,而不是去跟国家接轨,什么东西都要符合国家的要求,遵循国家管理规则的成本是特别高的。我们现在所有的城市千篇一律,面临的问题几乎都一样,包括交通拥堵问题,小孩子上学难的问题,看病难的问题,这说明它是一个国家性的体制问题。国家说让进就进,国家说让出就出,这不是真正的城镇化。

看看我们的城镇化,深圳一千多万人人口,有70%没有户口,你能说他们不是深圳人吗?北京一千多万本地户籍人口,还有将近一千万的外地常住人口,你说这些人不是北京人吗?有的小孩,所有的日子都在北京过的,说的话都是北京话,但是他考高中必须回老家,在那儿他根本不认识人,就这样读高中要准备高考了,家长最后又把他拽回来,为什么?因为他跟哪个女孩子好上了,本来终生奋斗就是为了进北京,现在儿子一回家,跟当地女孩子好上了,以后再也不来北京了,所以赶紧把他拉回到北京来,宁可不让他高考。这都是人生的悲剧。

我觉得楼继伟只是说了城市向农村开放这一点,但是农村和城市不是双向开放,城市之间不开放,而且也不向国际开放,这都是大问题。现在中国很难吸引外国人过来住,但是外国人恰恰能够解决中国未来的劳动力不足、人口红利消失的问题,这实际上就需要通过开放国门来解决。东部沿海地区吸收中西部劳动力,现在没有新的人可以吸收了,那为什么不吸收外国人呢?所以对外开放,对内开放,对城市开放,对乡村开放,都是个开放的问题。

认可土地流转,但不认可为了把农民赶出农村的土地流转

张杰:楼部长还讲了土地流转,是否也是为了把农村剩余劳动力拉到工业体系上来?

毛寿龙:对啊,他的意思是土地一流转,农村人就进城了。为什么土地流转能就让农民进城呢?我都搞不清楚,难道不能吸收点城里喜欢农业的人去做农业吗?我知道现在不少人,全国可能有一两万人隐居在乡下,生活非常简单,自己种点地,种点吃的,生活也非常潇洒,每天花十块钱就行了。

张杰:所以您也不太认可这种思路?

毛寿龙:我认可土地流转,但是我不认可为了把农民赶出农村的流转。土地流转是资产市场的问题,不能把资产市场和劳动力市场挂钩,这是我的观点。这两个市场都要发展,但是不能为了劳动力市场去发展资产市场,即使土地实现自由流转,农民就一定立即进城了?即使农民进了城,因为是被你忽悠进城的,他在城里不高兴了回家,可能来给你个打砸抢,抢回过去被你忽悠没的,政府还得去处理这个事。

张杰:中国农村还有多少剩余劳动力可供转移应该也是一个问题吧?

毛寿龙:对,目前据我不完全的调研,农村富余劳动力已经非常少了,现在留守的孩子已经开始出来打工了,社会正在为他们付出代价,包括他们的情商、智商等各个方面都有很多问题,比如其中一些人就不知道什么叫犯罪。我看到派出所经常有一些留守儿童长大以后的犯罪情况,他们并不知道自己的行为是什么性质,甚至认为在城里拿点别人的东西,拿别人的钱都没关系,他是乡下老奶奶养大的。

实际上年轻人只要读完书就都出来了,他们不需要你去转移,你要把农村的老人都转移出来,一点意义都没有,整个乡村文化那就真是破坏掉了。

目前农村可能还有一小部分劳动力可以转移出来,但绝对不会很多,要想跟以前那样一下子转出几千万那还得了?实际上我们大学生就有这个量,而且工作都很难找,还想着去解放农村劳动力?我觉得最需要解放的就是现在的国有企业、事业单位和政府单位的工作人员,让他们的创造力和才能投入市场部门可能会对中国经济解决中等收入陷阱更有效。

租房落户的最大问题是容易作假

张杰:关于户籍改革,楼部长也认为很不理想,他提到,现在只有14个省市拿出来一些方案,而最愿意落户的省市一个都没有。

毛寿龙:这就是他所说的,政府实际上要让这些人转移出来,但是都是大家不愿意去的地方,真正想去的地方不让转移。而不让转移新人口的那些省份也是有苦衷的,发达地区的一些省份也觉得自己太拥挤,不愿意转移太多的人口,我说让他们准备接收外国人口,估计他们更把我骂死,更不会做这个工作。

张杰:楼部长还提到说允许租房落户,这是不是不切实际了?

毛寿龙:租房落户的最大问题是容易作假,买房落户是有门槛的,不容易作假,但是如果租房落户的话,基本就等于是放开落户了。干吗要租房落户呢,干脆想落户就落户嘛,不管租不租房,借房子也可以,搞租房落户最后只是让房东收了很多出证明的费用,这没什么意义。所以房子和人要分开管理,我们最大的问题就是老想去控制人,要把所有的人都控制在自己的手里。

张杰:中央也提了严控大城市、特大城市的人口,但是看楼部长的发言,好像和中央的思路不在一条线上的?

毛寿龙:这倒不矛盾,因为“严控”主要是控制大城市的主城区,并不是说不发展大的城市带,比如北京要严控外来人口,但是并不是说不发展京津冀城市带,昌平可以进人,香河、廊坊、天津也都可以。中西部地区很多城市还没发展起来,现在成都估计很快就会达到两千万,但是还是有很多发展空间的。如果中西部地区多发展几个一两千万人口的大城市带,很多劳动力都转移到那个城市了。

所以我觉得他所讲的租房落户、放开户籍并不是指现在严控的那些城市,而是严控之外的一些城市。

在当前中国房产税基本是编个理由增税

张杰:讲到城镇化有必要讲房地产税,房地产税的作用您可不可以解释一下?

毛寿龙:现在大家都把房地产税作为一项新的政府收入来源,可是房产不产生收入,比如你买了一套房子,六百万,你自己月收入是一万块,一年是十二万块,你得按照你的收入交所得税,交各种保,交掉了六万,只剩下六万,房地产税就是还要从你这剩下的六万里再拿出一部分交给国家。你的房子六百万,假定交1%的房产税,就要交六万,最后你就没钱生活了。现在最大的问题是什么?1%的房地产税在美国都是低的,他们一般交1.5%、2%的房产税,但是中国的房价超级高,老百姓的收入又超级低。北京一套房子六百万,你说一下子拿出去六万块钱交税,能吗?不能吧。

所以,在当前中国房产税基本是编个理由增税,来解决一些地方政府的财源问题,因为地方政府没财源了。前段时间主要靠卖土地,卖土地也可以理解为是房产税,只不过是一次性交的,不是从个人收入里拿出来的,是从储蓄里面和贷款里面拿出去的,或者通过其他各种各样的收入拿出去的钱,一次性交。现在又跟你要房地产税,等于是再次征税,这是中国的情况。

而在理论上,房地产税是一个基于公共服务的重要税种,公共服务跟每个人的工资可能没什么关系,但是跟房地产价格有关系。一个地方公共服务搞得好,这个房价就贵,所以相当于物业费,从这个角度讲,谁有房子就交物业费,有三百平米房子就交三百块钱物业费,有二十平米的房子交二十块钱的物业费,很公平。而房地产税是地方公共服务的重要收入来源,地方有医院、有小区、公园,博物馆、地铁、公交车、商场、游玩设施,各种各样的免费和低价的公共服务,最后都折价折到房地产身上。所以房地产税是让公共服务和个人挂钩的一个机制,就是受益者付费,谁得好处谁付费。但是在中国,没有在其他结构性减税的条件下提房地产税,实际上就是增税。要知道,没有改革治理结构的情况下要征房地产税是非常非常困难的,加点燃油税很容易,因为它是向商户征税,不是直接向个人征的,但房产税是要从个人平时的收入里面支出的,对老百姓的收入有很大影响。影响收入的话,消费可能就不行了,整个经济的饼也做不大。

在我看来,房地产税应当是一项治理税,名义上是个治理税,就必须有相关的治理结构配套,如果没有一个社会自主治理的结构,还是单纯的国家税种,或者国家和地方政府共享的税种,都不是很好。

张杰:现在感觉政府部门对房地产税的决心还是蛮大的。

毛寿龙:但是从来没有成功过。

张杰:房产税对于改善土地财政是不是一个很好的途径吗?

毛寿龙:对,不用卖地,它就可以有一笔新的收入,这笔收入比较稳定。这就是他们的思路。省事了。可惜,在目前税已经很重的情况下,这个理由再有理由,再有国际经验作为基础,也很难向老百姓真正征到税。

警惕老龄化绝不意味着要多生很多孩子出来

张杰:通过楼部长的讲话也可以看到政府高层对人口老龄化问题已经非常警惕了,是否意味着生育政策的调整力度还会很快加大呢?

毛寿龙:应该不会马上加大调整力度,因为他们还是担心现在快速老龄化的时候又出现快速的幼龄化的状况,如果快速老龄化和快速幼龄化叠加你们这一代人就惨了,上面养四个老人,下面还要养几个孩子,你受得了吗?所以警惕老龄化绝不意味着要多生很多孩子出来,现在劳动力每年减少三百万,过去人太多,现在减少三百万应该也还能承受,另外人的素质现也提高了,人均寿命提高了,人的劳动力也提高了,很多人退休了仍然在干活,可以非正规就业,工资也比较低,有一些岗位就需要这样的人,尤其是NGO组织,雇不起年轻人,而且没什么发展的前途,主要是给他们提供新的工作机会。

地域差异给社保的统一管理带来很大困难

张杰:关于社保,现在改革的路径有没有明确下来,到底是什么样的?它的困难和改革阻力在哪儿?

毛寿龙:社保名义上国家统一,但实际上是地方割据的,在体制管理上,未来肯定要走向统一,楼部长也是说要国家统一直接管,只有这样,劳动力才在不同地域之间自由流转。但是现在地方相互之间要统一存在非常大的困难,因为各地的生活水平差别特别大。比如北京一个月五千块钱才能生活,在江西可能两千块钱就能生活,江西的社保缴费水平比较低,所以两千块钱就行了,但是恰恰江西的老两口孩子在北京,他们愿意到北京来住,怎么发钱的是个问题,要按北京的标准发钱吗?如果是一体化了,肯定要发北京的钱,但是这样一来就会产生很多策略行为,他说是住在北京了,可能偷偷地住回到江西,这样可以多领一笔钱。另外,北京人住在北京是领五千块钱,但是一个退休老头现在觉得江西婺源挺好的,要长期去那边住,一过去,政府把他的社保降到两千块钱,也不太可能,因为少拿三千他受不了。实际在江西拿两千块钱和在北京拿五千块钱退休保障,生活水平差不多,但是在北京,我五千块钱少吃点,少喝点,省点钱可以坐飞机、火车出去玩,你在江西,省吃俭用省下五百块钱,还出不了远门呢,所以大家还是愿意拿五千,肯定不愿意拿两千,而且政府没有办法。只能就高,否则老百姓造反。如果要统一起来,地域的差异会带来很大的难题。行政管理本身是因为有差距才分地域,如果没有差距,分什么地域?

第二个,社保基金的空转、资不抵债的问题很难解决,未来甚至破产的危险。社保基金整体空缺国家可以卖资产来填补,但是卖资产填补也就是转个账,因为那些资产也不是国家在用,相当于国家拿资产换私人的钱,其实是挤占社会资金、私人投资资金,因为国家的资产往往是不太具有投资价值的,比如荒山、医院(医院必须确保公益性)、监狱、军产,基本上没法卖。所以,国有资产虽然可以作为弥补社保基金的一个方法,但是它在很多情况下有局限性。

现在社保的内在问题比较难以解决,就看它能够撑到哪一天。或者我们经济增长的盘子迅速变大,那也没关系。原来社保基金缺这么一块,假如说缺500亿,这笔钱在80年代就是巨款,90年代就是中款,现在就是小款,国家很容易一拨就弄过去了。如果我们经济规模不断增大是没有问题的,但是中国未来人口结构、社会结构、经济结构、国家的治理结构要支撑未来的中高速继续增长还是有很大的难度的。

不能只关心政策层面的改革

所以总的评价,从政策意义上来讲,楼继伟的很多对策都是非常有效的,而且的确可以实现中高速增长的,至少是可能实现中高速增长的目标。但是就治理结构而言,他在集体层次的政府与个人之间关系方面,太强调政府以及政府的经济增长目标,太不关心人,人没有什么地位。所以我建议大家着重思考一下政府和人之间的关系,思考一下国家的治理结构。对中国来讲,治理体系的现代化,治理能力水平的提高可能要比政策水平、政策能力更重要一些,市场化改革不在治理结构上努力,是没有用的。我们改革了三十年还在改革,搞计划经济才搞了二十年,搞转轨搞了三十五年还在转轨,我们不能老转轨,不能说一个人养成了坏习惯养了二十年,三十岁开始改,改到六十岁还没有改掉,还需要花一百年时间改吗?要反思一下改革为什么改了那么多年还在改,这跟我们只关心政策层面的改革,没有关心治理结构的改革是有很大关系的。

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来源:共识网

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