来源:《经济观察报》观察家作者:采访:殷练 整理:陶舜

我看到若干电影学院的年轻学生,刚进校时18岁,一个个蓬勃朝气、苗条漂亮。等到毕业几年之后,三五年吧,你就认不出他来了。上剧组里吃几年盒饭,整个人不仅身体松弛了,精神也萎顿了。你在意识里忽视的东西,它会以另外一种方式出现在你眼前。

44241_150809101230_1过去的两年中,学者崔卫平由于身体状况欠佳,鲜少出现在公众视野,多处于休养状态。在这段时间里,她对身体内在的认知有了更多的思考。她在继续自己喜欢的舞蹈,倾听身体的声音。在她看来,学会倾听自己身体的声音,也是学会倾听这个世界、倾听他人的一部分。再深一层次看,人对于自己和他人疼痛的感知,会加深自己与他人的关联而不是隔阂,提示着人类文明的进展和进步。

今天我们分享舞者崔卫平对“身体”的思考。

身体的存在

经济观察报:我们今天想请崔老师聊聊跳舞的事情。

崔卫平:这个问题能谈吗?这是一个恰当的话题么?(笑)

经济观察报:这是在给自己设立禁区么?

崔卫平:是的(笑)。除了这个世界为你设置的禁区,你肯定也为自己设立了一些。比如说,不谈论或尽量少地谈论自己。这个世界上有那么多值得我们关注的事情,一个人把自己弄成他人关注的中心,不是什么值得提倡的。

经济观察报:是担心影响自己的形象么?

崔卫平:(大笑)部分是,部分不是。人总得让自己持有一份秘密,像做某种地下活动,弄得鬼鬼祟祟,伸手不见五指。(丹麦哲学家)克尔凯郭尔说,一个人存在于他的秘密之中。

经济观察报:说说你是从哪一年开始跳舞的吧。

崔卫平:这个……纠结得很,待会儿吧(笑)。

其实与其说“舞蹈”,我倒更愿意先谈谈“身体”。一般人们对于舞蹈抱有许多偏见,认为那仅仅是一桩轻浮的娱乐,这首先是对于身体的偏见。说来奇怪,一方面,在中国人眼里,身体是一个畅通无阻的概念,人们花很多时间精力去伺候自己的身体,将它当作最高的主人;另一方面,却又不能意识到自己身体的存在,我说的是它本身的存在:身体的精力、能量、潜能、可塑性等等。

一个人只有等到头疼了,才感到头的存在,他只是希望身体不成为他前进的障碍,却少有人意识到,“我存在于我的身体之内”。

经济观察报:愿闻其详。

崔卫平:你看,这是一个分工的世界,人们都以分工劳动所限制的方式而活动,以此决定这个自己在这个世界上的基本姿势。比如流水作业线上的工人,整天就那么一个姿势再加上几个动作,那就是他这个人在这个世界上的基本面貌,就像一个零件一样固定在一部大机器中。他最好忘掉自己,越是忘掉自己,作为一个零部件的角色才能越合格。同样,整天坐办公室电脑前的白领、银行职工、超市售货员都是,只是以几个固定动作面世。在规定的几个动作之内,他们的活动才被认为是合理的,其余皆是可疑的。

拿我自己从事的写作来说吧,写作是一个与原先的日常生活相反的活动。在日常生活的光线之下,一个人在阳光下奔跑或者在道路上行走,都是发生在这个物理空间里;而写作不同,写作就像一个洞穴里的活动,是运用符号(语言)在工作,将一些符号搬弄成富有意义的句子。这时候写作者的身体越是不出声,他的头脑越是活跃;他越是忘掉自己身体的存在,他越能写出好句子来。

本来人这种动物应该在阳光下奔跑跳跃,但是在写作活动中,要求人将自己的本能拿掉,换上另外一种本能。这种活动显然抑制人的身体。除非最终身体出了毛病,否则你不会想起自己身体的存在。

分工的结果就是这样。人被分割成两部分:一方面是他的身体,另一方面是他的头脑。这两者互不照面,各奔东西,这叫“身首异处”。

经济观察报:这也有点像“生活在别处”。

崔卫平:对!他的身体在这个地方,他却以为自己在别的什么地方。一个人允许自己存在于各种各样的地方——事业、成功、名声、金钱、他人的评价甚至酒桌上,就是不在自己的身体之内。就像一个妄想狂试图接近自己的镜像,却不知自己实际上在何处。某个人陪领导喝酒喝死了,这是错误地响应别人的号召,没有响应来自自己身体之内的要求。这就是不能恰当地把握自己的身体。遵守自己身体的界限,也正是遵守作为一个人的界限。说到底,一个人意识到自己身体的存在,是把自己当作“独立”个人的要求。

崔卫平舞者崔卫平在练功

经济观察报:这是不是跟文化传统也有关系?在一个缺少个人独立性的地方,也缺少个人身体上的独立性?

崔卫平:说得好!在越是等级制度的社会及文化中,身体越不受重视。西方和中国都曾经有过这么一个时期,认为身体是不洁的,是羞耻的,是需要掩藏起来的。只有到了“人的”意识觉醒,才伴随着身体上的觉醒。人的身体逐渐被认为是美的,它的不同部分或者在整体上是可以欣赏的,而不是取决于披在身体上面的衣服。

在中国,比较起来,道家是主张个人自由的,也是主张身体自由的。你看武功和太极拳,一招一式,学问可大了,主张人要自觉地对待自己的身体,主动发挥身体的潜能。而儒家不是这样。儒家在身体方面的控制比较严格——“非礼勿视、非礼勿听、非礼勿言、非礼勿动”,这把人的身体整个束缚起来了。其实孔子本人并不是这样,他多才多艺,春天的时候还与弟子们在河边跳舞。

经济观察报:这些年瑜伽出现在中国之后,人们越来越具有拥有自己身体的概念,让人跳出日常思维习惯,来注意观察自己的身体,也要求自己的灵魂与身体要和谐相处。

崔卫平:对。我没有练过瑜伽,瑜伽应该也是让人了解、熟悉和把握自己的身体。让身体得到舒展,也是让一个人的精神得到舒展。一个人的身体处于憋屈状态,蕴含着这个人的精神也处于某种不易觉察的憋屈状态。

经济观察报:身体是会提要求的,也有自己的看法。

崔卫平:那当然。很多时候,它的看法跑到了我们前面。比如,我就不能参加许多人坐在那里的那种大会,觉得坐在那里身体上吃不消,根本坐不住,浑身难受。我的身体根本不理解开会这种人类行为。还有比如说坐在那儿闲聊,一聊几个小时,受不了。我喜欢开玩笑说,三个男人聊一个晚上,一个新的共和国就在他们的唾液中诞生了。我就吃不消这样的聊天,累死了。该干嘛干嘛去,光坐在那儿干嘛。

经济观察报:身体不能久坐,坐久了腰疼。

崔卫平:这就是身体的造反,身体的反抗。开会听到的那些奇怪词汇,那些雄伟的大词们,它们十有八九不能在现实生活中找到对应物。我们的头脑不理解,身体也不耐烦。人的身体其实很敏锐的,有时候它能够释放我们自己暂时也不清楚的东西,泄露我们不想公示的某些秘密。

我看到若干电影学院的年轻学生,刚进校时18岁,一个个蓬勃朝气、苗条漂亮。等到毕业几年之后,三五年吧,你就认不出他来了。上剧组里吃几年盒饭,整个人不仅身体松弛了,精神也萎顿了。你在意识里忽视的东西,它会以另外一种方式出现在你眼前。

崔卫平1舞者崔卫平

感受他人的痛苦及快乐

经济观察报:因此一个人要注意倾听自己身体发出的声音。

崔卫平:正是这样。学会倾听自己身体的声音,也是学会倾听这个世界、倾听他人的一部分,甚至是前提。你对自己身体的敏感,你也会产生对他人身体的敏感;你对自己身体疼痛有感觉,你也会产生对于他人疼痛的感觉。尊重自己身体的感受,比如疼痛,才能注重他人身体的感受及疼痛。

经济观察报:如果你没有这种感觉的话,你永远体会不到别人那种疼痛是什么样的。

崔卫平:想起一个故事来。知道诗人芒克吧?他不是在白洋淀插队嘛。当年他纠集了一帮当地的青年,在一起喝酒打架什么的。有一位当地青年叫福生,不仅跟着打架喝酒,也能诌几句诗,但他的一只脚有点不方便,走路是瘸的。怎么会是瘸的呢?有一次玩疯了,从高处跑下摔倒,一下子脚扳成180度回转,就是脚尖跑到脚后面,脚跟跑到了前面,整个反掉了。当时疼痛难忍,有个叫老四的人伸出手,“咔嚓”,又帮他扳回去了。这个过程听听都害怕。后来我们去白洋淀玩,见到了老四,问:“老四,你帮他扳回去,你不害怕吗?”老四响当当地回答:“又不在我身上,我怕什么?”

我后来一直在想这件事情。老四为什么强调又不是在他自己身上?不在他身上,他就不会感受到他人的疼痛吗?为什么不在他身上他就不会感到?是否在老四的环境中,不主张或者不提倡感受他人的疼痛,如同感受自己的疼痛?是否老四本人的疼痛就没有被恰当地关注过?既没有被别人关注过,也没有被他自己恰当地关注过?

在这个意义上,人对于自己和他人疼痛的感知,会加深自己与他人的关联而不是隔阂,提示着人类文明的进展和进步。

我们刚提到道家提倡个人身体的自由,但是并不强调人与人身体之间的沟通与对话,人与人之间的互相体验和感知。比如“子非我,安知我不知鱼之乐”,其中所释放的,就是人与人之间的不可沟通。儒家在这一点上也并非到位。虽然有“老吾老、幼吾幼”“恻隐之心”的一面,但是所要建立和强调的,还是“君君、臣臣、父父、子子”这样的等级秩序,在这个秩序中,人与人如果不是平等的,那么他们也应该是不可沟通和互相分享的。一个人,尤其是大人物,对小人物的痛苦,可以理睬,也可以不理睬。

对他人强制性暴力的做法,正是建立在对于他人身体上的痛苦不闻不问的基础之上。在某些意识形态的支配下,即在把人当作“另类”、“异己”的思维支配下,人们甚至认为给对方施加暴力,以期引起他身体上的痛苦,是一件快事。比如文化大革命的时候,能够揪斗、殴打先前值得尊敬的人,成了一种新的光荣。

经济观察报:比如今天计划生育中的强制性做法。

崔卫平:是的。为了完成指标,把人当作牲畜一样对待,只要不发生在自己身上。还有比如为了泄愤将一个婴儿举起来,摔到地上的这种行为,这是多么丑陋!这也就是我为什么喜欢一位自由主义者——茱迪·史珂拉,是一位女性,她强调在一切对于人的伤害中,身体的伤害是最不能容忍的。因此,残忍和酷刑是绝对的恶,是首恶。当然政治制度不能够解决所有的问题,但是好的政治制度有一个集中关心的对象,就是如何将暴力控制到最低限度,即如何控制伤害。如果是制度性的暴力,滥用权力、超出法律范围的人身伤害,则必须加以根除。

说到这里,顺便给大家推荐一本书,新出的中文译本,斯蒂芬·平克的《人性中的善良天使:暴力为什么会减少》。这本书提出了一个新的衡量历史的尺度,就是暴力在下降。作者花了大量篇幅考证出人类历史至今,可以明显看出暴力冲突导致的死亡(战争)呈明显下降趋势,包括数千年法律上允许的酷刑(刑具)也在减少,个人与个人之间的暴力相向也在降低。如果说有所谓进步,这就是历史的进步。

经济观察报:我们却有过一个嘲笑人道主义的传统,嘲笑同情心,嘲笑人与人之间的共鸣。

崔卫平:这是朝着人类进步的方向背道而驰。至今还有人将“文青”当作一个负面的词汇,包括一些政治学者,好像只有不讲人的感情和感受,才是政治学的。要我说,这是帝王将相的政治学,把政治仅仅当作一种“治人”,而不是从人出发。我喜欢那个被称之为“后现代”思想家的理查德·罗蒂,在他那本《偶然、反讽与团结》这本书的导论中,他赞赏把陌生人想象为与我们处境相似、休戚与共的人,把陌生人视为“我们之一”,而不仅仅是“他们”。即我们一直在说的,能够感受他们即他人的痛苦如同感受自己的。从这个角度来看,叙事作品,小说、电影包括电视,能够把他人所受的各种苦难,巨细靡遗地呈现在我们面前,因而成为用他的话来说的“道德变迁和进步的主要媒介”。这是许多政治书籍所达不到的。

能够体验到他人的痛苦,也在于能够体验到自己的痛苦。这当然还需要一种想象力,我以前称之为“伦理上的想象力”,想象自己也处在那种情景当中:想象雨点般的拳头如果砸向自己是一种什么感受,就不会对他人挥拳相向;想象自己若是遭受酷刑有多难受,在对待他人施加酷刑时,就会有所顾忌。这是一种人类的能力,在动物界很少看到,主要是后天培养起来的,文明所造就的。

经济观察报:把自己的身体关闭了,对于他人的身体感知也就关闭了。

崔卫平:是的。当然,这也包括能够体验、感受和分享他人快乐的能力。允许他人快乐,也是一件不容易的事情呢。据我观察,我们生活里还有一种不言而喻的东西,就是说到有关“苦情”、“悲情”,响应的人们比较多,而说到“快乐”,包括与他人分享自己的快乐,所受到的欢迎,就不是那么多。仿佛“受苦”更是人生的正道,而“快乐”不是,至少不是那么理直气壮,比如一些人对于广场舞表现出来的厌恶。

经济观察报:正想问你呢,关于大妈跳广场舞怎么看?

崔卫平:这两年因为身体不好处于休养阶段,经常户外活动,因此就近围观过广场舞,当然我接触的有限。据我的观察,第一,广场舞的音量应该是变小了,改进了;第二,也许跳广场舞的已经换了一拨人了,更加年轻了,所选用的曲子更多是流行歌曲,而不是当年的所谓的红歌。我自己觉得,只要不是噪音扰民,跳广场舞挺好的。一个人动起来,破除身体的魔障,比被魔障锁起来,好得多。我在网上也看到许多年轻人,支持他们的母亲跳广场舞。

而那些不理解的人,就有我说的不能感受他人快乐的因素在内。跳起舞来比较兴奋,身体运动也让人产生愉快的情绪,看上去美滋滋的,这就可能令那些本身不愉快的人不乐意了。他们要等到自己快乐起来,才能允许他人快乐,也许自己快乐起来,还是不允许他人快乐。有时,年轻人也挺保守的,觉得上了年纪的人不应该那么疯疯癫癫,这是一种非常传统的观点。

经济观察报:那你会参加广场舞吗?

崔卫平:不参加(笑)。一个主要原因是不能接受她们的音乐。我也不知道这些流行歌曲从哪里来的,但是我觉得这些歌曲写得……怎么说呢,一点个性没有,过于肤浅,也不表达人们实际的思想感情。不知道哪里来的,数量还这么多。

在外地休养时,我也会在户外跳舞,因此认识少数几个跳广场舞的人。她们自己也说,跳广场舞后,性格开朗多了,与人交流也顺畅得多。以前总是不高兴,现在比较高兴了。我倒是希望通过广场舞,使得我们民族喜欢上舞蹈,变得能歌善舞,那该多好啊。那会减少许多社会问题,人们感到自己身上是愉快的,就不找茬生气了。

为什么是秘密

经济观察报:我很想听你讲另外一个话题——就是现代人跑步一般是这样的,如果不分享朋友圈,似乎就没有跑过。

崔卫平:你是说一定要让人知道自己跑步了,那才算数?我不这样认为。我想一个人最好有一项单单属于他自己的活动,这个活动就像是他的一个秘密,旁人不一定知道,不知道最好。让他安安静静地发展这个兴趣或者才华,让他体验在这个世界上独处时也很愉快,让他在某个方面成为一个神秘主义者(笑)。

这就像一个人读书或者看电影。对于我们这些整天与符号打交道的人来说,有很大一部分阅读和看片属于工作,看完书和电影之后要把它们写出来,要公之于众。但是仅仅这样是不够的,人还得有一点私人阅读的空间,有一些随意阅读的自由。有一些书和电影,仅仅是个人兴趣,觉得好玩,看了特别爽,合上书本时会浮出那种会心的笑容,好像与某个人幽会了一场,感觉特别好。我自己看侦探小说,或者黑色电影,就有这种感觉。我还没有写过这种东西吧?那仅仅是属于自己的。

如果每天将自己看的书或者电影发上微博微信,就没有这种“一个人的快乐”,会冲淡了仅仅存放在自己记忆中的那种深刻印象,觉得那个东西不属于自己了,已经属于别人了,自己也不需要对此负责任,变得稀释了。

经济观察报:那你愿不愿意尝试跑步软件或者跳舞软件?它会告诉你身体的数据,比如说你跳舞跳了半小时,它会告诉你消耗了多少卡路里。

崔卫平:我不愿意,这个太机械了。卡路里是什么?是一个抽象的数字,对每个人来说都是一样的。而发生在你自己身上的事情,运动的汗水也好,运动时所感到的愉快也好,包括在运动时能力的成长,觉得自己饱满充实的感觉……所有这些细节,每个人是不一样的,无法统计到卡路里中去。现代人的数字化生存,在许多方面为人们设立了陷阱。

再说,卡路里是一个“交代”,是向自己或者向别人交代某件事情,是需要感到说明和证明自己。我们工作的时候也许需要这样,但是运动的时候属于个人的时间和空间,不需要向任何人交代,自己愉快就行了。不需要感到有一双或者十几双眼睛在盯着你,更不需要跟别人去竞争,说别人跑了一万米,我才跑五千米,没有这个必要。

经济观察报:也有人认为,分享也是一种社交。

崔卫平:人们渴望社交,渴望摆脱孤独,这都是能够理解的,问题是如何适度。过度社交而体现的社交依赖症,结果也许不仅不能达到摆脱孤独的目的,反而会越是社交越是孤独。这很简单,比如一个人越是发微博、微信,越是等待别人回复和点赞,这就越来越把自己托付给别人了,他的个性就消失在对于他人的等待和依赖当中。换句话说,人变得平面化了。

经济观察报:在跳舞这种活动中,如何能够体现有深度的生存?

崔卫平:其实我一直对舞蹈挺敏感的,觉得自己能够理解这种艺术形式。小时候跟母亲进剧场看戏,听不懂那些漫长的唱腔,倒是对演员的形体动作印象深刻。那些一招一式,走步回眸,觉得很有意思。大概在幼儿园的时候跳舞最多吧,现在还记得其中的几个(大笑)。后来“文革”期间也跳,跳得不多,先是失学在家,后来随父母下放去了农村。那的确是一个歌舞的年代,现实生活如果真的像歌舞里所表现的该多好,但实际上正好相反。(上世纪)七十年代初在公社中学上高中,学校请来了县城中学跳吴清华的姐姐帮助我们指导动作,我听说这个姐姐家里不让她跳舞,因为跳舞太费鞋,而她们家穷得买不起鞋。多么漂亮的姐姐啊,跳舞跳得多好,居然买不起鞋,这个故事放在我心里很久。

经济观察报:那你一直在跳吗?

崔卫平:没有,这个本能和兴趣被压抑下去了。(上世纪)七十年代中期我插队的时候偶尔还跳。我们那里有一个知青爱唱歌,她的声音能传得老远,我们会在生产队月光下的打谷场上,她唱歌、我跳舞,即兴的那种。她唱了一个晚上,我就跳了一个晚上。

经济观察报:那时候你就跳现代舞了?

崔卫平:你说笑话呢。不过我还是喜欢有节奏的,喜欢民族舞。你看比如蒙族舞、藏族舞,傣族舞,它们都与一方水土有关,跟一个民族的久远的历史感情、生活方式、劳动方式有关,也与真实的思想感情有关。在舞蹈动作的背后,你能体验到那个民族的生活背景,想象他们在蓝天白云下的那种自由、奔放和辽阔。蒙古舞那种大气,开阔,同时又温婉柔美,十分喜欢。

经济观察报:再配上它的音乐,这个民族看起来是彪悍的,但是里面有许多细腻的东西,那么多内心倾诉。没有哪一个民族的音乐有蒙古族这么强烈。

崔卫平:是啊。那么悠远,那么忧伤。什么时候我们坐在一起,用上一个下午和一个晚上,来听蒙古音乐,跳蒙古舞。这个舞种也比较适合我们这个年龄,不太费腿。马背上的民族嘛,腿的动作比较少,主要是肩部和臂部、包括运用腰背。有一次我在户外跳蒙古舞,小区里一个内蒙古文联的蒙族画家,走上来用蒙语跟我打招呼,我只有朝他干瞪眼。原来他与同行的几个人打赌,说我是蒙古人,结果他输了。

崔卫平2舞者崔卫平和她的舞蹈老师

经济观察报:我每次看你跳舞都被你感动。你没有专业舞蹈队的那种东西,整个人能够投入进去,塑造一个很美的动作,首先自己是欣喜,也让看的人投入和欣喜。

崔卫平:我有限的几次在朋友之间的表演,都被你看了去(笑)。现在我也开始相信,业余的跳舞有其不可替代的地方。专业演员的四肢像揉熟了的面,怎么捏都行,但是很可能带来一个问题,就是过于专业化,会缺少舞蹈的新鲜感,那种真情实感。我在网上看到一些获奖的舞蹈作品,都是专业演员,跳得挺好,但是失掉了我说的“一方水土”的深厚感觉,没有让人想起这个民族曾经的生活和生态,而是想起舞蹈界的比如竞争的状态。

经济观察报:在这个年纪开始跳舞需要一些特别的身体训练吗?

崔卫平:要啊。2010年我搬到现在的这个小区,发现有一个大练功房,有大镜子。舞蹈队的老师是国家级编导,曾经是空政文工团的专业舞蹈演员,今年快80岁了,大美人一个。这里也有十几个差不多年龄的姐妹。每天上午九点开始,差不多半天吧,节假日与国家规定的一样。当然,我不是每天都有时间能去。每次练功啊,从压腿开始,踢腿、把杆,还有一些垫上练习,基本上是芭蕾的训练体系。我有个跳现代舞的朋友说,没有想到我会参加这么传统的训练。后来她也发现,采取哪种途径训练其实不重要,重要的是动起来,释放身体的潜能、精力。

经济观察报:所以你今后就会越来越感人。随着年龄的增长,到70岁的时候,你出门就背两双舞蹈鞋,要芭蕾有芭蕾,要民族有民族,走到哪儿直接用舞蹈跟他们聊天。

崔卫平:是么?那样更好,我们一起来 (大笑)。跳舞才真正是一种奉献,把心灵和身体生命献给音乐,献给美和远方。

最后,我很想对那些想不到我喜欢跳舞、并且不看我跳舞的朋友说——现在明白了么?不要与身体为敌,不要与舞蹈为敌。不要与朋友的舞蹈为敌。

本文刊于8月10日《经济观察报》观察家

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