刚过去的十月三十日，是作曲家王西麟先生八十大寿华诞。今天，一个人能活到八十岁，并非什么稀罕事，但王西麟历经沧桑与坎坷、饱受折磨与压迫，能战胜所有苦难，最终以光荣的姿态迈进八十岁的大门，这应是一个奇迹。
从二十五岁时写出首部交响曲的第一乐章后，五十多年来，王西麟创作了九部气势磅礴的交响曲，还有不同类型的协奏曲，大量交响组曲、交响音诗、交响壁画，以及许多声乐与器乐等作品。
国际音乐界对王西麟有高度评价，彼得格勒交响乐团首席指挥雷洛夫说：“如果一百年前有外星人来到地球用一个小时瞭解人类历史，请他们听贝多芬《第九交响曲》；如果现在又有外星人来到地球要瞭解人类历史，请他们听王西麟《第三交响曲》。”
在王西麟踏上八十岁人生新旅程之际，他收到了两份厚礼，一份是上海爱乐乐团在他阔别其事业的起点上海市半个多世纪后，向他献上的两台“王西麟作品音乐会”；另一份是国际著名的朔特出版公司出版了包括其代表作《钢琴协奏曲》在内的六部最重要作品的总谱。我们的访谈，就从后者谈起。
我努力希望得到国内回应
戈晓波（以下简称戈）：朔特（Schott）出版公司是怎么找到您的？在这之前，您知道这家公司吗？
王西麟（以下简称王）：我哪知道他们在哪里？八竿子打不着啊！他们是世界上最大的音乐出版集团，我做梦也没想到这个公司会找见我。我的学生张晨自二○一二年起就陆续联系了国内外多家出版社，希望能够出版我的作品总谱和文集，但都无果。二○一三年他在上海恰好见到了朔特公司总裁彼得？汉赛尔──施特莱克先生。当张晨把《钢琴协奏曲》和《第四交响曲》的总谱拿给他看后，彼得当即坚定地用手拍在桌上的总谱上说：“一定要和王西麟签约！”之后在北京中央音乐学院综合楼一层的咖啡厅，张晨邀请苏立华（中国著名乐评人）同彼得先行会面后相谈甚欢，并向他赠送了我的大部分作品总谱和录音。当时彼得还提到，他早就听说过我并原以为我在中央音乐学院任教，可当他询问了多名该院教授后，却没人告诉他关于我的任何信息，这令他非常困惑，没想到却以这样巧合的方式相识。
我在中国的任何音乐学院都没有教职，我跟他们说，我到你们学校讲讲学行不行？他们却说作品可以演，话就不要说了──人家不要我啊！当时我就想，我已是个老头了，在国内也不是很吃香，谁会这么关心我？可彼得听了我的作品录音，不仅给予高度评价，还要和我签约，出版我的作品，这是这几年里一直让我非常感动的一件事，就感觉好像天上掉馅儿饼似的，呵呵呵……。
戈：不知这家朔特公司到底有多牛？
王：朔特公司创立于一七七○年的德国美因茨，历史上曾出版过许多伟大作曲家的作品，由彼得先生的家族前后四代人经营至今，共二百余名员工。这个公司看上我了，我感到受宠若惊。我怕我不够格，所以一开始没敢签约。
戈：您当时为何不敢签约呢？
王：我心想：人家对我这么好，我到底有多少“本钱”？这之后，我们继续来往，大概二○一五年的一月我才签字。和朔特建立关系后好长时间没有消息，突然一下他们决定要出六部，而且后边还会继续出，我受宠若惊呀！我年纪大了，也不像年轻一代作曲家那样获过什么世界大奖，一次就出版了我这么多作品，我觉得比得奖还重要。
我要写部钢琴协奏曲
王：二○一○年，我作了一部钢琴协奏曲，它对我非常重要，也碰到了很多困难，为什么在瑞士首演成功了，在中国却搞不成？现在我的钢琴协奏曲已被人们接受了，国内外已上演了六次，都是陈萨（世界著名华人钢琴家）弹的，我很感谢她，上海马上就要演第七次了。这首钢琴协奏曲的产生，是苏立华帮助我的结果，它圆了我很大一个心愿。
戈：您怎么会写这部钢琴协奏曲？
王：这就要说到《钢琴协奏曲“黄河”》（以下简称《钢协黄河》）了。《钢协黄河》是中国的“红色经典”，很多音乐家都弹过。它是根据冼星海的《黄河大合唱》（以下简称《黄河》）改编的，是江青在文革高潮时组织一批人写的，主要有储望华和中央乐团的石叔诚、殷承宗、刘庄等。
《钢协黄河》出来后，我正在山西农村挨斗。一九七○年全国一片红时，我听到了这个钢琴协奏曲，我当时就不喜欢它，但那会儿谁敢说个不字？……冼星海的《黄河》是很自然的，而这个《钢协黄河》的音乐却是咋咋呼呼的，充满了强势霸道的味道，不是内心流淌出来的音乐。但“无产阶级文化大革命就是好！就是好来就是好……”，这是我当时十分反感的一个原因。文革结束都四十年了，《钢协黄河》还在不断上演，我就想，我一定要写一部钢琴协奏曲否定它，否定它也是在否定文革文化。
戈：您觉得，应当如何反思文革文化？
王：这个问题问得非常好。过去四十年来，文革文化没有反思，文革就会又回来了。要反思文革文化，就要反复对它进行批判，要说明它为什么不好。文革文化和文革是一样可怕的。
戈：文革与文革文化是什么样的关系？
王：文革一开始闹起来，首先是文革文化啊！红歌、语录歌大量产生。现在，样板戏又回来了，前不久还把《红灯记》拿到台湾去演，这阵子《杜鹃山》又被改编成歌剧演起来了，还有那些乱七八糟的一大堆东西都出来了，红歌也出来了。这说明什么？说明对文革文化没反思啊！
戈：您怎样看样板戏复活这一现象？
王：这问题不是我一个人能说得了的，要大家都来反思。我认为，全国人民应敲响警钟，要向全世界敲响警钟。你看前些年薄熙来在重庆搞群众运动大唱红歌，红歌一来，那文革岂不也要再来？这是个非常可怕、非常恐怖的全国性大问题！
黄河大合唱属于中华民族
戈：样板戏卷土重来的背后，是文革思维模式。
王：我们就从《黄河》到《钢协黄河》的过程谈起吧。《黄河》诞生在一九三九年三月，光未然作词，冼星海作曲。这是部好作品，是全国人民同仇敌忾，一起抗战的文化信号。抗战八年，主要是蒋介石打的，不光是延安。“风在吼，马在叫”，是全中国人民的声音，黄河号子“嗨哟，嗨哟”是全中国人民的精神，不是共产党一家的，不光是延安一家的声音。
一九三九年四月十三日在延安首演《黄河》，长期以来，成了共产党一家抗日的招牌标志和文化象征了，不能这样讲！延安一家不能独吞，一定要说清楚这个问题！当年，国统区《黄河》唱得很多，演的也很多，一九四九年后在国际上也演过。它应被我们当作整个民族精神的文化象征。冼星海还写了很多很好的歌曲，比如《二月里来》等等，冼星海不光属于共产党，还属于全国人民。
戈：好像星海在延安的活动时间并不长。
王：是的，他一九三八年到延安，一九四○年就离开延安去苏联了。尽管今天看来《黄河》还是可以的，星海我们还是要尊敬的，但不要捧到无限高的高度。抗战歌曲很多，不光一个《黄河大合唱》。去年我在研究抗战歌曲时接触的抗战歌曲印出来摞在一起，八本，两尺高啊！有三、四千首，现在大众知道的抗战歌曲只有那么几十首，其实还有大量的抗战歌曲都不为人所知，因为很多抗战歌曲的作者都不在解放区，关于抗战文化我们没有好好总结。
从黄河大合唱到《钢协黄河》
戈：您看星海的《黄河》与文革的《钢协黄河》是什么样的关系？
王：文革中把《黄河》改编成了钢琴协奏曲，改编的结果，已不是《黄河大合唱》原来的面貌了，为什么呢？因为在被改编的《钢协黄河》中，不是歌颂全民抗日，而是歌颂毛一个人。尤其在第四乐章最响亮的位置上加入了《东方红》和《国际歌》的主题，像插旗杆一样，变成了歌颂“毛主席是全世界一切革命的总领袖”，所以说，《钢协黄河》的主题，其实并非歌颂中国人民伟大的抗日战争，而是为了歌颂毛。这一点和《黄河》的原意是完全不一样的，它扭曲了冼星海原作的基本主题，并使它成为了宣扬个人崇拜的东西。《钢协黄河》的第二个问题是太多模仿，比如模仿李斯特和萧邦，这也是我不喜欢它的原因之一。
戈：何至于此？
王：当年文革期间，我们的作曲家都看不到别的东西，大脑是封闭的，留下的记忆只有李斯特、萧邦那些古典东西，所以模仿的痕迹太重了，最重要的就是，有一种强势压人的味道。关于这一点，你们在听音乐过程中听出来了吧？
我是这么看的：一个作品的产生，必然受制于当时的政治环境无形的压迫和熏染，《钢协黄河》无形中就受到了文革思潮的影响，当时这些作家那么干是可理解的，但不能再让它发扬光大。文革过去四十年了，却还在继续宣传《钢协黄河》，让它不断演出，我们没有好好反思过文革文化，也没有好好反思过《钢协黄河》。
献给我的钢琴先生：陆洪恩
戈：能谈谈您的那部钢琴协奏曲吗？
王：我写的钢琴协奏曲，就是要和《钢协黄河》唱对台戏；我要一个人抵抗由统治者组织一批人来为达到某种政治宣传目的而写作的这种创作方式。
我有个钢琴老师，叫陆洪恩，他当时是上海交响乐团的指挥，正儿八经的指挥家啊！但在文革时被杀害了。我的这部钢琴协奏曲就是献给陆洪恩先生的。我的钢琴协奏曲有两个主题，一方面是强权，强权主题是从哪里来的？我找了半天，后来找到了野猪林，铛、铛、铛、铛、铛……林沖被一棍子打出来，豹子头误入白虎堂，林沖说“八十棍打得我怒气朝天”，京剧的这个唱腔启发了我。我写的不是林沖，而是陆洪恩，是现代人。所以，这个威胁、吓唬与暴打的节奏，具有很强的个性和表现力；同时，它具有很强的现代性节奏，是我从民间音乐中汲取而来并加以改造的。另一个主题是反抗，用的是陕西秦腔，高拨子，散板，但我把民族音乐的灵魂全变了，变成现代的东西而不是林沖了！《绣金匾》里没有，对吧？《浏阳河》里也没有，那些都是麻痹人民、统治人民的轻浮小调。
戈：您是怎样知道陆洪恩先生被害的？
王：一九七一年，我才从我的老同学那里听到他遇害的故事。那年是我从上海音乐学院毕业九年后第一次回去，一位老同学告诉我陆洪恩被枪毙了，枪毙时陆老师面色仍非常平静。直到二○○八年，香港媒体才披露陆洪恩之死的具体情况。还有陆洪恩的狱友刘文忠（他当年还是十八九岁的小伙子），他出狱后，把陆洪恩在狱中的故事写进了他的书《风雨人生路》中，详细叙述了陆先生在狱中的情况。据刘文忠说，陆洪恩临死前曾说过：我不愿意死，我愿意活；他还曾嘱托狱友，日后如能出狱，代他在贝多芬墓前献一束花。先生的这个心愿，我在二○一四年也为他完成了。
陆洪恩先生和林昭、张志新一样，都是烈士。他被杀害的原因是公开反对文革旗手江青。他有一大堆理论，他还说样板戏是江青这个破烂婆娘搞的破烂玩意。陆洪恩最后是唱着贝多芬《D大调庄严弥撒》的主题慷慨赴死的，到刑场后，他还高喊“赫鲁晓夫万岁”！陆洪恩认为贝多芬比工农兵强大，工农兵要向贝多芬学习，而不是贝多芬向工农兵学习。贝多芬，就是他慷慨赴死的力量。这个问题带给我很多思考，而且把我很长时间思考的问题一下点通了。
戈：您长期思考的问题是什么？
王：我认为，没有经历过资产阶级革命和工业文明的中国是一个农业社会，因此，共产党的革命是农民革命。这个问题我想了好几十年了。八十年代初，我看到了一本书，叫《第三次浪潮》，记住了关于农业文明、工业文明、信息文明的几个观念，托夫勒的第三次浪潮和马克思的历史观完全不一样，我开始重新认识中国社会，这对我是个重大启蒙。
戈：那么您怎样看上个世纪八十年代？
王：八十年代的“启蒙运动”解放了文革对我的精神桎梏，胡耀邦领导的思想解放运动对我的影响很大。八十年代，我读了很多书，也逐渐接触到了许多历史真相，比如庐山会议，还有土改，也明白了八路军为什么在东北第一年打败了，第二年才打胜的原因。这些历史真相和我长期思考的一些问题一碰撞，哇！豁然开朗了！我一下就醒悟到从前的艺术走错路了。
一九六四年我从北京被下放到山西去，在大同和长治各生活了七年，这十四年的所见所闻，再加上我所经历的苦难让我有所反思；尤其是《第三次浪潮》关于“三次文明”的观点更是给了我反思与批判的武器，看一切事情都豁然开朗，也找到了方向，清楚了我的艺术该干什么。我要重新走我的路，说我自己的话，写我的苦难，写我对历史的新看法，重新找回我的艺术生命。
我们的文化还停留在一百年前
戈：要重新找回您的艺术生命，这从何说起？
王：我再不写那些歌功颂德的东西了，我以前也说过很多假话，当然我不出名，所以那时写的这类歌别人也不知道。我们现在的主流文化，还走在一百多年前的道路上，没有二十世纪的现代文化。我们以前走过的道路，全错了！封闭、愚昧的思想方式，到今天都没有总结。
戈：您以为根源何在？
王：建设新文化，是我们面临的一个大任务。但是如何建立呢？我认为要解决这个问题，不能用阶级来划分人类文明阶段，而要用科学。我这样一看，就发现我的观点完全跟陆洪恩一样，他在几十年前就看到了。文化大革命中烧书，毁灭知识和文化，这完全是一种历史反动。农民革命有其正义性的一面，但也有狭隘性和破坏性的一面。基于这个视角来看延安文艺座谈会，它的缺点就全部暴露出来了。比方说《讲话》要求喜闻乐见，什么叫喜闻乐见？好像民歌小调就是农民喜闻乐见的“好东西”，而交响乐、摇滚则成了资产阶级、修正主义的“坏东西”。
红歌是怎么产生的呢？是由抗战歌曲发展而来的。因为日本鬼子打进来后，需要发动人民抗日，你放贝多芬的交响乐，他不懂啊，你给他唱用简谱写的晋察冀小调：“叫老乡，你快去把战场上啊，快去把兵当，莫等到日本鬼子打到你家乡，孩子老婆遭了殃，你快去把兵当……”一下子就听懂了！这调子很好听的，用来发动人民群众，马上就见效，所以就不用交响乐，要用民歌小调。但抗战早就结束了，还大搞红歌就不行了吧？！一九四九年以后把抗战动员下的这种文艺模式，变成了所有文艺家必须遵守的模式，用农业文明下的小农意识的美学嗜好统一一切美学，这是个巨大的错误政策！这种错误到今天都没有被完全地总结。
谁向谁学习？
戈：低级应该向高级学习，而不是颠倒过来。
王：在毛看来，现代文化是洪水猛兽，是修正主义文化，是坏傢伙。毛完全是农民领袖，他的眼光也是农民阶级的眼光，他说的是农民阶级的语言，他希望我们都唱民歌小调。就艺术的形式来说，他主张喜闻乐见的美学趣味，至于内容呢？他认为“在当今的世界上一切文化，都是服从于一定的政治路线的，都要服从一定的阶级”。这话对不？大错特错！彻底错了。我们过去认为毕加索和贝多芬都属于资产阶级，交响乐也是属于资产阶级的东西，都应被打倒。因为不能要贝多芬，于是《浏阳河》就出来了，这就是用农业文明的小农意识美学趣味来统率一切美学趣味，样板戏在美学上就是这么个东西。你看看多么狭隘啊！完全是小农意识，毛对文化的看法完全是短视，水平太低了。欧洲的书，他读过多少？交响乐他根本没听过，然后就狂下断语。《讲话》的错误与危害到今天还没消除，今天，我们还在背诵毛的《讲话》，你们看中国作协还发动作家们抄毛在延安文艺座谈会上的讲话呢，简直太奴才了！改革开放三十年了，你听着贝多芬，看着毕加索，读了这么多书，还在那里抄毛的讲话，太可笑了！
戈：毛的《讲话》，对真正的艺术的伤害是摧毁性的。
王：要彻底否定《讲话》！毛的《讲话》的最大两个错误都得打破：一是艺术不服从于哪个政治理论；二是农业文化不能代表一切文化。这是个严肃问题，这个东西到今天都没有批判，所以中国没有大师，大学越办越坏，对吧？要重新建立艺术道路，什么艺术道路？这就是莎士比亚、托尔斯泰、雨果、巴尔扎克、贝多芬、肖斯塔科维奇他们的传统。我是迎着走的，这就是艺术传统。这个传统不是别人给我的，是贝多芬给我的！
戈：文革开始后砸钢琴最早是从音乐学院开始的，那么愚昧无知。
王：所以就要打击马思聪等人，把这些音乐家迫害死。给你马思聪头上浇一桶浆糊，把你逼走；如果不跑，非打死不可！贺绿汀也给抓起来了，贺绿汀可是对革命有贡献的人。
戈：那时，连傅雷的儿子傅聪都不敢回国了。
王：这种做法是一种盲目的土匪主义。用匪徒来打倒先进的文化，是一种倒行逆施，文革就是这么个东西。这是条死胡同，走不通！
不要再做梦，不要再骗人了
戈：您怎样看改革开放？
王：我们现在说是改革了，但改革得到的东西，无一不是从西方来的。所以说，帝国主义“救了”中国。连你的领带都是从西方来的，你为什么不穿唐装？
戈：我们现在除了一副筷子还是中国的……
王：对！除了筷子之外，都是西方的。经过一百多年的实践与比较，西方文明比我们先进太多！你看手机、电脑，就是对人类的最大造福，你就不好好想想，这是从哪里来的？它们不是工农兵创造的，也不是农业文明创造的。
五四时期要解决的两个问题──德先生和赛先生，到今天都没解决，我们的文化到今天还没走出毛思想的泥淖。……这些问题在陆洪恩的思想中都有，这就是我要通过写钢琴协奏曲来歌颂陆洪恩的原因，写他是我多年的想法。
戈：您如何在这部作品中回答这些问题？
王：怎么样从民间音乐中找出新生命来，我的作品要解决这个问题。我的音乐都是在回答文革中的苦难，以及对苦难的思考。
现在的文化制度是：谁搞《杜鹃山》，我给谁钱；谁要搞老舍就不给钱。把样板戏改编成歌剧搬出来，这完全是没有意义的浪费。不应该用钱来圈养艺术家，要引导人们创造，创造新历史，不要引导人们在旧历史上打圈圈，没有创造性的创作完全是浪费金钱。
不要在样板戏这棵树上吊死。要开闢新路，要写新东西，不要老演老东西，《钢协黄河》演了四十年了，小提琴协奏曲《梁祝》也演了五十多年了，这其实丢死人啦！不要再炒剩饭了！一个民族要创作新东西，不要老在陈旧腐朽的泥潭中打圈子了！这是最最没有出息的做法，骗钱！用钱来悬赏和扶持陈旧与腐朽的东西，可耻！这样搞是有罪的！对不起中华民族前进的脚步。年轻的作曲家、演奏家、歌唱家，创造新东西吧！
动向2016.11