这几年我常想这个问题,我们党过去在红军时期和延安时期,也是这种一党体制,为什么干部在贪腐这个作风问题上坚持得好呢?我想来想去,是因为有国民党和日本人这两个强大的对立面的存在,所以我们必须依靠老百姓,不敢不听老百姓的。

一、如何评价建国以来的运动式反腐?

问:建国初开展“三反”运动,河北省抓到了“大老虎”刘青山、张子善。您曾在新华社华北总分社、河北分社工作过,您当时对刘张的案件、对中共搞运动式反腐的办法怎么看呢?

答:刘青山、张子善被枪毙是因为贪污,这是中华人民共和国成立后,震动中国的第一个大反腐案件。我直接参与了这件事的报道,当时我是新华社华北总分社采编副主任,实际操作报道的负责人就是我。所以这件事正好问到我了,刘青山、张子善被抓起来时是我派人采访的。

当时河北省政府在保定,我派了姚熔炉去保定,回来后他就写了一篇关于刘青山、张子善的草稿。稿子报到华北局,华北局的主要领导是薄一波、彭真、聂荣臻,看得出他们是商量过的,薄一波主张要枪毙。但是河北省委书记林铁他们有不同意见,河北省委不同意枪毙,理由是这两个人都是“卢沟桥事变”前的地下党党员,历史上有功劳,贪污也就那么点事。但这里边有个严重的情节,他俩把国家给灾民的一部分救济款给挥霍了。河北省委同意严厉处罚,但不同意枪毙。

这个意见后来就报到毛泽东那里去。我没有看到文件,但这个事情是可靠的:毛泽东最后批了处决,他认为杀头对党和国家有好处。这和毛泽东离开西柏坡前往北京时路上说“进京赶考”、“不做李自成”那段话一致,李自成进城后很快就腐败了,我们党不能这样。所以毛泽东同意薄一波他们的意见,同意处决。枪毙刘青山、张子善的时候,我又派记者在现场参加了公审大会。

问:有人说,拿下刘张两人头,换来廉洁20年,您觉得是这样吗?

答:杀掉刘青山、张子善以后,国际上的影响我们当时不太知道,国内影响应该是很大的,引起了震动。但是说处决了刘青山、张子善就可以保证共产党廉洁20年,我觉得情况没有这么简单。

处决这两个人的大背景是1951年共产党刚刚拿到政权,共产党的队伍,包括军队和地方干部,在廉洁这一点上的风气还比较好。当时《共同纲领》公布时间不长,我们各方面大的政治主张都比较好。处理了这件事情,对于促进国家进步及各方面的发展,都起了比较好的作用。但这不是决定性的事情,因为当时整个共产党的队伍还比较廉洁。我的个人看法是,严肃处理这个案件,对当时中国共产党的领导和政权来说,起了好的作用,但是不能说处理了这个,就能够保证共产党廉洁20年,不要把它的作用看得太大。

“三反”、“五反”运动,我看也起了一定的好作用,但是后来证明扩大化得很厉害,出了很多冤假错案。一搞运动式反腐就会出冤假错案。当时我在新华社华北总分社,我们把办公室主任高一凡逮捕了,他的贪污,无非是一支钢笔,买照相机收了一点回扣之类的,不过几百块钱的事。后来赶快给人家平反了。

问:后来到了困难时期,您看到海南岛鹿回头(今三亚市)为中央首长修豪华宾馆,还向陶铸作了汇报,但好像没起作用。后来在文革前夕,毛泽东也屡次狠狠批评过官僚脱离群众搞特权,所以有人认为,现在也应该用文化大革命式的运动来制止党的干部腐化,您怎么看这种观点?

答:这是1959年的事了。今天早晨我还在想,从解放一直到文化大革命开始的1966年,这十六七年时间里,共产党党政军各方面的干部在金钱和女色这两个问题上表现得都还不错。

我原来是新华社河北分社社长,在马列学院读了两年书,1956年被分配到广东省任新华分社社长,后来担任中南局机关报《羊城晚报》的总编辑,一直待到文化大革命开始,当时是个中层领导干部了。那时中国媒体界的领导大都是我的老朋友,这儿不讲权力腐败、政治腐败,光说生活腐败的问题,说金钱和女色的问题,比如我了解的人民日报社、新华社总社的很多老朋友,还有我在中南局机关报的班子成员,那时候都比较好,一直到文化大革命,都没有很大的问题。我在的华北局、河北省委、广东省委领导干部,生活作风上都没有大的问题。

所以我觉得那一代的腐败,主要是权力上、制度上的腐败,天天整人,你整我、我整你,包括打击报复,公报私仇,贪腐意义上的腐败并不严重。比如后来搞“四清”,赵紫阳在中山县的库充大队蹲点半年,住在一个碉堡式农屋里,我也带了个叫陈炳光的记者在那里待了20天,天天晚上斗人抓人。库充大队是孙中山的家乡,有六七百户人家,是个大村子。那个村子里的干部后来被关在一个庙里,天天晚上挨斗,斗来斗去,最多的也就是贪污了三四百斤稻谷、五六百斤番薯。当时国家很穷,贪污不了什么,而且后来查明很多“罪证”是不实在的。

所以当时共产党的干部队伍从上到下,在金钱和女色问题上,腐败并不很严重。而文革的大背景是社会制度问题,是毛泽东、刘少奇在道路、理论问题上的大分歧,毛要急急忙忙搞乌托邦,刘少奇他们不赞同。毛泽东文革初也批评官僚脱离群众搞特权,属于切入口,是一种手段。

现在看来,运动式的反腐,好处是一发动群众,情况很快就搜集起来了,处理的手段很快捷,有一定的效果。但副作用经常是扩大化,制造很多冤假错案,还有人趁机打击报复,并不公正,也不能从根本上解决问题。

话又说回来,运动式反腐,也有不得已的情况。当时我们的日常监督机制很不健全,法制更谈不上,民主监督没有制度保障。集中力量在一段时间内解决一下腐败问题,在那种条件下,有一定的合理性。

二、现在是半运动式反腐

问:那您怎么看现在的反腐?

答:现在反腐,同样存在着对权力日常监督机制极不健全,民主监督很脆弱,司法不独立之类的问题,既得利益集团又十分强大,权力不集中行动不快速就很难推动,所以,现在的反腐自然也有运动色彩,但又有点法制了,我把它叫做半运动式反腐。

粉碎“四人帮”后,我们枪毙了朱德的孙子,那时这种事情简单,因为就他一个人。那时候康克清还活着,中央就给康克清打了招呼,问她同意不同意。康克清就说由国家来定,我不说话。还有几个案子,人也很少。现在的问题一追,背后还有一大坨,盘根错节,真是不好处理。

我为什么呼吁老同志们站出来说话?比如要在周永康的问题上说话。周永康的问题不像核桃或南瓜那样是孤立的,它是葡萄状的,有几十几、百号人,已经变成个集团了。现在他周围被拉下马的省部级干部就有七八个,官员的权力又和武装警察结合在一块,有的地方和黑社会结合在一块。他们手里有权力,还和垄断集团结合,是个庞大的利益集团,不好解决。在今天,国家的民主法治刚刚起步,腐败现象又如此普遍而严重的时刻,这种半运动式反腐是有效的,甚至是必须的。以习近平总书记为首的党中央,此刻能果断处理周永康、徐才厚这类大案,是需要很大很大胆识的,很不容易,大家应该支持。

但是我们也要看到,搞运动式反腐的历史教训太多了,半运动式反腐并不理想,只是一种不得已而采取的方法。推行民主法治、建立法治社会才是我们的目标,建立强有力的对权力的日常监督机制才是根本途径。王岐山同志也说,现在要用治标为治本赢得时间,这话很正确。我和周围的朋友,希望反腐从运动式过渡到半运动式之后,再尽快过渡到以民主法治为核心的制度反腐。

目前是过渡阶段,有学者套用经济体制改革的经验,说也可以把现在这种反腐比喻为双轨制,权力反腐和运动式反腐是旧轨,民主法治是新轨。旧轨可以用,不得不用。新轨更要建,要抓紧时间赶快建。

三、制度问题,还是思想作风问题?

问:有人说周永康这类的腐败问题,是我们改革开放当中的个别现象,属于个别人少数人的思想作风问题。还有许多人说,这是我们的政治制度对权力缺乏强有力的监督制约而必然导致的根本问题。您怎么看?

答:当然是制度问题了。用流传的邓小平那句话说:政治体制不改革,坏人更坏,好人变坏。权力在他们手里,我们现在又是干什么都要审批,市场经济条件下,这些商人(也包括其他人)给他们送票子,送票子就批或快批,不送就不给批或慢批。所以官员很自然地就被拉下水了。我们这种权力过于集中甚至垄断的体制,必然是腐败的,坏人更坏,好人变坏就是自然的了。

周永康等一批高级干部,起始也不能说是坏干部,但居高位后,权力太大,又无强有力制约,便逐渐变坏了。

这几年我常想这个问题,我们党过去在红军时期和延安时期,也是这种一党体制,为什么干部在贪腐这个作风问题上坚持得好呢?我想来想去,是因为有国民党和日本人这两个强大的对立面的存在,所以我们必须依靠老百姓,不敢不听老百姓的。譬如抗日战争八年,我都在晋察冀根据地游击区活动,敌人像棋盘格子一样分割控制,我们只能依靠民众的保护才能活动。如果我们不听老百姓的,没有老百姓的保护,可以说我们一天都不能存在。当时我们只能是人民的仆人,人民是主人,是上帝。

取得政权后,口头上我们还说为人民服务,我们是公仆,但主仆关系实际上已经变了。政权在我们手里,我们变成了主人,老百姓就变成了仆人,我们就可以指手画脚。比如人民公社化以后,农民的饭票都是共产党发的,这样主仆关系就颠倒了。人们的思想意识也随之改变、随之颠倒,官老爷作风必然产生。制度如此,说得再好听也没用。

我们的核心制度问题是什么呢?十一届三中全会后,宋庆龄给她的美国朋友用英文写了一封信,这个信的翻译文章我看过。她写了这么几句话:一、中国现在形势不错,因为十一届三中全会落幕以后,政府正在改革;二、中国如果不解决官员委任制,不把国民教育搞上去,中国的改革开放事业将付诸东流。最后这句话很重。宋庆龄先生那时候已经80多岁了,头脑这么清楚,把问题看得这么透彻,真值得我党深思啊。

解决官员委任制就是要搞民主选举,因为现在委任制是自上而下的委任,中国所有官员的升降,他的仕途荣辱,都取决于上边。所以他干什么事情时,眼睛只盯着上边,而不是盯着下边。如果搞真正的人民选举,控制官员的权力就在下面,那官员就要对下负责。

所以,周永康案,或叫周永康事件,这一类的案件或事件给我们最根本的教训是:加速我国的政治体制改革。它逼着我们要在政治体制改革上,也必须以壮士断腕的勇气和精神,下决心改革,尽快改革。当然政改面临的困难太多,条件太复杂,必须稳妥推进,分步推进。

四、政治体制改革要分两步走

问:怎样又积极又稳妥地推进政治体制改革呢?

答:我一直主张两步走。第一步,在中国共产党的领导下,先走几步。成功了,再过渡到民主法治道路上去。

第一步是过渡阶段,这个阶段的关键是:在党的领导下,大力发展民主法治。这也就是落实八二宪法,依法治国,依宪治国。八二宪法是我党领导人民制定的一部比较好的宪法,它既强调了党的领导,又详细规定了公民可以享受的各项权利。

在坚持党的领导方面,我们有很多经验,也有教训,这方面好的要继续坚持,不好的必须改善。在八二宪法框架下,我党作为执政党怎么领导?我们也要有新的思维和新的方式。

在民主法治和保障公民权利方面,我们存货不多,需要大胆摸索试验,尽快拿出一套切实的真东西。

一位朋友用双轨制比喻这个阶段的基本特点:一轨的核心是坚持党的领导,另外一轨的核心是民主法治。过渡时期两轨不可偏废。失去旧轨,眼前就有颠覆性危险。没有新轨,未来肯定会有颠覆性危险。在双轨并存的条件下,应该像邓小平搞经济体制改革那样,允许看,大胆试,摸石头过河。这番比喻不一定准确,但是很形象。这也只是一家之言,对不对,大家可以讨论。

问:您说的第一步,就是共产党自上而下搞政治体制改革吗?

答:古今中外总的来说是自下而上的民主改革居多,中国共产党主导的改革也必须有民众推动。最好的改革是两者结合,但是必须把立足点放在民间。我少年时就背诵孙中山的遗嘱。他说:“余致力国民革命凡四十年,其目的在求中国之自由平等。积四十年之经验,深知欲达到此目的,必须唤起民众。”老人临终总结的第一条经验教训就是唤起民众,人民要起来。

十一届三中全会后,包产到户,平反冤假错案,都是老百姓先起来搞的。包产到户是安徽凤阳小岗村搞的,平反冤假错案是北京市先搞的,不是中央决定的。所以紫阳同志说,是老百姓在那里创造,我们把好的东西集中起来推广,就起这个作用。十八届三中全会给国家带来希望,我觉得是不错的。特别是习近平总书记《关于三中全会〈决定〉的说明》,写得不错,基本上是邓胡赵的框架。有些东西比邓胡赵还有发展,很好。邓胡赵领导的改革,就是自上而下与自下而上相结合的改革,那也是在中国现实条件下我心目中最理想的改革。

在民众方面,改革和反腐的动力都不成问题。这是民众的利益所在。政府如果要推动政改和反腐,可以向民间借力。我们设想一下,譬如动用舆论手段,把报刊、网络放开,反腐和改革会得到多少人支持!党内你放开让普通党员发表意见,又会得到多少人支持!基层和中层逐步放开选举,让民众决定领导人的去留,在全国会造成多大的声势!有了民众力量的支持,抗衡保守力量和反对力量就不成问题了。

在上面,政改和反腐也不缺乏支持力量。我当过全国人大代表,也熟悉报刊传媒,我知道,这两个系统在主体上很支持民主法治。政协和司法系统也差不多。

五、宽容和改良比较好

问:您认为古今中外的政治体制改革,有哪些教训值得吸取呢?

答:古今中外的政治改革,有的大幅动荡来回折腾,有的和缓平稳。咱们要向韩国、南非及我国台湾地区学习,彼此要宽容,没有宽容就没有未来。比如蒋介石、蒋经国在台湾搞“白色恐怖”,“二二八”,死了那么多人,韩国的“光州事件”,打死那么多人,南非的白人欺负黑人那么多年。要彼此宽容,你退一步,我也退一步,就像大家走在狭道里面,狭道只能走一个人,两个人都不让步,怎么搞?都往后退一下,先让一个人过,再让另一个人过,就是一个办法。第二个办法就是侧身,你也过去,我也过去,彼此宽容。人类是野兽变来的,本来有兽性,人身上都有很不好的东西,人人如此,但是人慢慢地进步,我觉得整个世界还是会越来越好的。

问:杜老,您今年年底就91岁了,您认为自己是保守呢,还是激进呢?

答:参加革命就应该算激进吧。我是打过许多次仗的人,打仗很苦,打一次就死伤不少人。但对我现在也有一个好处,我不怕死人,八宝山开会,有些人鞠个躬就走了。而我,每次只要是亲近的朋友,我一定要到他跟前看仔细,而且在旁边再给他鞠几个躬,我不怕死,我看的死人太多了。我们一家死了三个,我的父亲,被日本人关起来,在木笼中自杀了,他做情报工作;我的弟弟是解放太原牺牲的,他是连的副指导员,他的尸首是我抬回家的,我打开棺材一看,整个胸部打成蜂窝状窟窿了;我的亲妹妹是国民党飞机轰炸死的。我一家几口人就死了三个。

如今我不怕见死人,对死亡也就不那么怕,年纪大更无所谓,当然也是不愿意死了。但经历多了,我就觉悟到,革命、砸烂旧世界,与建设新世界并不是一回事。建设需要更耐心细致的配套工作,往往是缓慢的,看起来是保守的。

所以现在我既不是激进派,也不是保守派。我是十一届三中全会路线派,全面体制改革派,也叫做体制内改良派吧。

现在我疾呼老同志们站出来大声说话,就有这个考虑。第一,我们党领导中国人民奋斗几十年,民族独立问题解决了,人民温饱问题也解决了,现在最穷的人也有白面馒头吃。但因种种因素,主要是政治体制改革长期滞后,中上层官员大面积腐败,以致发生了周永康这样的大案,党和政府公信力已接近冰点了。国家现在又处于兴衰甚至生死存亡的紧要关头,老干部有责任站出来说话。第二,老干部有些见解可能深一点,长远一点,稳妥一点。第三,老干部说话,当局多多少少总会在意一点吧。

(本文初稿由凤凰网历史频道记者访问杜导正后整理而成,在本刊发表时,杜导正本人又做了较大修改)

来源:炎黄春秋杂志

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