刘苏里、李零:“文化人也不是善茬儿”

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知识分子在骨子里非常排他

刘苏里:《放虎归山》是上世纪80年代中后期和90年代初的作品,《何枝可依》是最近几年的作品。你1983年读《德意志意识形态》的“读《费尔巴哈》章”放在新集子里,有什么考虑?

李零:没什么深义。《何枝可依》叫“待兔轩读书记”,只是个读书笔记的汇编,是个自己教育自己的东西。那篇东西写得最早,当然得排在最前面。我这个集子,收的都是挺严肃的东西。这篇东西,不是我以前那种杂文。不仅这篇不是,其他各篇也不是,没一篇是。你也许把这个集子当政治表态了吧?其实我对政治的关注十分有限。如果表态,一两句话就够了,不必埋头读书,更不必写这么多字。我的书,不是政治表态,只是思想记录,好像档案一样,你一查就知道了,这家伙还读过马列,居然不悔其少作。

政治和学理,学理经常拗不过政治。我把两者分得很清楚。我国的知识精英经常说,政治家和老百姓都不讲道理,对他们的暴烈行动很害怕。我也害怕,但我心里明白,天底下惊天动地的大事都是这些人干出来的。知识分子干不了大事。没有任何政治家或老百姓是按学理来办事。

刘苏里:这牵扯到一个观念和历史之间的逻辑关系问题。

李零:学术一进入政治,马上被符号化。很多所谓学术争论都是围绕一些政治符号而展开,都有点托古改制的味道……知识分子比谁都追求自由,但也比谁都专制。

政治家再专制,也还得讲权力平衡、利益平衡,而知识分子在骨子里却非常排他。“百家争鸣”,现在大家都说,那是中国思想史的黄金时代。但当时的人可不这么看。不仅统治者觉得这是天下大乱之象,知识分子也很不满,说道术将为天下裂。他们只认为他们那一家的主张是好的,恨不得把别人全都灭了。

孔子说,道不同,不相为谋。宗教信仰不同,趁早别讨论,扭头就走。扭头就走那算是好的。立场不同,说不到一块儿,非在一块儿争,说着说着,刀就拔出来了。

有时候,暴风骤雨,大革命,你觉得很难理解,其实很好理解——是最普通人的最普通的行为。人,不仅有利益冲突,还有蜚短流长,叽叽喳喳,各种小别扭,平常毕竟有很多东西管着,不一定就是法律,来个运动,说话难听,平常得罪人的,很容易就丢了性命。

刘苏里:这是人类自身的特性,还是某些文化人群的特点?

李零:人比动物凶猛,文化人也不是善茬儿。

说话直白快哉快哉

刘苏里:你常逆着风潮说话。你最新写的“传统为什么这样红”,也是逆着风潮——痛批传统,你戗着说;滥捧传统,你也戗着说。

李零:我们读书那阵儿,是“避席畏闻文字狱”,现在是“著书都为稻粱谋”。我的谈话方式是过去练就的,在危险的环境里练就的。话最好不讲;讲,就要讲值得说的话;非说不可的话,而且要凑着对方的话来讲。我的话都是有感而发,有很强的当下所指。鲁迅说,在这个可诅咒的地方,击退这个可诅咒的时代——这是一种快感。

现在讲话的环境,从政治方面看,比过去好多了。但危险来自另一方面,媒体和舆论有放大效应,得罪人的话,不说则已,一开口,就得罪一大片。我说话比较直白,因为直白,才有快哉快哉的感觉。但我的更大特点,其实是含蓄,摆事实胜于讲道理。我很少指名道姓,也很少下结论,目的是给读者留下较大的想象空间。这给人一个印象,我说话很放肆,好像集束炸弹,说者无心,听者有意,指不定是谁,让他觉得我扎了他的心窝子,受伤的不止一个。其实,我特怕伤人。

刘苏里:你说话倒是干净利索,剑锋所指,基本不会引起误解。

李零:我说过,“天地之间最没有常识的一件事就是认为别人没有常识”。年轻时,我不懂,大人物为什么也会犯错误,而且是非常低级的错误。现在才明白,常识错误,人人有份,不犯错误不是人,那是机器。错是天天有,与生俱来,挥之不去。大人物怎么啦,老了,精力不济,犯错误的频率更高。吃的咸盐再多,也不能不犯错误。我们常说伯乐善识人,九方皋相马,还在他之上。这样的高人,居然不辨牝牡骊黄。原因是什么?是得其精而忘其粗,见其所见,不见其所不见。他连公的母的、黄的黑的都分不清,当然属于学术界穷追猛打的所谓“硬伤”。这么厉害的家伙,他都犯这么低级的错误,何况驽钝如我辈乎?老虎厉害不厉害?厉害。它为什么经常睡觉,原因是它经常饿肚子,得节省精力。扑腾一回,几乎脑溢血。它太敏感,就不能每时每刻敏感,凡是不上心的东西,该屏蔽掉就屏蔽掉。

学术是个通天塔,也是一条不归路

刘苏里:这十几年,我读过你三个杂文随笔集子,觉得你持续关注几个重要主题。第一是革命和战争;第二是中国文化的命运;第三是有关中华民族的形成过程和演变,以及未来我们这个民族应该怎么安置自己。这三个主题应该是有内在联系的。我的问题是:你的思考是基于什么背景进行的?

李零:我这一生,时常感到矛盾,第一次内心大冲突是在“文革”初。“文革”前我喜欢风花雪月。“文革”时感到惭愧。面对这么大的动荡,那些东西算什么呢?当时我特别惭愧,就把我玩篆刻、画画的东西都扔了。纯学术一直是我的梦想,但我真正的梦还是在学术之外。我原先意识不到,后来才明白:大东西,用学术讲,永远讲不了。学术是个通天塔,也是一条不归路。

刘苏里:你说的“大东西”是指什么?

李零:就是那些让我最困惑的问题。

刘苏里:你已经强调了不止一次你的矛盾,这与你们这一代人的生活经历、家庭出身,所见所闻恐怕都有关系,和中国士阶层的传统可能也有关系?

李零:不,我恰恰觉得你说的中国士传统有一点特别不好,就是中国知识分子特别热衷于政治,几乎把任何学术问题都化为政治问题,杀气腾腾。

刘苏里:但社会分工分配给他的,就是要承担对时政的议论。

李零:最好的介入就是当官。但我认为,这是一害政治,二害学术。

刘苏里:但谁有办法避开吗?

李零:我不认为学者可以脱离政治,毫无立场。比如王国维和陈寅恪,他们就有他们的政治立场、文化立场,他们的情感是在前革命时代。所谓“独立”是这样的“独立”,所谓“自由”是这样的“自由”,所谓“风骨”是这样的“风骨”。王国维写过很多学术文章,但你读一下他的《殷周制度论》就明白了,他是不得已呀。所有纯学术,其实都是寄托在周公之梦上。人置身于社会风潮,不可能太超然。但我觉得,你做学术,还是要把这两件事分清楚。政治观点,你有你的观点,我有我的观点,谈不拢可以不谈。但咱们谈学术问题,就不要再扯政治。

爱思想2010-08-18

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