前不久，在夏威夷举行美国第四十八届亚洲年会的会场旅馆的客房中，笔者如约对美国匹茨堡大学教授、著名历史学家许倬云教授，作了一次访谈。行将结束在夏威夷大学半年访问教授的许倬云，即将前往香港大学开始另外半年的学术访问研究。下面是根据采访录音整理的问答录。
问：对刚刚过去的一波台海危机，从您历史研究的角度可以提出什么样的看法？
答：最近的危机是过去了，但并不是说问题就解决了，这个问题是累积得很久很久的，一下子解决不了。我们当然很清楚，两岸分裂的缘故是因为大陆上是共产党的统治，而台湾几十年来没有受过共产党的统治，这是最大的一个区别。将来要说统一，就要面对这个前提，现在两岸是否真正取得统一的条件？目前不仅是经济水平不一样，人民的生活水平不一样，连意识形态都有很大的差距，政治制度上当然就有更大的差距。台湾这次民主选举，确实是中国政治史上前所未见的一个新局面。固然，选举并不是解决一切问题的方法，民主也并不是万灵药，但民主制度已经在台湾发展成长到这个地步，是不可能再改变的，两岸真是要在“一国两制”之下，将不同的政治制度、不同的社会制度、不同的生活方式揉在一起，要相当化一点工夫，也不是一朝一夕能做到的。
所以最近的危机是过去了，可是探讨两岸之间复合的机会、复合的方式、复合的过程还是煞费心思的事情。从长程来看，当然在台湾居住的也是中国人，两岸的距离又这么近，最近这十多年大陆开放以后，两岸的贸易和其他交流活动又是相当的频繁。所以整体讲起来，两边永远要分开，就说不是敌意的分开，都不是容易的事情。世界也正在慢慢融合在一起。例如，欧洲各国正在进行区域性的融合。但是这种趋势并不决定大陆台湾非要复合不可，这里头也不能说由一方面决定要另一方面复合，就可以解决问题的。
所以怎么样在下面筹划两边和好的共处、和平的共存，以至最后互相依附，也许互相依赖的程度越来越深，你中有我我中有你，然后再是水到渠成的复合，这个过程是需要一个相当长的时间，相当多的智慧，不能说是蛮干，也不能说是任意。
大陆上要诉诸民族感情来作为前提的话，并没有太大的说服力。说实话，大陆五十年来许多被镇压的人，恐怕也没有讲到民族感情上面去，“六四”我看到几十万大军对着几千个学生，也没有讲到民族感情。所以，拿民族感情作号召，对台湾没有力量。同样的，台湾如果唯求独立，要说自己是个新的民族、新的个体，这个说服力也并不强，因为大陆到台湾的人士四百年持续不断，你真要说是个新的民族，也说不大过去。另外一方面，同文同种，一样的民族、一样的文化属于两个政治单元的情形也很多，英国美国就是同一个文化同一个语言可分出两个国家，加拿大跟美国也是这样。一个国家内多民族共存的情形也很多，民族理由不是解决是否应该统一的一个必然、充分的条件。
人民意愿，我觉得是很重要的事情。人民的意愿由什么决定呢？文化的生活、经济的生活，社会跟政治的结构，即文化、经济、政治和社会这四个部分，是人民能够表达其意愿——是否活在一起大家都有利，不活在一起大家不吃亏的主要的先决条件。怎么在这四个方面创造充分的复合条件，这也不是单方面的，而是要双方面一起做的。今天不是说一句话中国必须合在一起就解决问题的，这只是一相情愿；也不是说我们台湾人民要当家作主、就一定是独立能解决问题的，也是要许多条件配合在一起的。这是个长程的问题，不是一时一刻渡过了危机就能解决的。
世界上整体的讲起来，文化在融合之中，经济在整合成一个世界性的经济个体，但是政治和社会的发展方式，当然还处于各自的历史背景中，有目前的状况，有未来的抉择，将来恐怕是全球性文化跟经济的融合，远比社会跟政治的融合来得更彻底，台湾与大陆之间恐怕也是如此，也是文化距离逐渐更接近，经济上互相依赖更深，变成一个整体之后，才能谈到其他。假如为了要达到统一的目的，用飞弹、用军舰、用登陆的做法，后果是台湾毁得精光，假如台湾还剩下几个活命的人，即使过了几百年也不会心甘情愿，几百年会继续不断地反抗，假如以为是可以用武力干下台湾来的话，这个后果不是一片焦土，就是几百年不会心甘情愿接受中国的一群人，台湾固然是悲剧的命运，中国会永远面临着爱尔兰一样的情形，今天这里个炸弹，明天劫个飞机，永远没完没了，这个真是人类的大悲剧，不仅是地区性的悲剧，天地不容、历史不容。
问：从您的角度来看，目前两岸可以做些什么，使之朝着一个比较理性、比较理想的结果和方向去发展？
答：我想可以从两个层面说，一个层面是政府方面，两边政府的领导者都应该有更多的智慧，更多的容忍，了解这事情不能急着做，要理解生米做了夹生饭再做熟是很难的，要互相给对方一个活动的空间，互相体认对方为什么许多事情如此做的背景，心理上的背景、历史上的背景，造成一种什么心态，这些人物双方必须互相懂得。
举例讲，大陆上常常不能懂台湾人民对“日治时代”的那种眷恋，大陆常将这种论调视为汉奸、骂人数典忘祖。从历史上看我们要说公道话，日本统治台湾的时候，一个卫生搞好了，没有疾疫没有流行病没有传染病，饮水干净，这个是一个了不起的一个贡献；农业，在全亚洲做了最早的农业改革，就是绿色革命，改良品种，施用现代化学肥料、除虫、水利灌溉等等；初步的工业基础建立起来了，这使得老百姓经济上日子过得好了；治安，日本人法律严厉，但是公平不贪不污；普及教育，远比中国本土要来得早。这四件事情，不是日本人留下的功劳，假如大陆的同胞，包括领袖，能够懂得这种背景的话，就可以原谅台湾人为什么说日治时代日子过得不错，同清朝割让的时候比，同国民党统治时期的大陆上比，以及跟后来五十年代对比，应该很清楚。为什么台湾人说在中国治制下没过过好日子？国民党时代台湾的进步，要比大陆沿海的进步走得更快一点。假如台湾六、七十岁的人有这种想法，我们不能责怪他们，当年送给日本人，不是台湾人愿意的，他们轰轰烈烈反抗过六个月，忍耐日本人的清乡、镇压达十年之久，然后日本人才改用文官政治建设台湾。所以我们不能说日本人统治台湾那段时间台湾人奴性，这段历史要还给他的公道。
倒过来讲，台湾同胞六十岁以上的人也不理解，中国人从上到下强烈的民族情绪，民族爱国主义，这是打出来的，抗战八年，打出了一个强烈的中国民族主义，抗战之前中国受列强的欺负，已经有强烈的民族情绪，八年炮火、鲜血溶铸的民族主义，在我这个年龄的人则是根深蒂固，无法拔除。这一个民族情绪，台湾同胞没有经历过，他没有办法理解，他们感到用民族情感来号召是很奇怪的事情。同时，也没有办法理解，为什么中国领土不许丢失一寸。所以，台湾同胞不能理解大陆人的想法，大陆同胞不能理解台湾人的想法，这个我想是双方将来要花点时间懂得对方。
六十岁以下的是另外一回事情，就是光复以后受教育成长的台湾同胞，没有刚才说的台湾情结，但我们了解今天台湾当政的领袖，以李登辉先生为代表，正是六十岁以上这批人，这至少要化十年的时间，这一代过去了，许多过去的情结和互相的隔膜，才能慢慢解除，在中华民国政府之下，光复以后受的教育，是和大陆上过去受的教育一样的，中国的历史中国的文化，今天六十岁以下的台湾同胞是和他父祖不太一样，当然他们继承下来的知识和情绪也是有的，关着门在家里讲，美化当年的日子，也不是没有的。但总体上讲，这种情感与六十岁以上那代人的知识情感是完全不一样。
所以，十年以后，两边的互相的隔阂会减轻很多。在政府方面我希望两边会互相容忍，人民方面也不要一相情愿，现在经济交流进行得相当迅速，台胞去做生意当然是求利，大陆上容许台胞去做生意也是为了利，双边都是为了利，后果当然是经济上的融合。文化上隔绝了五十年，在不同的制度、不同的意识形态下面，从生活方式到思考方式，甚至表达语言都有差异，如果再给十年的时间，在各方面互相的交流、交换经验。象现代文学作品，在台湾很容易看到大陆出版的文学作品，大陆不一定很容易看到台湾的文学作品。教育制度也一样，两边还有差异，大陆的教育是单科教育，一个科一个系割裂得非常细，壁垒非常的严，跨科系的学习基本上不存在，将来的知识不容许变成小盒子式的，一定要融合在一起，而台湾已经在做知识的整合，科系之间的合作，科际之间的共同研究。将来在寻求知识的层面上，双方也有互相要沟通的地方。并不是台湾的制度一定好，而是过去大陆学习苏俄的制度，弊病已经看得很清楚了，那个方式训练下来，只能创造技术上的优秀，创造不出知识的突破，更创造不出有人文精神、胸襟开阔、眼界远大的领袖人物。
一个大的文化不能够只是解决技术上的问题而已，要有大的关怀、大的眼光，对人间有悲悯之情，对天地有同情之心，对历史有深远的感受，有这种文化的民族才能渐渐地成长。要化一段时间，大陆才能重建一套新的教育制度、新的教育体系。台湾人口少，人力有限，自顾都还不太来得及，可是现在至少已经累积了一批人，台湾现在四、五十岁的一批学者，水平相当不错，虽然振古烁今的大师级人物还没有出现——年龄还不够嘛。但这批人的品质很整齐，跟大陆上吃亏最大的一个年龄群正好可以合作。此外，台湾送到海外的留学生累积起来，是非常之庞大的，这批人大陆上如果愿意好好用，借这批人的力量，可以产生很好的效果的。大陆继续不断地也能有留学生出来，将来这些储蓄在海外的华人，可以帮助中国在学术文化方面走更好的方向，走更远的路。这无论是海峡两边还是在其他国家的中国人，可以通力合作的，希望这种文化学术和经济方面互相的交流合作，不仅是跨海而已，而是全球华人的一项重要的工作。为了中国长远的发展前途，为了文化的开展，大家都应该尽力一起去做的。但这里就必须消除敌意。
问：我们看到，在这场危机中已经表现得非常充分的是，两岸关系不仅仅是两个地区的关系，国际社会，特别是美国日本各种因素在里面起的作用也非常的明显，对于这样一些外来因素，在未来两岸关系中发挥的作用，到底怎么样去判断？
答：今天我们要了解，世界是个整体，过去世界村是个观念，现在世界村是个事实。过去谈世界性的世界经济体系，我们往往从公元一千五百年谈起，因为一四九二以后新大陆的发现，全世界经济体系逐渐构成，今天已经构成了相当清晰的形态、无法分割的形态，我们随便举一个例子讲，任何人家里的汽车你打开盖子一看，都是国际型的，我们用的任何产品，你用的录音机本身也是国际性的产品，经济的依附关系已经不再能说是谁压迫谁、剥削谁，谁是一个强权，已经没有这个东西了，大家都栓在一块了。所以在这种情况之下，任何一个国家和地方有动乱，是全球性的影响，中国是个大国，中国所处的地区是全球重要的地区，那个地区有任何不安是全球要关心的，关心到一个地步，国际就会以种种不同的方式干预，受害者当然不仅仅是被干预的地区，也包括全球其他地区。今天要国际干预都不容易，干预的后果是参与干预的人本身要受到伤害。因此，大家对于任何地方的动乱和不合理的行为，都是在很早刚刚萌芽的时期，就要付诸非常多的关心，甚至于有许多的国际舆论就要提出警告，这个不是干涉内政。
但是，北京的领导者对这个观念恐怕今天还没有完全理会，觉得这是干预我内政，不是的，这是全球性共同关怀的事情啊。不仅是一种军事性的不安和政治性的不安现象，由于某一个地区经济的建设造成了环境的破坏，是影响到全球性的，都会表示关心。今天所谓内政与国际之间的界限，越来越模糊，将来会更加模糊，更进一步的模糊，所以等到将来，大家谁都不会有所谓充分的主权，主权的观念必须有相当大的修正。
我们了解民主的主权国家或者主权的民主国家，一群人住在一个国家里面，这个国家全是我们自己管，人家不许过问我们任何一点事情，关着门打孩子是我的事，这种现象将来不会再有。主权这种现象出现在人类历史上也不是一个长期的东西，是最近四、五百年才出现的现象，这四、五百年过去了，这个显现也就要过去了，就是说关着门我主权是百分之一百，这现象已经在过去，没有一个国家有百分之一百的主权。最显著的就是第二次世界大战结束以后，我们可以审判战犯，那战犯从德国、日本的立场来讲，他是为国家作战的军人，他为国家谋取最大利益，但对世界讲，他是罪人。我们已经拿一个人类共同的利益、共同的前途、共同的福祉的位阶，要高于国家的位阶，联合国出现，就是表明我们已经有一个位阶高于主权国家的东西在那里了。当然联合国今天还没有做到这个地步，但是经济的融合，世界性经济体系的出现以至于到今天的充分发展，当然还没有发展到成熟，今天联合国的功能，将会因为经济的合作、经济的融合而逐渐加强。世界性的区域组织，象欧市已经从经济合作转变成政治上的合作，欧市盟国的成员已经放弃许多他们国家的主权让欧市的成员共同享用。所以，这种现象我觉得不仅是北京的领导者应该懂得，我们全体国民也应该慢慢懂得。
再一个我们的国民常常需要了解的现象是，过去我们中华一尊，在东亚我们是唯一大的国家，唯一的主领导性的文化，中国常常有中国中心的思想、强烈的文化沙文主义——文化我们最好。我们全国的教育系统里头，不管的台湾还是大陆的，世界史是模模糊糊的，世界地理是模模糊糊的，我们总觉得全世界就好象我们在的样子，这种中国独大、中国中心论，不是哪一个政治领袖独有的毛病，而是全国性的问题，这个问题不解决，我们中华民族很难跟世界各族真正相处融洽，我们永远不能理解国际性的问题，永远不能理解国际上互相依附的现象。
与此相关的另外一个现象，从一八四0年鸦片战争以后，中国受了一百多年的列强的欺压，一直到抗战胜利才算是完全独立，当然欺压的过程是资本主义经济在全球扩张的过程，在此过程中我们遭受了相当大的痛苦，于是这就一直留在我们民族的集体记忆里面——一种悲痛的情绪，也就是台湾今天常常说的“悲情”，这个悲情与伤痛影响到我们所有中国人的心态，使得我们很难离开自卑与自大的情节。我们在国际问题上丢不开自卑、自大的情节的话，我们永远没有办法顺利、理性地处理国际上将要出现的新的秩序、新的人类关系、新的文化发展，这个节不解开就没有办法了。
问：许教授也知道，在海外的大陆学者严家其先生等和香港、台湾的一些学者，过去几年里面一直在提倡：用一种联邦制的形式，来解决未来中国的整合问题，您对这样一个思路有何评价？
答：我想，我说这个话可能比严先生说的更早。你去看看《中国之春》第二期上，就有我讲的中华联邦的构想，那个时候谁都不谈这个问题，我那个联邦的构想不仅为了台湾与大陆的复合，我想是给少数民族成员一个合理的生存空间，尊重他们的尊严，给他们以权利，我这个联邦制构想是为了给国内少数民族一个公道。此外，也想到中国是个太大的国家，是否分区来管理可能更合理一点。一个大的国家，象一条大船，一有任何政策错误，全国一起受害。几个不同的地区，个别处理自己的问题呢，船小可以好调头、互相可以帮忙、可以救济。所以，大概的构想，汉族以外的几个族群，蒙人、西藏人、信回教的同胞们，他们三个地区也自己应当有一个相当高度自主权的单位，台湾港澳因为分离，跟中国大陆过着不同的日子，社会经济制度不一样，所以他们也是两个独立的有高度自主权的单位，这五个高度自主权的单位，都是加盟国，与中国结成一个加盟组织。
中国本身内部，我的构想也是按自然地理的状态分成几个地区，比如东北一个地区、华北一个地区、华中一个地区、华南一个地区、东南一个地区、西南一个地区，这六个地区各有地理条件和资源，这个地区的发展方式不一定跟那个地区的发展方式一样，这六个单位变成国内的联邦。
一个加盟单位、一个联邦单位，联邦单位是用上下院，下院是按照人口数目产生代表，上院就象美国的参议院，代表它的邦组织上院，加盟国也参加上院，比如内部的六个联邦每个邦有四个代表，每个加盟成员有八个代表，港澳人数少可以给得少一点，这样上院就作全体的一个协调单位，国防、外交等都在上院办，加盟单位本身有自己的下院，处理它自己内部的事务，上院也处理单元与单元之间的经济合作交流，以及互助的事情，每一个单位都应该有一部分上缴的经费，留作共同的国库之用，支援帮助穷一点的单位，发展他们的经济救助他们的困难。
这个是我的构想，比严先生的蓝图还更复杂一点。其实，这和现有的体制变化，也联得起来，中华人民共和国的体制里面，已经有自治单位，大的自治单位小的自治单位都有，象西藏自治区、内蒙古自治区，但今天老实讲做得并不彻底，也并不是真实的，小的单位，自治县都有嘛，根据这种体制来改一改，稍许做得真实一点，也并不是难的事情，这样可以容纳不同的文化，不同的经济制度，不同想法的人在一个大的团体里面，不必象今天西藏这样搞得很麻烦，也不用象今天这样海峡之间有这么多麻烦，也不会发生一九九七以后港人的担忧。这个制度如果能实行的话，虽然看上去松弛，实际上是和谐。要是一个紧密强力造成的合作统一，虽外面看上去坚实，实际上内部是众叛亲离。
问：今年是发生文革三十周年，中华民族历史上发生的这么一件大事过去三十年了，不知您怎么评价这一段特殊的历史？
答：文革的现象是悲剧，也是怪事。我的评估是将它作为一个宗教性的看法，文革基本上是毛泽东自己创造的一种信仰系统，当时他要重新肯定，才做出这样的事情来，也可以说毛被自己创造的信仰迷惑住了，他没有意识到自己创造的这套意识形态并不是那样的周密、那样的完美、那样的纯洁，所以他的情况很象洪秀全被自己的形象框住了一样。
文革最初的出现，是许多人对于当时干部腐化的一个反弹，但这个反弹一转移，就转移成为文革了，这个是毛泽东的手段，本来大家对干部不满意的事情变成了他的力量，打散了国家机器，打散了党的机器，变成了充分的一人一制的膨胀，造成了无穷后果。
短程看，太多的人被冤屈掉了，太多不应当发生的事情发生了，人类的人性没有受过如此歪曲的时候，人类历史上虽有过性质一样的事情，但规模没有那么庞大。我为什么拿它跟宗教比，中古时候欧洲的基督教也是这样的歪曲，但规模远没有这么大，涉及的程度也没有这么厉害，任何宗教团体都有同样的歪曲过，没有一次是有这么大的规模的，从短程看这是令人极大差异的荒谬的悲剧，而不是荒谬的喜剧。
从长程看，只有经过那次歪曲以后，我们中国人才醒了，这次梦魇醒了之后，才知道前面多少次的被欺骗，被扭曲，被压制，这一个梦魇最严重的时候，终于从梦里醒过来了，这象我们一个人一个晚上转侧不安，前面都是小梦魇，不知道自己是在梦里还是醒着，最后一个大噩梦来的时候惊醒了，才知道，啊，那时个梦！所以这个惊醒的不仅是中国人，我想惊醒的是全世界的人。长程来说，毛泽东给马克思、列宁主义的打击，远比马列主义的敌人给它的打击更为严重。
但是，我们不要忘记，人类常常会愚蠢。毛泽东提出的理想、作出的承诺、描绘的乐图是那么的美好，将来还会有人受这个骗。如果，有人不看毛的行为，只看他写的东西的话，还会继续上他当、受他骗。
问：大陆一个时期还出现了“毛热”。
答：这个还会有的，海外都还会有的，我们知道海外共产党里有毛派的共产党、俄派共产党，毛派共产党还更多一些。思想比较激烈的社会主义者，今天还有许多人认为毛的讲法很动听。文革开始的时候，海外许多人真的以为这是纯洁的心灵革命，没想到是那么丑恶的事情、那么残忍的东西。毛泽东拿文革做权力斗争的工具，亲人可以互相反目，最残忍的动物本性暴露出来了，这种残忍起先外面看不见，直到现在才晓得。也许人类学得这次教训，学得一点宽容，少一点武断，少一点自以为是。但是，我这个愿望恐怕会落空的，人类历史永远不断一次一次重复自己的错误、重复自己的愚蠢，这个是学历史人的一个悲哀。对这种错误，学历史的人比没有学历史的人看得更多，但是晓得噩梦还会一次次出现，晓得它永远不会过去。
问：在中国，您认为文革这样的情况还会不会再出现？
答：希望不会，但是我想在中国国内也未尝不可能，假如经济发展的速度跟贫富扩大的速度相比，如果贫富相差的速度发展更快，那么在将来变得贫穷的人，他们会要求再建造一个社会主义，毛泽东的书还在那里，可以再做一次，山沟沟里面再跳出个毛泽东来。在那个时候又是一场浩劫。我活到现在已经六十六岁了，我已经不喜欢再有革命两个字。在文革时我曾经说过，“革命不仁，以人民为刍狗”。人民不但包括人的性命，也包括人性的尊严。我现在反对任何以暴力的手段来矫正错误的一种方式，任何革命不管多美好的理由，归根结底都是以暴易暴。
问：以您的这种观点来看，一九一一年的辛亥革命和一九四九年的共产党革命，您给予什么样的评价？
答：假如说没有当时的辛亥革命一刀铲，让各省去做立宪运动，可能最初是假的，慢慢弄假成真，英国的政治改革，从科伦威尔开始，一次次都是弄假成真搞出来的。假如辛亥革命那个时候不是一个天翻地覆，是一个慢慢改革，慢慢弄假成真的话，我们可能看见两个事情：一个是不会出现列宁式的国民党和列宁式的共产党，也就不会有长期的威权政治，我们了解孙中山先生本身到了后半段生涯里，基本上想要走的是独裁，他已经威权形态都出现了，孙中山先生是幸而死得早，死得晚得话，他也会是个独裁者，他前面所有美好的形象统统完蛋。一九四九，如果不是那么一场大革命的话，抗战胜利民穷财尽，国家困苦不堪，休养生息一段时间以后，就拿国民党的宪法弄假成真做，也可以做得不错，今天台湾为什么能搞出个全民选举来，从这几年的选举你可以看出来，每一次选举比上一次好一点点，现在这次选举基本没有打架，这个就很了不起的事情，弄假成真弄出来的。
一九五一年开始，中华民国政府在台湾就实行了乡镇级的选举，五四年就是县议员市议员的选举，这一套弄假成真慢慢慢学，学出来的，终于一步步搞到今天。我不是恭维李登辉，李登辉有很大的缺陷，李登辉也是个独裁心态的人，这次他选票得了过半数这么多啊，会助长他独裁心态的，但是幸亏台湾弄假成真弄到这个地步，要独裁他就搞不下去，不是因为他性格上可以不做这个事，而是一步步改革造成今天这样的情况，不许他再做独裁者。为什么蒋经国不象他爸爸做独裁者，为什么蒋经国肯放开手让这个政权开放，形势走到那个地步使他不得不这样做。所以蒋经国是识时务为俊杰，他看见时势他就放手，今天我们对他评价很高。李登辉我也希望他识时务为俊杰，而不要以为他得了票这么多，就可以做独裁者了。我盼望他不会，我想他也不能，因为形势不让他这么做了。如果没有革命我们看到的改变，可能是这种形式的。
假如清末没有一个革命的天翻地覆，满清留下的一群精英，文化的精英，政治上的精英，虽然守旧甚至于贪污，但是那时候文化的精英中间会有人出来的；而一九四九要不是天翻地覆，国民党从民国初年一直到北伐孕育出来的精英，知识上的精英、经济建设上的优秀人才，积累下来的一些规模，比如教育制度不必瘫掉，可以继续下去。假如满清的精英没有被铲除，我们就不会有军阀混战这一段，假如一九四九年国民党留下来的教育制度、文化精英、学术精英、经济建设的人才并没有被铲除，共产党的建设不会那么辛苦，今天等于重新走一段五十年走过的路，五十年走冤枉的路，邓小平等于接上抗战前夕南京（政府）的路，建设蓝图一样的，用的策略一样的，可能出现的毛病也一样的，白走了几十年冤枉路，就是因为毛泽东这批人一个狂妄的想法，想一切拆掉了，再平地起楼台。
（《北京之春》1996年8月号）