主持人:欢迎走进《世纪大讲堂》,这里是思想的盛宴,这里是学术的殿堂。我曾经采访过很多学者,其中一位给我留下了非常深刻的印象,这不仅仅是因为他才思敏捷,能够侃侃而谈,也不是因为他天上地下无所不知,而是因为面对现实,他有一种非常特别的勇气。无论是社会冲突还是信访,选择他们作为研究对象是需要勇气的,而这位学者在风险之外,又选择了一种像苦行僧一样的作学问的方式。他不仅和传统的知识分子一样追求理性的思考,他还常常会走在路上去看,去听,去感受。而今天的大讲堂,我们很荣幸就邀请到了这样一位走在路上的学者,于建嵘先生。欢迎您!

主持人:我记得您曾经说过,一个人的童年会影响一个人的一生,一个国家的童年也会影响到一个国家的未来,所以我们也特别想了解,您对于您童年记忆最深的是什么?

于建嵘:我出生在一个工人家庭,就是说童年最深刻的是我父亲由于历史问题,到农村的这个过程,所以在农村的生活的8年吧,对我以后的选择产生了很重要的影响。

主持人:农村这8年生活当中,让您至今还难以忘怀的是什么?

于建嵘:就是在农村,我们家由于生活困难,又流回到城市,就是我做了差不多8年的黑人,就是没有户口,这是最难忘怀的。

主持人:没有户口的黑人,会在生活上带来什么样的困难呢,让您这么难忘怀?

于建嵘:没有户口,就意味着我们在城市里生活遇见很多困难,比如像我们读书,就是由于没有户口,没有办法进学校,所以只能做旁听生。必须那个当年要布票、要粮票,就是没有户口就是我们没有布票、没有粮票,所以我们家生活又是非常地艰难。就是说比当时的农民还要困难,因为当年的城市和现在的城市不一样,因为当年的城市,一切都要票,所以没有户口意味着你什么也没有。

主持人:那童年的那段经历,和您后来选择这些,社会上的一些比较尖锐的问题作为研究对象,有直接的关系吗?

于建嵘:有非常大的关系。因为我们经过了这种苦难,所以我总是感觉到,今天是不是还有人像我们那样的苦难呢?那么他们又怎么生活的呢?我们应该怎么去理解他们,应该怎么去帮助他们,所以我就选择了我所有研究的问题,就是地层人们这种生活的状况。

主持人:于先生做社会学的研究呢,有一个很大的特点,就是常常要到外面去做调研,比如说今天在我们的演讲结束之后呢,又要踏上去农村的火车,到农村去做研究,常常在基层这么跑,会不会觉得特别辛苦?

于建嵘:也不会感觉到。因为相比较而言,我们童年的生活和我们,我感觉到已经是很好了,因为现在有火车坐,我们当年很多地方走路,而且现在有卧铺,我们当年很多坐在那个座位的下面,所以我也感觉到现在日子并不感到很困难。

主持人:但是还是有很多的学者,或者知识分子和您不一样,他们可能留在大城市,留在非常舒适的环境里面,去做他们的研究。

于建嵘:那么也是一种选择吧,因为这个学问有不同的理解,我的理解就是从这个社会的问题发现,社会现象中间发现问题,所以就是可能有些区别。

主持人:那像您在一年当中,大概得花多少时间在外面、在基层?

于建嵘:就是大概三分之二吧,我们三分之二在外面走。

主持人:剩下三分之一的时间呢?

于建嵘:那就写作。

主持人:我去过建嵘先生的家,是在通州宋庄一个农家小院里,能不能告诉我们同学怎么选择那么一个地方作为您的住所?

于建嵘:因为我到了北京来之后,我就在我们社科院的博士后公寓,博士后公寓我就感觉到,每天我面对的都是互相之间的同事,而且面对的都是学生们,有一天我到宋庄,那么大家都知道是个画家村,我去参观的时候,我看见了一批人,他们当时讲了一段,让我很深刻的话,就说他们把作为一种理想所在地,所以我感觉到这个社会已经很少有一个为了理想而生活的群体,所以我选择了宋庄,而选择宋庄呢还有一个理由,就是我想,就是通过对宋庄城市化过程的观察,来了解中国农村走向城市的这个过程。

主持人:而且我在于先生家呢,还尝过他做饭的手艺,做得非常好吃,是不是在宋庄比较偏僻的地方,造就了您这样好的烹饪的手艺?

于建嵘:那不应该算很好的手艺吧,就是说它这个,我是因为那个地方啊,它没有公共食堂,它必须靠自己做饭,再一个我又不喜欢到餐馆里吃饭,所以就是说每次回来了,我们湖南人特别喜欢吃辣椒,所以多放点辣椒,没有其它很好的手艺。

主持人:曾经于先生说过一句话,给大家留下了特别深刻的印象,叫做学者最大的风险是说假话,我们想听听您对这句话是怎么理解的?

于建嵘:因为现在大家都感觉到学者的风险是说真话,但是说真话有很大的风险,但是我觉得真正的大的风险就是说假话。因为一个学者,你说了假话,就是说意味着你的整个学术生涯结束了,而说真话,你可能受到打击,受到迫害,但是你作为一个学者的独立的人格和独立的学术思考是永存的,所以我认为,学者最大的风险是说假话,不是说真话。

主持人:好,下面呢我想请于建嵘先生今天在我们的大讲堂当中呢,也可以自由地来讲一讲话,阐述一下您的想法,《转型期中国的社会冲突和秩序重建》。

于建嵘:就是我今天给大家讲的题目叫做《转型中国的社会冲突和秩序重建》。那么为什么研究这个问题呢?因为大家都知道,最近党中央提出来建设和谐社会,那么什么叫和谐社会,和谐社会的对立面是什么呢?对立面就是社会冲突。那么我们怎么去认识这个社会冲突呢?我认为,我们对社会冲突的理解,就是说需要对一些它内涵的,内在的东西进行一些分析。我把社会冲突分为两个方面,两种冲突,第一种冲突就是工具性冲突,第二种冲突是价值性冲突。实际上我们理解当代中国社会这种冲突,是需要从两个,这两种冲突不一样来理解。在社会冲突中间,我认为价值性冲突和工具性冲突,它有一些非常大的区别。

工具性冲突,它的目标是比较明确的,就是说,它要追求什么,它的目标是非常明确的,那么它的议题也是,它的议题也是比较具体,明确。那么它不冲击整个的社会结构,而价值性冲突呢,它的目标比较抽象,它对的是这个社会的基本的结构,那么比如讲,工具性冲突,它可以采取上访,采取游行示威,罢工,它可以,也可能扰乱一些社会治安。那么价值性冲突,它在为社会阻挡和平的抗争,也可能军事暴乱。所以我们对这个冲突,它这种的区分,它的非常重要的地方就是说,我们必须要有这么一种区分方法,我曾经有这么一个认识,我认为,目前中国的社会冲突,它主要是一种工具性冲突,那么它表现为就是工农,工人和农民,他维护自己权利的一种斗争,我举一个最简单的例子。

于建嵘:就是说作为一个工具性冲突,比如工农他们现在追求什么呢?他们追求的就是说你法定应该给我100块钱,你为什么只给了我10块钱,或者50块钱,那么他没有超越于你所界定的这个框架。而价值性冲突怎么样呢,他就会说,你为什么只给我100块钱,你应该根据民主与法制,你应该给我1000块钱,或者500块钱,因为它突破了你给定的框架。那么对工农的这个冲突,这种价值性冲突,那么它是怎样发展过来的呢,我下面呢向大家来做一个,我们可以做一个简单的分析。

我认为,我认为,目前的社会,中国面临的社会冲突,主要是一种工具性冲突,那么这个和原来的知识分子的那种价值性冲突,有非常大的区别。那么我们可以简单地把它比较一下,我们先从农民来分析。我把农民的这个抗争,目前的抗争,称为依法抗争。农民的依法抗争经过了大约的两个阶段,第一个阶段就是90年代,1993年到2001年、2002年,这种抗争主要是税费问题,就是工人和农民。农民主要是讲税费,就讲你多收了我的农业税,多收了我的土特产税,所以为了税费问题发生了大量的农民和政府的冲突。

于建嵘:那么现在,情况发展变化了,根据我们去年,我们做了一个大规模的调查,我们有发现,现在的问题是什么问题呢?现在问题是土地问题,已经成为了工农维权抗争的焦点问题。土地问题,那么比较而言,土地它和当年的税费有什么区别呢,我们认为,根据我们的调查,我们感觉到它的区别呢主要有这几个方面,第一个方面呢就是当事人发生了变化。我们在了解税费问题的时候,我们也会发现,没有一个村级组织参加了这个抗争,都是农民组织起来,农民和农民组织起来,和政府的一个抗争。那么土地问题已经发生变化,就当事人发生了很大的变化,我们原来发现,所有的农民在税费问题的时候,他抗争的对象主要是乡镇干部,乡镇,也有县。但是土地已经发生很大变化,土地已经,农民控告的对象已经到了市、县、市,已经是到了国土资源部,而且公司也作为了一个抗争对象,公司也作为了一个抗争对象。所以这个双方的当事人发生了变化,这是第一个特点。第二个特点,它的地域发生了变化,就是税费问题,我曾经写了很多文章,大家可以看见的,主要在中部地区,湖南、湖北、江西、四川,是这个地区,它是一个主要的问题,集中在这个地方。那么土地问题,它已经发生变化,主要在浙江、山东、江苏、河北、广东最为突出。福建也是一个很重要,严重的地方。那么在中部地区,现在也有土地问题,但是呢它主要是讲承包的问题,主要讲土地承包的问题,就是土地分配不公的问题。那么冲突的激烈,冲突的程度也发生了变化。我们都知道,税费问题的时候,虽然也有政府,地方政府部门动用警察去和农民对抗,但是呢,那都是比较小的,因为当时中央的政策是严令,就是严令不准动用警力去对付农民,在税费的时候。那么在土地问题的时候,动用警察,动用武警,动用规模的警力是非常常见的,非常突出,非常多,就是动用规模一样的警力去对付这个农民。那么这个激烈的程度,肯定有相对激烈。还有一个特点,就是外力介入也发生变化。我们在调查农民税费问题的时候,我们会发现很少有知识分子和外力的介入,就是农民最多是他们的退伍军人,他们组织的起来,没有一种像这么大,当然土地问题的时候,我们发现,有大量的外力介入,就是一些外面的机构开始进去,那么对于这种变化,我认为总的框架是,农民目前的斗争、抗争,他已经到了依法抗争这个阶段,依照法律来抗争,而且土地问题已经是焦点问题。

那么,工人的问题是什么问题呢,工人我认为,工人的抗争他是以理维权,他讲道理,农民讲法律,工人讲道理,为什么工人讲道理呢?我把它归纳为以理维权,那我们可以先进行一些分析。那么我们首先了解一下,对工人,目前工人的认识,那么现在是工人实质上已经有三种工人,有三种工人,一种是传统意义上的工人,第二个是下岗失业的工人,第三个是雇佣工人,当然这个可能都比较好理解,是吧。那么不同的工人,有不同的政治,有不同的抗争,有不同的要求和目标,我们曾经对,从去年以来发生的两百次比较典型的工人的抗争事件进行分析,分析之后我们发现,它有一些可以值得思考的地方。比如工人维权的原因比较复杂。我们曾经对工人这个抗争的这个事情进行了统计,会发现,工人抗争的原因,37.5%是关于国有单位改制的问题,那么23.5%是关于拖欠工资的问题,10.5%是关于社会保障的问题,保险的问题,9%,是关于破产案子的问题,那么关于税费问题有6.5%,关于劳动时间问题,6%,关于腐败问题、贪污腐败问题,5%,关于殴打工人是2%,那么工人他们走向街头的原因,相对农民来讲,比较复杂。第二个,方式多样,它的原因复杂,方式多样,工人抗争的方式也是上访,静坐,罢工,游行示威,堵塞交通,占领工厂,最重要的一个问题,最重要的问题,工人维护权益走向了区域性联合,什么叫区域性联合呢?我们在调查农民的时候,我们大概感觉到,农民的问题,他是假如这个村,他就讲这个村的问题,很少有外来的村大家联合,那么工人呢开始走向联合。我曾经收到一封信,是69个国营单位,集体单位的联名信,他们说什么呢,他们以整个这个区域所有的工人联名,联合来控告,那么这意味着什么呢,这意味着他们开始走向联合。工人啊,他进行区域性联合。那么我们刚才说了,工人的抗争和农民的抗争,我们不妨来比较一下,工农抗争的,他们有什么不同。

于建嵘:我们刚才前面说了,农民抗争的,维权抗争的目前最多的是土地问题,另外就是村委会选举问题,他政治权力的分配问题。那么工人最多的,他不一样,因为不一样的工人,有不一样的口号。比如讲已经下岗的工人,下岗的工人,他要求什么呢?他要求就是说,我们要劳动的权利,我们要工作,那么退休的工人讲得最多的是怎么样呢?我们要吃饭,要恢复我们原有的福利。那么完全生活在资本主义雇佣劳动下,就是雇佣的工人,他们提什么呢?他们要求的发够足够的工资,就说工资你要给足了,再一个呢,工作条件改善一点,就说不同的工人有不同的主张,那么农民呢,这是一样的,怎么样,土地。

于建嵘:那么工人和农民,他们抗争的对象也不一样,农民基本上以基层政府为他的抗争对象,那么工人呢,工人不一样,工人抗争,他有一些变化,就是说他把管理者和资本的拥有者作为他的抗争对象,而把政府作为他的诉说对象,他请求政府去解决这个问题,而农民呢,就是说政府不该这样做,这是个很大的不一样,很大的区别。就说他们,所以工人使用的许多的是意识形态的问题,而农民他用中央的法律来对抗基层政府,它有不一样的地方,非常大的区别在这个地方。那么抗争的组织不一样,组织,我曾经把它提出来,叫做农民的有组织抗争,因为从上个世纪的末开始,就是1995年、1996年之后,在东部地区有许多农民为了抗争这个基层政府,他们建立了一些维权的组织。比如减赋会,减轻农民负担,是吧,代表,建立了这么一些组织,那么工人呢,建立一些什么组织呢,工人这叫学习小组、富强队、毛泽东思想思想学习队,那个有些干脆叫做游行示威领导小组,或者叫做罢工委员会。为什么不一样,这个不一样的一个重要的原因,因为农民他们抗争,他很难有原来的组织资源,而工人呢,则有原来的组织资源,有原来他们强烈的组织资源,所以他们抗争的组织也不一样。工人的抗争的组织一般是公开的,我曾经在当年毛泽东他们,刘少奇他们领导罢工的安源做调查,安源的工人他就公开地跟政府,告诉政府,我们要罢工了,那么我们成立了一个罢工小组,你可以找哪些人,我们这些人在什么地方,那么农民抗争呢,我们很难发现这个,它是隐蔽的,它相对比较隐秘。我曾经对一个农民组织进行了长达五年的跟踪,就是衡阳县的那个农民组织。跟踪发现,他们所有的组织都说,我们都叫代表,每个人都是代表,没有头,是吧,我们代表农民利益的,所以没有代表不叫组织,是吧,我们叫队伍,代表队伍,那么它相对讲比较隐秘,你就找不到可以谈话的人。而工人则有,工人为什么呢?因为他有原来的组织资源。我认为中国社会,已经从知识精英的价值性冲突走向了以工农大众为主体的工具性冲突。那么任何,作为社会弱势的这个农民,工农大众,他与掌握了政治资源、经济资源的这一批社会强势集团的这种博弈,将是这个社会的一个非常强的过程的社会冲突的表现形式。

于建嵘:处于弱势地位的这些人,工农有可能与底层知识分子进行联合,有可能做为联合。社会冲突它走向了一个多发式,就走向了一个你们看见经常发生的东西,但是这个多发式和当年大家看见的知识分子那种抗争,有一个非常大的本质区别。这就是他不冲击这个社会的结构,他只是维护自己的权益。那么我们可以做一些基本的判断,我认为在未来的一个时期内,劳资冲突和农地冲突还是主要的形式。劳资冲突和农地冲突主要的形式,但是劳资冲突,随着国有单位改制的关系,我认为,工人都转为雇佣工人之后,原来的国有单位的工人,他基本上大势已去,下岗工人的抗争会逐渐减小,但是完全雇佣劳动这个冲突会成为主要的形式。在农村,我认为土地抗争是一个最主要的问题。

那么对土地抗争,我们最新的调查发现,对土地抗争,有新的内容,土地之间的纠纷有新的内容。税费改革之前,土地问题主要是两个问题,一个是农地,耕地减小,第二个问题是土地征用,农民没有得到合理的补偿,现在一个新的问题发生了,税费改革,特别农业税费的取消之后,土地价值的重新发现,农民之间的关于土地的纠纷开始显出来,农民为了争土地,开始,农民与农民之间可能发生土地纠纷,所以我们最新调查,许多基层干部非常担忧地说,未来的中国三年,将来农民与农民之间对土地的争论可能是最大的问题。

于建嵘:第二个判断,我们可以做一个判断,就是说大众的联合有可能发生,大众的联合,底层这个大众联合有可能发生。那么处于社会底层这批人,有没有可能工人和农民和底层的知识分子团结起来呢,他们联合起来对抗这个社会精英呢?这种东西我认为是有可能发生,为什么可以发生,因为在这个所有的人中间,将来有一个非常重要一批力量,什么力量呢?就是曾经有组织资源的这批力量,就是退伍军人。退伍军人在目前的工人和农民抗争中间,都是起到一个非常重要的作用。据我们调查发现,农民的这个抗争组织,许多的牵头的都是退伍军人。那么工人也是退伍军人,那么退伍军人与退伍军人之间,他有一个联系的纽带,这个联系纽带就是他们曾经是一个部队的。所以这是一个非常重要的一批人,这批人在农村有2100万,2100万的退伍军人回到了农村。第二个问题,工人和农民这种大众联合,是否可以产生一个最重要的问题,它的话语体系,话语体系是否有效,就说它用一种什么样的口号把大家团结起来,这是一个很大的问题。那么现在的工人和农民,他使用的话语,最多的话语是什么呢?最多的话语是反腐败。我们曾经对许多的工人组织和农民组织去调查,可以发现一个问题,他们讲的最多的是,就说由于官僚的腐败,才带来了我们今天的苦难。那么这种话语体系,它有个最大的问题在什么地方呢?它最大的问题就在于,它能不能作为未来的目标,就说你反对腐败之后,怎么办,你能不能建立一个比现在的社会更加好的社会呢?或者你能不能杜绝你们这些反腐的英雄不腐败呢?这是他们的困惑,这是他们最大的困惑。所以,我认为就是说,这两点是我们观察它能否进行大众联合的一个非常重要的一个变量。那么怎么办?中国社会的冲突,大家可能都知道,相对讲来目前比较严重,而且党中央也提出来了,要建立一个和谐的社会,那么这个和谐社会能不能化解这些冲突,怎样才能建设一个和谐的社会呢?怎样来重建这个国家的社会秩序呢?这实际上是摆在我们所有的社会科学家面前的一个非常大的课题,也是我们这些人社会科学家的一个责任。

于建嵘:那么怎样才能使中国社会不发生大规模的社会动乱,怎样使目前我们看见的发生的这些冲突,逐渐得到化解,这是一个非常难以回答的问题。在我看来,有下面三点值得我们去议论。第一点,就是现在中央建设和谐社会这一种主张,能不能得到整个社会的认同,特别是既得利益集团的认同,这一点非常重要,因为根据新的一代的中央领导人,他们提出来的新的发展观,就要调节整个社会的利益。因为冲突的背后就是利益的冲突,那么这个就必然要使整个社会的利益结构要发生一些变化,进行调解。那么这个问题,就是这一种主张能不能得到既得利益集团的认同,我发现老百姓肯定认同,因为老百姓希望调节利益,不管减量也好,增量也好,都希望它发生一些变化,第一点呢我认为这一点决定了非常重要的一点,就是说它这个路线和方针,能不能得到那些既得利益集团的认同呢?这是第一点。第二点,执政的人,就是当权的人,执政的人,掌握国家机器的人,怎样去看待当前的工农维权抗争,我最近几年来,一直想改变大家的一个观念,就是工农维权不可怕,它是一种社会利益,必然的利益表达,就是说你要改变一种方式,改变一种思路,不要认为工农维权就要对抗我们社会,就要推翻政府,他不是,他们的目标非常简单,我们非常高兴地看到,新的一代领导人在处理最新发生的一些群体事件的时候,有一个非常冷静的、比较科学的认识,对工农维权的一种比较科学的认识,把它们界定为一种维护权益的斗争,而不是对抗体制的斗争,这一点非常地重要。所以你最近看,很少有提出来,要对他们进行坚决打击、镇压的口号,都是说怎么协调,谈判,大家来平息事情,这是第二点。决定这个冲突是否走向社会对抗的第三点,就是中国社会的核心价值,核心价值,就是说已有的意识形态能不能得到修复,就是说我们大家共同认识什么呢,这个社会我们大家共同遵守什么样的规则呢,那么这一点也非常重要,什么才是这个社会大家都遵循的规则呢,在我看来就是法律。

于建嵘:那么这个法律,一个很重要的问题,它怎么能够保护大家的利益,这就是宪政,宪政,就是民众能够通过他的意志,民众的意志能够转化为国家的法律,而国家的法律能够约束他的官员,他才能够使整个社会走向一个平和的、和谐的这种方向来推进。所以我认为,对面对中国目前的社会冲突,社会需要理智。就是发生这个问题,我们不能随意地,我们感觉到恐慌,或者感觉到,感觉到好像是这个社会已经发生了许多的问题,那么作为执政的人,他需要智慧,就说处理现在的问题,他需要什么呢?他需要智慧,就是说你不能按照传统的那种思维去处理现在的问题,你必须看见,你面对的是工农,面对的是一个维护自己权益的工农,学者学什么呢,学者需要的是品格。就是说我们一方面不能迎合这种社会冲突希望它扩大,希望它发展,另一个方面,我们也不能视而不见,我们应该,应该有勇气去面对它,当然更加要有勇气去解剖它,了解它真正的原因,我今天就讲到这里。

主持人:谢谢。

主持人:好,接下来呢是我们的网友的提问时间。首先这个网友的名字呢叫做“农民傻根”,他说,我的名字叫傻根,但我不是《天下无贼》里面的傻根,因为我觉得农村的贼实在是太多了,像我们家的土地就被别人侵占了,被开发商侵占了,我只能到城里面来打工,现在依靠农业税来解决农村问题,专家们都说形势大好,但我却觉得这是不够的。因为土地都没了,我们还怎么办呢?所以土地的问题,我们怎么来解决,想请问一下于博士。

于建嵘:我认为这位网友讲到非常重要的一个问题,就说税费问题,它是不能解决农民的基本生存问题,它是少拿的问题,那么土地问题怎么办呢,去年以来,去年以来,就是说我们中央采取的措施是限制对土地的征用,但是这个问题,最大的问题在什么地方,在于土地制度本身存在着问题,这个问题什么呢,就是农民他是没有办法决定自己土地的处理的,农民不能处理他的土地,所以这是一个非常重要的问题,就是农民,政府它有权力去决定农民的土地怎么去征用,怎么去使用,而农民本身是没有的。那么我看来,首先要赋予农民对自己土地的处分的权利,就是说你征用他的土地,首先要他的同意,而不是政府的同意,为什么呢?最关键就在于怎么限制政府在这中间的土地中间的利益,因为现在大家都知道,取消农业税费之后,土地是支撑政府的一个活的资源的一个最重要的一个渠道,所以讲呢,我认为要解决这个问题一个最大的问题,赋予农民的土地的权利。

主持人:接下来这位网友的名字呢叫“酸酸的臭老九”,他的问题是我想请您判断一下,在中国发生大规模,特别是特大规模的社会冲突的可能性会有多大,会严重到什么地步?

于建嵘:我认为,根据我的判断,我认为就是说,在中国目前一个阶段,发生特大的社会冲突的规模比较小,因为我们这个国家,到现在有一个共识,包括知识界,都有一个共识,一个什么共识呢,就是这个社会不能乱,需要社会的稳定。但是存在的问题在什么地方呢,而且最关键的问题,就是工人和农民,他们对这个事情的要求,都是法定的框架,那我们刚才提到了,最大的可能性在于给它的意识形态化,就是对工人、农民的这种抗争,意识形态化,而对他进行打击和镇压,那么有可能激化矛盾。那么照着现在的这个思路去处理的话,我认为化解这个问题的,化解这一个问题,就是有可能使它逐渐走向缓和,所以我的基本判断就是说,如果能够按照一个比较平稳的、一个理性的方法来对待它的话,就是说在一个阶段之内,这个工农的这个抗争是会逐渐地在法定的框架之内活动,就是不可能突破法定的框架,所以发生特大社会的这个冲突的可能性,相对来讲比较小。

主持人:好,谢谢!

主持人:接下来,请我们在座的各位同学有问题的话可以提问,中间这位。

提问1:主持人您好,嘉宾您好,我有两个问题想问一下您,第一个就是您认为现在日益壮大的权贵阶层,是否会使中国形成类似俄罗斯一样的寡头政治呢?这是第一个问题。第二个问题是,将来有没有可能发生大规模的土地兼并?我的问题完了,谢谢。

于建嵘:我认为中国与俄罗斯的情况有一个非常大的一个区别,一个非常大的区别是,中国的政治权威,中国能不能产生普京这样的英雄,就是说中国社会的这种政治权威和经济利益的这个分化,它有可能使精英产生联盟,那么精英之间的互相牵制,可能也是比较大的。因为俄罗斯的转型和中国社会的转型有一个非常大的区别,这个区别在什么地方呢?这个区别在于俄罗斯实行的是“休克”疗法,它能够使权贵、迅速的获得大的社会资源。那么中国,虽然我们已经看见了许多的通过权力获得财富的这个群体的存在,但是那种垄断性的,垄断性的,特别牵扯到国计民生的资源,就是说个人,个人能够进入或者控制,在中国目前应该还没有发现,最重要的问题,由于我们有了俄罗斯的经验,所以我们会采取一些措施来限制这种东西的存在。这是我的第一个,我的看法。

那么第二个看法就是说,有没有可能产生大规模的土地兼并呢?我认为也比较困难,中国的目前的土地问题,最大的问题是什么问题,是政府对土地资源的掠夺,而不是个人对土地资源的掠夺,虽然我们大家经常看见个人的圈地,有个人的圈地,有个人的这个对土地资源的一些控制,但是它最大的问题是政府性的权力。那么政府性的权力,它实际上带来两个问题,同时带来两面,一但他威慑政权的时候,政府就会把这一块资源吐出来,它的控制会吐出来,就是说像大规模的通过个人对资源的掠夺,问题,我认为发生的可能性比较小,但是这并不意味着失业农民的不多,失业农民可能还是会增加,为什么呢,因为政府在不停的各个政府,各个政府主体在对土地资源占有的时候,瓜分的时候,他带着农民的这个,失去土地的农民增加,但同时一个问题,就说政府并不会把这一块土地给一部分人,或者少数的几个人,这同样是政府,我认为它在控制这个土地资源的时候,它的一个限度,就是说它还是一个理性的,相对讲它是理性的。所以我认为呢,可能不会发生大规模的土地兼并,但是并不意味着失业农民会逐渐减少。

主持人:好,谢谢。

主持人:按照我们节目的惯例,还是希望请您用一句话来结束您今天的演讲。

于建嵘:我认为面对中国的社会冲突,所有的中国人都需要冷静、智慧和品德。

主持人:非常感谢于建嵘先生今天为我们带来的精彩演讲,等一会儿呢,于先生就要去赶火车了,又要到基层去做调查研究,其实在越来越物质化的今天,我一直都觉得非常幸运,在我们身边有像于建嵘先生这样的学者,因为他的情感会和苦难大众联系在一起,而且呢他会用理性的分析为我们很多的社会问题,为中国社会的进步做出建设性的建议。再一次地感谢您,也感谢我们在座的所有中国传媒大学的老师和同学们,下周同一时间,《世纪大讲堂》,我们再见。

(世纪大讲堂)

(爱思想2005-06-04)

By editor

发表评论

邮箱地址不会被公开。 必填项已用*标注

此站点使用Akismet来减少垃圾评论。了解我们如何处理您的评论数据