不管是看电脑,还是看手机,我现在有一种强烈的恐惧,这种恐惧让我变得,我现在变得没有了读书的时间。我现在规定自己,手机只能垃圾时间看,上电脑规定每天晚上一个小时,不能超过。留下来的时间干什么呢?就是读书,还得回过头来读书。

——ECNU-UBC思想论坛(3)

时间:2014年8月14日

地点:华东师范大学中山北路校区科学会堂

对话者:

梁文道:文化评论家,凤凰卫视主持人

许纪霖:华东师范大学历史学教授

刘 擎:华东师范大学政治学教授

朱大可:同济大学中文系教授

主持人:

今天是移动互联网时代的阅读讨论,今天我们也以一个比较新颖的提问方式,大家请看这个PPT,大家如果对整场演讲有提问的话,请大家发送短信到“139****3536”,我们会跟大家及时的互动。

现在就感谢四位老师,我们今天的讲座就开始了!

梁文道:

各位朋友晚上好!今天很高兴又来到华东师范大学跟大家见面。我们今天晚上谈的这个题目是一个,我们刚刚之前吃饭的时候还在聊,我们的组合是有一点问题,就是我们台上四个人太老了,虽然也不会完全排斥电子阅读、手机阅读,但是我们更多的还是混合型的阅读,我们很想找一些更极端的人,比如说是一些完全抗拒纸本书以外阅读的朋友,或者说是一些完全不碰纸张的人。但是很可惜,可能时间有限,我们都没有找得到。

但是这样的一个结果,很可能也反映了我们今天这个时代的阅读状况,就是我们都在一个阅读行为的混合状态、混合的生态系里面,就是我们有各种各样阅读在我们身边发生,它也许仍然是很传统的纸本阅读,也许已经是手机阅读,或者你还可以想象得到任何其他种类的阅读。

就是在这么一个混合的情况底下,其实我们要谈的话题,已经是过去这么多年来有太多人去谈过的话题。谈的是什么呢?当然比如说很多人会把这种话题当成是一个两者对立的问题,是纸本书对立于电子阅读。何者会生存下去?何者会死亡?我们每次谈这个问题好像总难免要往这个方向上面引靠。但是,一旦往这个方向引靠的时候,你会发现里面谈的所有的问题的点都不是新问题了。

比如说我曾经看过有很多人讲,我们今天的人,由于抛弃了纸本书,只用手机看东西,或者干脆不看书了,所以人类阅读字的能力已经下降了,书也会消失了,文明也就消失了。同样的这番话,其实是在印刷术刚刚出现的时候就有人这么批评过。因为他们认为大家不再看手抄的书了,那文明就会灭亡了。后来到了印刷术兴起,17世纪英国开始流行小报之后,英国也有一些文豪慨叹文明又要灭亡了。后来到了19世纪、20世纪的时候,这类论调就更多了。比如说收音机来了、电话来了、电视来了、电影来了,每一次一种新技术的诞生都会有人在慨叹,大家以后不读书了,书完蛋了,而且文明也都要灭亡了。

可想而知我们今天面对的这个时代,我们谈的这个问题,早就已经以不同的形式被人类谈过几百年了。那么我们能不能够不要重复那样的讨论?是否能够看到其他的可能呢?我想这就是许纪霖老师他们发起今天晚上这样一个讨论的理由之一。

许纪霖:

我在想一个问题,现在怎么区分“父与子”两代人。两代人的文化特征是什么?我发现从阅读的角度而言,现在有一个最好的区分方式。父亲对儿子说:报纸上面有一篇好文章,你去读一下吧。儿子说,好,我上网去读。然后儿子向父亲介绍说,网上有一篇好文章,你一定要看。父亲说:你帮我打印下来,我再来读。我发现这就是典型的今天的“父与子”,在阅读习惯上面的差别。

我一直在想,读印刷的文字和在电脑上面看到的文字,还有今天在年轻人那里非常流行的手机阅读,究竟有什么区别呢?我想从我的体会来说起吧。

差不多在我四十岁之前我看的全都是书本,是一个标准的书本族。然后自以为不惑之年以后却有惑了,因为电脑出现了。电脑刚出现时,我也是习惯好文章打印下来读。记得2000年我在新加坡国立大学访问,每天坐在办公室里,在电脑里搜索文章,看到好的就用打印机打印出来,差点将他们的打印机都打坏了!

但是人是会被改造的。慢慢我也开始习惯电脑的阅读,不再习惯纸本。因为电脑上同样可以做各种标记、重点。最重要的,是电子文本特别方便保存和分类。以前好多打下来的文章,管理成本最高,上海房价这么贵,现在书买得起,房子买不起。今天晚上在我们十里之外的上海书展据说人山人海,我真为他们发愁,他们不知道是去追星还是去买书?买书以后,你们买得起房子吗?

今天不知道有没有报社来的同志们,特别是《东方早报》的同志们,我要很遗憾的告诉你们,我前几年给《东方早报》做过一个广告词:“比早餐更重要的,是读《东方早报》”。今天我可以很遗憾的告诉你,我今天《东方早报》已经不看了,因为我现在习惯在网上看报纸、看文章。所以我发现也就这几年功夫我被改造了,改造成一个PC族。

也就这两年,随着手机出现以后,我开始用那个小小的手机,小三星,3.5寸的,那个时候我觉得这个手机只要打电话、发短信就OK了。慢慢有越来越多的朋友,特别是学生开始用微信,我突然感觉到好像咱们也不能太落伍,特别在大学教书的,一定要向学生们看齐,开始用微信。现在我终于发现,好文章都在微信里面。

微博,今天看不到好文章,只看得到新闻,微博没有好文章了,好文章都在微信那里。我慢慢又变成一个手机族,而且这个手机似乎24小时在身边,每一分钟离不开它,上厕所都得带着,怕漏了什么。不知不觉,我又自己又变成一个手机族了!

但是我现在有一种强烈的恐惧,不管是看电脑,还是看手机,我现在有一种强烈的恐惧,这种恐惧让我变得,我现在变得没有了读书的时间。我现在规定自己,手机只能垃圾时间看,上电脑规定每天晚上一个小时,不能超过。留下来的时间干什么呢?就是读书,还得回过头来读书。这个书,以前读书没有觉得读书有多么滋味,现在做了一个PC族、手机族以后,我终于发现原来读书是很高大上的。有一种很强烈的一种自我满足感。这种感受,捧着一本书看的感受和对着电脑屏幕和看着像火柴盒大小的这个手机,感受是完全不一样的。

梁文道:

谢谢许老师!我们长幼有序,今天朱老师年纪轻一点,就请朱老师!

朱大可:

刚才纪霖讲他是三栖。其实我呢,我们其实都是三栖,既是书本族,又是PC族,又是手机族。而且我是这样的,读书我是很狂热的,从小,那个时候我们是文革时期,我跟大家分享一点我的经验,文革时期、文革后期,大量的书从私人家里面流出来,那时候文革后期,你们知道,文革前期的时候抄家抄得很厉害,烧书又烧得很厉害,到了后期这些书流出来以后,我们就开始在小圈子里面拼命阅读,这个阅读的速度奇快无比。

我经常会举一个例子就是,晚上八点钟,把书送来,第二天早上八点钟拿走。《基督山恩仇记》或者是“克里斯托弗”(音),你必须12个小时看完,四卷本,然后在很昏暗的,那时候电力不足,灯一直在闪烁,就是那种状态下把书读完。就是那个时候养成了一个极其疯狂的读书方式,就是快速阅读,然后再回过来再看细节,用那种方式能够解决问题。后来养成一个坏习惯以后就麻烦了,武侠小说,任何武侠小说,再厚的金庸小说,绝对不会过夜的,看得太快了,一会儿就没书看,就会有一种没有书看的那种空虚,速度太快了,这是文革硬逼出来的,这个技巧。

上大学的时候,我跟你们讲,我就是逃课族,基本上属于逃课。外语考试都是别人代考的。逃到哪里?逃到图书馆。两个图书馆,一个是学校图书馆,一个是我们家那时候住在卢湾区图书馆对面,每天就上图书馆。不停借书,图书馆里面那个借给我书的女孩很烦我,因为我一去,她就要不停的上架,不停的拿书,那个时候书架不是开放的,必须是一本一本,按秩序填好单子,然后交给她,她到库里面找,再拿出来给我,但我很快就看完了。于是她就忙死了,她每次看见我就露出非常厌烦和痛苦的表情。所以我是带着极其强烈的歉疚感在那里看书的,这个经历你们可能也没有过。

这种情况到了什么时候?到了90年代初期。那个时候刚刚开始,286电脑开始出现了,我可以说是上海比较早的用那个金山DOS,开始用这个东西写作。我的《流氓的精神分析》,就是第一篇非手稿型作品,写完以后我就到澳大利亚,又在那里做媒体,那个时候真的就进入互联网,完全使用hotmail,email,那好像是93年、94年的时候,还用电脑来编报纸,所以我是比较早的进入PC族的行列,而且工作上完全依赖电脑,所以电脑玩得很熟。

回国以后,我又创办了文化先锋网站,纪霖是搞了世纪沙龙,当时我们这个网站,在中国可以说在知识界是比较有影响的。当然最后的下场都是一样的。但是这个过程促使我们比较早的进入PC族。

当然最后手机我们不用说了,手机现在你看,你们在拍我,我也拍你们,我一点都不客气,就是大家对拍,确实它很方便,随时可以把信息传递出去,我自己有一个公众账号,就是用了我原来一个网站的名字,叫做“文化先锋”,把一些文章在那里发出来。同时我在微博上面同时发长微博,同时在博客上面发,三位一体。基本上文章都是这样做的。

通过这种方式,我们充分利用了今天这个传播渠道来跟公众进行资讯的分享和交流,这是我个人的经验。这个经验你可以看到,其实我们这一代是亲历者,我们跃过了三个不同的阶段。纪霖是重新回到读书的那个状态,其实我现在比较平分,这三个状态都还存在,我觉得现在有一个很大的问题是,当时微博出现的时候我们觉得很恐惧,因为140个字会把人的思维完全切断,西方科学家的研究认为,微博会使人脑残,因为它不是一个完整的线性逻辑推进和追问的过程,而而只是一个简单的结论。这个东西会把人的思维碎片化,而且这是不可逆转的创伤,就是说你一旦脑残了,你就毁了,根本无法治愈。

后来出现了微信以后,我觉得至少在物理上面,这个状况有所改善,因为微信通过朋友圈开始出现了一些比较长的文章。而这些长文章相对来说是有逻辑推进的,是有证据链供应的。这样你看一个东西,来龙去脉是清晰的。在这种情况下,事情好像有了某种转机。这就是我现在对互联网数码工具的基本看法。

刘擎:

其实纪霖比我大几岁,但他总是比我走在前面。我也可以谈谈书的体验,我小时候住在一个师范大学里,。有一个小伙伴,他妈妈是图书管理员,但那是文革时期,图书馆已经封了。有一年暑假他就把他妈妈的钥匙偷出来,然后我跟我弟弟就进入了一个,对我们来说是巨大的一个,封陈已久的图书馆。都是文革之前的书,很多杂志啊,各种各样。

我记得一本书叫做《斯坦尼斯拉夫斯基表演体系》,你知道吗?因为进去以后门口就这样一本书。后来我就对戏剧有了兴趣,学习了所谓的体验派戏剧。那时候真的不知道世界上面有这么多书,其实那个师范学校,那个图书馆没有多大,但是由于有这个小伙伴的关系,我们那时候,在75年、76年的时候接触到文革之前的阅读,这是有一个经验。

当然到最后读大学,大家都要读书。对我们来说,那时候叙述方式、阅读方式没有什么大的变化。对我来说最冲击的是,我刚刚要在国内买286的时候,就出国了,1991年。那时候,我记得长城牌电脑要一万八,那是很贵很贵。出国以后就完全进入了一个以PC电脑为主的运作。阅读主要还是图书馆,西方图书馆,在美国大概八九年,到香港中文大学三年。

阅读,大概跟纪霖的体验差不多。在世纪之交左右的时候,网络文章开始越来越多的。美国、欧洲著名的大报和大的刊物都逐渐开始有了自己的网络版,以前他们都是纸质的,你像现在《大西洋评论》什么都开始出现了网络版,现在几乎所有著名的刊物都有自己的网络版,而你在海外是最容易看到网络版的。后来,比如《新左派评论》的文章都让大家免费看的。所以开始在网上,在PC上面阅读长的理论文章,开始其实不太适应,觉得还是拿一本书舒服。后来发现两个好处,第一转发给朋友很容易;第二个做笔记很容易。以前看书要划线,我这人有一点洁癖,画线老是画不直,小时候就拿一个尺在下面划线。后来发现网络文本可以用高亮功能划线,很方便。有好多软件,比如说Adobe的正版,你是可以在PDF文件上自己做批注的(Adobe Reader是不行的)。

慢慢适应了在网上阅读,连续两三个小时读一篇长的理论文章,这实际上和读书已经差不多了。所以我的经验,特别在香港中文大学,2000年到2003年那一段,我就特别开始这样读文章。后来,大家知道,有个网上可以下载大量英文学术书,后来那个网站被关掉了。有人说这个网站的关闭和当年亚历山大图书馆被烧的损失差不多。所幸的是,我有一个朋友,特别能够搞这些书,他下载了六千本,都是跟我关注领域有关的书籍,主要是政治哲学和思想史的学术著作,而且做了编目。后来他就用光盘,把那六千本书全复制给我了。

后来习惯了,觉得在电脑上读书不是一个特别大的负担。当然荧幕显示器很重要的,结果用一万二千元买了一个32寸的显示器,字可以放得非常大。现在有特别好的阅读软件,亮度、色度,翻页功能啊,有时候像真的书一样。所以我现在的主要阅读,外文书的主要阅读是在PC机上面。外文书的购买比较麻烦,也比较贵。中文书还是看纸质书比较多。

我的微博、微信都是跟在纪霖之后,都是他强烈的建议,他玩得很兴奋了,推荐给我微博。但我刚刚开始玩微博的时候,他说现在是微信好玩,我拒绝了很长时间。我怕跟着这种潮流。他实际上年龄大,但心态比我更年轻,我怕被他们拉着走,有一点拒绝。后来有一次出国,为了联系方便注册了微信。结果后来也是他推荐给我的,微信的订阅啊,然后他转发的东西,我觉得微信也是我现在开始在读的东西。但确实有一个麻烦是时间的碎片化。

所以我的主要阅读,学术性的阅读还是在PC上面。新闻,报纸真的不太看,因为微信可以看到很多新闻。每天早上起来不是读《东方早报》,是读那个,你们知道有一个澎湃新闻吗?订阅了以后,不仅是早餐,午餐之后也要读,因为每天的更新量太大了。我特别喜欢看他们的思想市场什么的,早餐和中餐都要澎湃新闻当佐料,但也发现时间不够。我们家大概有六种报纸,都是送的,现在直接给阿姨,基本上不太看报纸。大概这也就是我的经验吧。

梁文道:

我不像你们那么先进,我不用微信,又不用微博,我在香港住也不用Facebook,也不用推特,我的电邮是好几天,有时候一个月看一次。手机一天只开几小时。我常常是大半个月、一个月集中一次回复电邮。我要专门找一个时间出来,要不然我会觉得时间不够用。另外我连写稿还在用手写。但是我已经算是很先进了,因为我去年、前年学懂了,写完了稿子可以用手机拍照,然后传给编辑。因为以前要发传真,他们现在很少用传真。

但是我想说的是,我们刚才讲了这么多的这种经验里面,这个东西,就是我总在想这个物质跟这个物质本身的关系,比如说我举一个例子,我小时候在台湾念书,我念台湾的徐汇中学。台湾的徐汇中学仍然是天主教耶稣会的学校,我三年都住宿舍,而且我是住在神父的宿舍,因为那时候我想当神父,我去做修身。所以我的哲学启蒙是在修道院完成的。我的神师,是一个人跟一个师傅。我的神师那时候指导我看《忏悔录》,是奥古斯丁的《忏悔录》。奥古斯丁《忏悔录》第八卷里面有一个很有名的一段话,那段话其实就是奥古斯丁终于彻底的皈依的一个经验。

他那个经验是这样的,他说他当时坐在一个无花果树下面,百无聊赖,但是心里面充满了焦虑。他问自己我什么时候可以终结我这个充满罪恶的生活,我什么时候才能彻底的清晰自己。明天吗?明天吗?还是明天吗?明天到什么时候才是明天?我为什么总是要拖?就是他一方面又很懒,又觉得明天再重新洗心革面吧,但一方面又为自己这种日复一日的拖延感到内疚。

他说,他隔壁的房子,想象是一个果园,他其实是有钱人。他旁边果园一个房子里面传来小孩的声音,他不知道,那个小孩在唱歌。唱什么呢?唱的内容其实就一句话,反复,“拿起它,拿起它,赶快读,赶快读”。这是什么?原来他带了一本《圣经》出来,跟他坐在无花果树下,听那个小孩唱歌,他后来觉得那是一个神秘经验,有一点像天使告诉他,你赶快看这本书,就在你手边,拿起来就是,于是他拿起来。他拿起来就开始看,他这个看是随便翻一页,翻了一页,看到一句话之后就彻底恍然大悟,到后来马上非常震撼,把书合上,出来就看到自己朋友说,我再也不会回头。奥古斯丁我们知道后来出家做了神父,后来当了主教。

这段是宗教史上面很有名的例子,但是我好奇的是什么?我为什么忽然讲到这么远的事?是因为这是公元四世纪左右的事,那个时候奥古斯丁的时代,请注意他说拿起来,你手边就有一本书,然后他说他是翻书。我想说的这是什么?这是一个很重要的转折时期,它的意义不下于我们今天这个阅读转折时期。这是一个人类,至少是西方的阅读从卷轴迈向册页的时代,正好是在奥古斯丁那个时期,罗马后期完成的。

因为卷轴,首先卷轴不可能带出无果花树下那么轻松的坐在那那么看,只有册页的书能够带着到处跑,可移动,可携带的。第二只有册页的书能翻,卷轴是不能翻的,所以卷轴阅读有一个天然的问题,古代的阅读跟我们今天所知道的阅读不一样。今天的人读书,比如说像朱老师刚才讲的那种,翻书,您那种速度只有册页能帮你完成,卷轴不可能的,卷轴你怎么卷。你想想看,如果是一册《神雕侠侣》,四册的《神雕侠侣》,变成卷轴,那得多少卷。而且你卷不了那么快,你翻不了。你翻书可以随便翻一页。所以奥古斯丁那个转化有意思,他随便翻到一段打动他,如果他这整个故事早半个世纪都不可能出现,因为那还是卷轴年代。

所以我想说的是,那本书是什么样的载体、什么样的物质,也决定了你跟它身体的姿态是什么。你身体上面跟它的关系。这是我们文明的物质面。而这个物质面是会再反过来影响我们所谓的内容的。我们平常以为内容是不变的,好比六千册政治哲学书,拷贝到光碟还是六千册。理论上面这样,但是因为我不是一个太电子阅读的人,虽然我也用电子阅读,但是我总有一点怀疑,真的吗?真的一点变化都没有吗?难道这个物质的变化真的不起任何作用吗?我觉得是有关系的。

你比如说像我们今天说为什么中国的,在座很多人刚才是学中文的人,我们会发现中国的文学也有一个转变的阶段,差不多汉以前,文字相对是非常精简的,非常非常精密。其中一个主要的原因很可能是因为他们用竹简。当你用竹简的时候,阅读跟写作都很困难,都不容易,成本很高。所以你要节省那个字。但是当你到了布帛,到了纸张流行之后就不一样了,字就开始多起来了。所以那个物质形式绝对会反过来制约的。

所以我觉得像刚才许老师提到,你说微博,或者那个会不会对人有影响。或者朱老师刚才也提到,会不会让人变得不可逆转的脑残。我觉得是有影响的,就是那个物理空间,能放多少字,能怎么放,我们在什么样的环境下阅读,我们跟他的身体,跟这个物之间的关系,应该是会影响。

朱大可:

思想的这种作用,我想起一个中国的例子,就是当年在汉代,儒家的传承是依靠口传的。所以我们今天讲三种介质,还有一种介质没有讲,就是在书本之前还有一个口传时期,它依靠我们的口舌。这个口传时期,在中国遭到大幅度延后,是因为秦始皇的缘故,大量的书被烧掉,很多战国的典籍是要靠口传来完成的。所以当时儒家的《春秋》,孔子编订的《春秋》是通过背诵传承的,通常是由某个家族掌握了某本典籍书的秘籍,然后开始秘密传授。

最典型的就是《公羊传》的例子。公羊这个家族把《春秋》传下来,传到了汉代,搞得无限神秘。因为只有他家有这个东西。密不外传,民众是不可能知道的。董仲舒传授的时候,甚至躲在一个帐子后面,学生们连导师的人都看不见,搞这种极度的神秘主义技巧。那个时候,儒家喜欢通过这种知识垄断来达到他们的那种目的。

现在有一些搞国学的人也在搞这种把戏。这个手法非常高级,用反传播和故作神秘的方式,来提升了他的那种权威性,也就是通常说的“造魅”。

另一个是与此相反的例子,许纪霖在广告词上面说的,古腾堡印刷术出现以后的一个例子。古腾堡印刷术出现我记得在1456年,离今天正好是650年。这个古腾堡印刷术出现以后,就出现了第一部拉丁文的《圣经》。再过了50年,古腾堡大学的神学教授路德,世界上第一个宗教改革家,贴了一张大字报在学校教堂门口,然后还印刷成小册子,到处散发,在这种情况下,又翻译了德文版的《圣经》,这就把《圣经》从原来教会垄断下的那种状态里彻底解放出来,每个教徒都可以自由购买和阅读《圣经》。于是,这个关于圣经知识的垄断体系,被彻底打破了。这是一个具有革命性意义的事件。整个欧洲后来的启蒙也好、文艺复兴也好,跟这个都有很大的关系,变成了整个欧洲走向近现代的基础。这就是图书介质的重要性,在历史上,它可以引发两个完全不同的极端。

刘擎:

刚才文道讲的是知识的载体、样式和知识之间的关系。麦克卢汉说过句名言:“媒介即信息”。我们不要把内容和形式看作是割裂的,不好像管什么样的形式,不会影响形式中的内容。像麦克卢汉,还有他的后辈学者尼尔·波兹曼,《娱乐至死》和《童年消逝》的作者,还有很多学者,都讨论过新的传播技术,印刷技术、电报、广播和电视对整个传媒和知识生产的冲击,以及历史变迁。

印刷出版之后有一个阅读的平民化或者知识民主化。其实新教改革的一个前提与印刷术也有关。“因信称义”的意思是说,普通人可以直接读圣经,我可以讲“信”是怎么回事。如果圣经的教义只能由教会传达,是神职人员的特权,甚至躲在幔帐后面秘传,那么普通人永远生活一种知识特权的阴影之下,无法宣称对教义的个人理解。。但是,当每个人都可以直接面对《圣经》文本的时候,情况就大不相同了。这其实这就是阅读的“移动客户端”的最初形态。每个人都有一个自己的终端,直接与文本联结,这造成了知识民主化的趋势,改变了话语权的结构。

尼尔·波兹曼专门讲过一个问题,就是说文字书写与阅读,和启蒙时代的理性主义有一个结构性对位的关系。文本书写要求线性的阅读,然后递进式的思考,有一个深度模式。但是后来的新兴媒体,特别是电视,主要是大量的影像。波兹曼专门讲过,影像要求的是怎么样对你造成视觉冲击。电视新闻报道必须有画面,而且我们要越来越多的画面,节奏越来越快,最后完全没法接受长镜头的新闻。长镜头现在是非常艺术的东西,所谓文艺青年玩的东西。

好莱坞有时候一部电影要450多个镜头。新闻也是跟着这个走,不然没办法抓住观众。新闻当然不是电影,但由于你看电影的经验塑造了你的观赏习惯,如果新闻不那样拍的话,你会看不下去。所以,电视新闻很难呈现给你一个完整的理性思考的故事,而是碎片化的,但感官冲击强烈的叙事。所以波兹曼认为,一方面大众传媒的兴起,带来了信息和知识的民主化,但是同时在瓦解民主本身,因为民主是启蒙理性主义的后果。如果大众媒体正在瓦解启蒙理性的基础,颠覆启蒙文化的理性思考基础,民主就陷入了危机。

尼尔·波兹曼和我有过邮件往来,互联网出现的时候他已经老了,但直到他去世之前,一直非常关注互联网的发展。他认为互联网是新一波的知识民主化。以前虽然阅读是民主化的,知识传播已经没办法垄断了,但有一个东西是垄断的,那就是作者,知识生产还是垄断的。所以在传统的媒体,哪怕电视和广播,都是所谓“one to many”的模式,写作中心是单一的,阅读是多样的。但互联网出现之后,特别是在微博时代,作者也是多样,发展为“many to many”的格局。许多人写、许多人看。

所以,现在阅读的移动客户端,和刚才我说印刷时代的“移动客户端”前身不太一样。印刷出版业发达的时候,西方有所谓portable的读本,就是可以放在口袋里随身携带,就是“可以移动的”,随便可以带的。但那时候我们每个书还是一样的。但现在,如果把每个人的手机看成一本书的话,每个人读的书都是不一样的,世界上面再也没有重样的书了。这些变化的意义是很丰富的,对整个文化的冲击和后果我觉得还要更多的探讨。

许纪霖:

书这个东西,无论在欧洲还是在中国,古老的那个书本的国家里面,书不是一般的物品,书是神圣的,有很大的神圣性。不像今天一样是所有人拥有的,是一些比较高贵人才拥有的那些东西,甚至是一个身份标志。我这几年最喜欢的电影是《朗读者》。女主人与男孩有不伦之恋,其实是因为她崇拜书,但自己不识字,要男孩子为她读书,文字对她来说,是神圣的。

中国也有这个传统,读书人在过去四农工商就是贵族,就叫读书人,那就不一样,书不是一般人能够读的,有身份的、有文化的、有教养的,这才叫读书人。所以过去对读书人有很高的道德要求,这在当时是有道理的。

像上海这个比较附庸风雅的城市,书一直是很神圣的。哪怕文化大革命的时候,一个工人的家庭也要在客厅里面放几本书。买一套大不列颠百科全书,那是有文化、有品位的象征,即使不读,也要装装样子。后来市面上索性有大英百科全书外壳卖,只是客厅里的摆设,据说卖得很好!

今天当书籍变得普罗化、大众化以后,人手一册书。就像刘擎说的,但是个人的书是不一样的话,就失去了它原来的神圣性。它成为一个消费品,甚至它变得民粹化了,它已经失去了原来的意义了。当我们在面对它的时候,突然你对这个书本没有一种神秘感,一种让你敬畏的东西。读书人已经不再具有某种特别的符号了。

所以我现在讲我的体会,我对书还是有一种敬畏感,特别是好书、经典的书。但是这种经典的东西一旦成为在电脑上面呈现,我感觉没有了。什么叫做浏览器?在PC电脑上面看书,实际上是以浏览的方式看的,不会一个字一个字看的。而今天在手机上面看微信的文章,基本是扫描式的,一目十行式的,把它最主要的几个关键词抓住,就OK了。看微信文章,好像总是有一条恶狗在后面追赶,要赶快看掉,否则就觉得太浪费时间了。

我如果看到一本电子书是好的,我一定要去买一本纸质书来,感觉不一样。我觉得只有面对那个纸质的书,我心灵才安静下来,我觉得我可以和它进行很安宁的心灵的对话,一个字一个字的品味,慢慢去欣赏。

北京有一个教授太厉害了,每个月要读25本书,我对他真是敬佩得五体投地。为什么?我发现他可能读的都不是好书。我一旦发现一本好书,我突然变得速度慢下来了。不是一条恶狗在后面追赶,我觉得和它在共舞,慢慢地品品味它。你喝好酒会驴饮吗?不会,只会慢慢品,这才显得你有品位。我越读到好书,速度就会变慢,而且经常会停下来,脑子会被它激发出很多想法,开始笔记,开始思考,这才是好书,但是我在阅读读电脑的时候,很少能读出这个感觉。

梁文道:

我觉得很有意思,刚才我们说介质转变开始,到每个不同的介质或者载体,我们对它的赋予的一种文化价值、感性的价值。像刚才最后许老师提到说仍然觉得有一些好书是配得上用纸本书来看,或者至少要有纸本在手。我想很多人都有这种感觉,这种感觉是很美学性的价值。但是所有围绕着书的价值并不只是美学价值。那这个美学价值或者说是它种种价值最后残留的东西。

以前有各种的宗教价值、神圣价值。比如说尤其当它,甚至在口传时代,其实也有书。就像刚才朱老师提的那些例子,所以这里面首先我们要谈谈书的定义到底是什么。传统上面我们的理解,书,很简单,我有一堆纸,然后有两张不一样的纸把他们包住了,然后中间那些东西跟它构成一个整体,而且必须是意义上成为自成一个整体的,叫做一本书。

我们今天的电子书的问题就在于,或者电子阅读现在太容易拆解,很多人也是拆解着来阅读。但是问题是这并不是一个很新鲜的事,因为口传年代,书也常常面临这种被分裂的危机。所以口传年代,由于口传更难做到大规模传布。所以就像朱老师讲,他的那种神圣感特别强。口传时代的书,总是人跟人之间直接的相传,而那个相传是要讲究关系的,是要讲究他们甚至要有一个制度把他们制约起来。

比如说我们讲《佛经》,我们今天看到的《佛经》,大部分的《佛经》开头都是“如是我闻”,在什么什么国,什么什么园,怎么怎么样,通常都是这样讲。这个开头其实是因为那个“如是我闻”,《佛经》最早的源头,就是结集的时候,作为口述者,凭他过人的记忆力,记住了他在世尊旁边30多年当侍者的经验,任何时刻他说过什么,我一个一个背出来,然后其他449位罗汉在场见证,这是佛陀说的吗?他真的会这么说吗?从地理上面讲、事实上面讲都推定无误,大家承认接受,好,这就成了一部经。

在这种经的授受过程之中,是要保证不被污染、不被遗忘、不会乱、不会崩裂,所以需要有一个机构,一个传统。比如说一群长老要很严格的捍卫它的完整跟纯净。口传时代的书肯定是最有宗教价值、最神秘的。

到了书本年代,册页年代,就开始不一样了,但是仍然很神圣。到了今天,我们刚才说的是一个最不神圣的时代了,但是即便如此,我们仍然觉得纸本书是有美学色彩的。我们都说中国人才是世界最早发明活字印刷的,但是为什么我们中国却很晚才开始用活字来印刷书?我们明朝,到清朝,大部分的书还是雕版印的。那是为什么呢?就是因为中国人太沉恋书的美学价值,活字印刷不好看。我们忽略了它的实用性,就觉得活字印出来的书太粗,不堪入目,只有整个版雕了才叫好看,所以才会这么做。所以我觉得很有意思,每一种形式、载体我们都赋予它一些不同的价值。

那么是不是现在,比如说给六千本政治哲学经典建立一张光碟就很贬值了,你就觉得再也不宝贵了,很不重要了,就可以随手扔了呢?我不知道。

主持人:

现在是互动环节。第一个问题是关于纸质书的,尾号6804的朋友问,请问主持人和各位老师,如果有一天没有纸质书读了,您是否还会一如既往的读书、出书、写书?

刘擎:

其实跟文道讲的有关系,我觉得不光是美学上面的问题。你看讲经书那样一种完整性,大家知道出版社这件事情,有搞编辑的,是很严肃的。你看到现在为止,正规的纸质出版物,如果被挑出一个错误,就觉得是专业意义上的失误。就是说,我们对书有一个很高的要求,要保证尽可能的精确无误,这实际上是说它是有权威的。作者(author)与权威性(authority)是同一个词根。只有在作者不是任意的,是有门槛要求的时候,作者的作品才具有一定权威性。直到现在,纸质出版物的作者还是要有相当的门槛。而现在情况改变了,大家发现没有,在网络和手机上面读文章,哪怕是很长的文章,我们不太注意作者是谁。

由于在网络上,在手机里,总有其他一些文章是现成的,这样我就可以在任何时刻中断一次特定的阅读,随时转到另一个文本或另一个频道。于文本权威性的要求已经降低了。也就是说,作者中心的时代已经渐渐远去,我们进入了一个读者中心的时代,是从作者的主体性转向了读者的主体性,我们不再面对知识权威,或者至少我们不再分享共同的知识权威。这个似乎意味着一种解放,但同时它暗藏着危险。

启蒙时代以后的自由和民主,这样一些所谓进步主义的现代成就,一方面是打破了传统的禁忌,但我们仍然接受一个共同的权威,那就是启蒙理性的原则。当现在这个原则可能破碎了,被碎片化了。如果没有新兴媒体,没有网络或手机阅读,我们不可能随时换频道、随时中断。我不可能说,这个书或文章,只要我读得有一点点困难,就可以把它扔掉。我们传统的书房里也可以有很多书,这本书不想读了,也可以随时换一本书。但是大家想想,不要小看在这里把这本书放下,再到书架上另外去拿一本书的这个过程。这个过程只需要30秒或几分钟的时间,但这和你只需要半秒钟的时间切换换一个页面,是完全不可同日而语的。

有技术专家专门做过实验,手机触屏发明以后,功能界面切换的快多少、慢多少对手机用户的使用满意度非常重要,甚至相当大的程度上决定了你对这一部手机的态度。也就是,在物理意义上当我们可以极为方便地换一本书、换一篇文章或者换一个作者的时候,特定作者和作品的权威性就下降了,这就转变为读者为主体,就是以自我为主体。所谓读者的主体性是多样的和多中心的,意味着我们不再依赖某种共同原则和共同权威。也就是在生活的微观经验上带来了一种后现代结构。但后现代文化对一个启蒙后的政治意味着什么?这在学术界有很多的讨论,有许多研究显示,这对现代民主政治可能具有颠覆性。

回到刚才那个问题,纸质书可能最终会消失,表面上说好像只是说书籍的一种传统样式消失了,书并没有消失,我们有了电子书。但我确实要承认,当自己的电脑了收藏了几千本电子书,而你用几秒钟就可以随时打开的时候,你很难专心致志的读完一本书,或者要有很多理由才能读完一本书。前年,帕菲特(Derek Parfit)的那本《On What Matters》刚刚出版,我是第一时间就获得了电子书,上下两卷一千多页,当时很兴奋,但我到今天都没有读完。那是当代写得很好也很重要的哲学巨著,如果是在80年代,我会花几个月来专注于阅读这本书。但现在做不到了。如果不是和当下自己的研究直接相关的书,都只能匆匆浏览。对于阅读来说,这不是一个忠贞不渝的时代,而是一个水性杨花的时代,我觉得。

主持人:

第二个问题,尾号0511的朋友提问,对于平时不太看书而习惯看电视的普通人,用怎样的方式引导其读书,但又不是后黑成功学之类书,哪些类型的书比较适合起到引入的作用?

许纪霖:

实际上我们今天没有谈电视族,我觉得这是两种不同的人类。电视是阅读吗?当我们说阅读的时候,我们的对象是文字。但是电视所呈现的主要是视觉。

刘擎:

但是那时候大可专门搞过读图时代什么什么。但现在的网络和移动客户端,大家想到,它不再是传统意义上面的书,是一个多媒体的。可以有音乐,有视频,有图象。所以你现在读的东西都是综合性的。

许纪霖:

我自己的感受,图象是很真实的,叫做有图有真相。是吧?没有图,今天就没有真相。我们相信好像图是真实的。但是我觉得,任何一种真实都是一种限制。限制什么?限制了你的想象力。我为什么觉得文字还是很有魅力?当电影、电视时代来临以后,好像文字多余了。那为什么文字还有魅力?这个我觉得和人的一种超越感有关。文字让你有无限的想象空间,让你有各种各样美丽的想象。因为文字是不能直接呈现给你,因为不能呈现,用你各种各样的智慧去想象吧,这个想象空间像宇宙一样博大。但是一旦给你一个图象,完蛋了,就这些东西。

梁文道:

我补一句,我觉得你刚才讲这个事很有意思,讲有图有真相的时候。回想起来,就包括刚才刘擎兄讲到,当六千本书放到一张光碟的时候,你就开始不是花那么多时间去看其中任何一本书,也不觉得那么慎重、那么珍重了。这种感觉我想很多人都会有,就比如说以前你买一本书,获得一本书是很困难的,或者你好不容易找到一本书,在旧书摊掏到一本传说中的书,你很高兴。但今天你在网上随便找到一个影印本什么也都很容易了。

这种感觉,觉得过去的东西,纸本的东西,实际的东西比较珍贵。现在换成电子版了,比较不那么贵重。为什么我们会有这种感觉呢?并不只是因为它的物质美不美观,触摸起来的感性面如何。还包括一个很重要的一点,就是刚才你说到的数量。当六千本书都只是在你指尖之间挪动就可以,而不是占据了你整个家的四面墙壁,很盛大的摆设出来的时候,你很自然的觉得他们的价值被放低,那个价值很客观的讲是你的时间成本很有限,你马上看到了。

就比如说我们现在看新闻,为什么你看澎湃网,人家那么好看的新闻网站,你直直的就那么扫下去,很不给人家面子,人家都很受伤。为什么会这样子呢?是因为你知道你有太多讯息要看,有太多新闻。澎湃网固然很好,腾讯大家也不错,这个世界上面还有很多很好看的网站,我不能把时间都给了一家,对不对?还有排着队。

但是我想说这种状态,因为你可选择的太多,数量一下子是平面的在你面前展现,无限宽广,整个宇宙扯平了,摊在你面前,二维的状态。你觉得太多了,你不知道该怎么办,于是这个时候对于知识跟资讯的整个接收的态度都在转变。

我举一个很简单的例子。举一个刚才您说有图有真相。我见过微博上面有很多这种有图有真相的新闻。那些新闻是怎么回事,我随便举一个例子,有一次有一些人拍到了某女星在一家酒店门口的大堂出现,那张照片,一张图,图是著名女星在一个酒店的门口走出来,看天色是黑的了,是夜晚。然后后面加了一句,微博,写了一段字,就说著名女星某某某,昨晚被发现跟随一名老外上了酒店,然后怎么样,到了半夜三点钟独自离去。然后后面还特别说明叫做有图有真相。

OK,各位,你们看到这张图,你们会相信这是真事吗?其实我们无法判断。对不对?因为第一我们没有看到那个文字里面所说的老外,我们也不知道这到底是不是半夜三点,我们更不知道他在什么时候拍的。但是由于他有这么一段文字,他还特别强调这叫有图有真相。我后来发现,当时很多人都在转这个信息,很多人都觉得这是真事,立马在转。因为你来不及判断。大部分的人在看到这个消息的时候,他的第一反应是在他还没有来得及判断之前先转,因为太过瘾了,太刺激了。

果然没有多久之后,这个女星的团队就发布声明澄清,说这完全是捏造。说昨天晚上我们谁谁谁明明在香港好着呢,怎么会跟老外呢,难道香港人是老外吗,这也不是什么酒店,怎么怎么样讲一大堆,澄清了。

近年所有的这些假新闻、假消息都有一个定律,所有澄清新闻,它的传播的范围跟速度都绝对比不上第一个谣言。为什么呢?我们这个时代由于资讯泛滥之后,我们对每一条资讯的态度在转变。我举的是一个最无关痛痒的娱乐新闻的例子。但我想说的是,其实我们对任何新闻都有了类似的态度,那就是什么,我们今天不是在接收新闻,我们是在消费,这个消费的重点是你有没有让我爽。对我来讲,某某某女星跟一个老外在一个酒店开房,开到半夜三点,爽多了。然后你现在告诉我,原来是假的,我很不爽。所以我们宁愿相信第一条。

后来当然你说对那个女星名誉很受伤吗?其实也不会。为什么呢?因为没有人真的在乎这事。因为大家也都只是消费,所以也没有人太记住。隐隐约约你在搜索,你还能搜索得出这段消息,但是大家其实没有那么介意。也就是说我们不再介意它是真的消息还是假的消息。我们在意的是,它是爽的消息还是不爽的消息。所以也就是为什么我们今天新闻网站,尤其是不严肃的新闻,像所有的体育新闻,我是一个足球迷,我常常看体育新闻我就知道,今天你看任何讲国际足球的体育新闻,每一天我们的新闻记者都会预告今天某场比赛又有一个妖星横刀出世了,天天都用这样的标题,每天都有妖人、妖星出现,每天都有巨星。

为什么要出这样的标题?因为他只是让你爽,是为了抓眼球,抓注意力。事后也没有人会追究那到底是不是真的,你有没有公信力。根本没有人在意,没有人管。所以我想说的是,在这样一个时代,我们这样的阅读它真的在贬值,真的某方面在贬值。这个贬值,我不是要贬低手机阅读或者电子阅读,或者今天的报纸转成网络之后。我不是故意要贬低,不是因为它的美学上面不好看或者怎么样。而是纯粹是因为物理上面它太大量,所以我们只能用有限的时间给它。

那这个时候我们这个有限时间就只能是很本能的看它刺不刺激你来决定。而我们整个对于讯息接收的心里在改变,今天就叫做爽而已。所以我觉得这是我相当悲观的一件事情。当然我们在座很多朋友可能会有不一样的想法。

朱大可:

简单的补充两句,关于文道讲的这个“爽”,就是快乐。这个快乐的原则,是消费工业的基本原则。消费工业非常成功的地方,是向大众提供了用来娱乐的产品,所有它又叫做娱乐工业。娱乐工业很成功的把自身跟尘世伦理剥离了。所以在媒体上出现的各种关于明星的绯闻,看起来跟伦理有什么关系,而实际上是没有任何关系的。这是演艺圈能够承受各种绯闻的主要原因。娱乐工业的第二种变化,是它成功地把自身跟真相剥离了。第三种变化,则是跟美感和美学剥离开来。

这三个剥离,具有重要的标志性意义,你们会发现传统中的真、善、美原则,已经被完全抛弃了。消费社会最重要的特征,就是跟古典社会切断,它的具体表现,就是把这三样东扔进垃圾桶,把自己变成一个孤零零的存在。娱乐工业只服从一个单一的原则,那就能不能制造快乐。

主持人:

接下来一个问题是关于实体书店。尾号89595的朋友问,实体书店会灭亡吗?中国大陆的一些书店已经纷纷关张。然而对比一下法国巴黎的莎士比亚书店却已经成为一道近百年仍有强大生命力的书店。它的奥秘和魅力究竟是哪里?

许纪霖:

实体书店只要有书,就永远会有书店。因为今天发现没有,实际上到书店不是去为了买书,而是过一种你想过的生活,你在那里有一种特别的愉悦感。今天中国的问题,包括上海,书店缺乏特色,就是缺乏能够满足自己特定小众的那个书店,这个太少。我觉得国外,包括在巴黎,包括在英国,那些书店,当然有大的,我不说。真正有味道的,就是那种街角的小书店,有一些是为社区的,有一些是为特定的主题的,然后那种特色,你进去以后,就像一个卖Kitty猫的商店一样,它是独一无二的,与众不同的。

今天在网络买书,实际上你突然陷入一种汪洋大海,一般人不知道该买什么书。所以当当网最近要做一个事,说他们要找专家去导读,因为发现很多人都被淹没在书海当中了。但是恰恰如果有这些小书店的话,它就是一个最好的导读。所以今天我就觉得未来开书店,最重要的是开一家独一无二的,与众不同的书店,这才是书店的未来。而不是过去的那种新华书店式的包罗万象的,一网打尽式的,对不起,那些恐龙该亡了。

刘擎:

我觉得传统意义上的书店会灭亡,小众书店也未必能够维持。因为小众书店也可以在网上做一个虚拟的书店。比如现在的网上书店会给你特别的提示广告,如果你选了一本书,就告诉你买了这本书的人,也买了什么什么书,其实就已经形成了跟你的阅读有特色关系的集合。现在书店未来有两种可能。第一种可能,就是严搏非曾说过的,是书籍的展示台。大家过来选书,然后用手机把封面拍下来,再到网上去买。书店变成一个书的展览和试看的地方。第二种真正存活,最后一定是一种仪式性的东西,有点像戏剧。电影刚出来以后,有人说戏剧会消亡,特别高清和3D的电影出来以后,谁还去看话剧?后来分析,戏剧还是能存活,因为剧场是一个人群聚集的地方,是一种仪式。我觉得这可能要想办法,怎么把读书这和某些活动关联在一起,形成一种所谓“文化体验”,一种物理性的接触无法被虚拟的接触所替代的那种东西,那是独一无二的东西。

梁文道:

我觉得实体书店注定会大面积消失的,因为第一,本来中国人读书的数字人口就很少,我们的比例非常低。刚才那位朋友提到西方国家,我觉得不要用一家书店来做例子,因为那都是一种特例。

我想说的是,像莎士比亚书店,那种书店当然是很有特色,但是它其实更加像,已经变成一个旅游景点,并没有说得上有什么独特魅力可言。如果有的话,那就是因为十年前它的女老板还很漂亮,现在也老了一点了,我去年看她也老了一点。

我想所谓书店的存在,其实就跟今天中国所有的零售店一样。尤其时装品牌、服装服饰就知道,今天很惨。为什么?客人们都把你的这个店当成是一个试货场。比如说买衣服,进来试试看怎么样,还在试衣间拍下来,尺寸拍下来,回去上网买。买书更加容易,这么做。所以这个考验是整个新经济对旧经济的考验,而不是实体书店面对的问题。

而实体书店为什么在中国尤其糟糕呢?那是因为中国的阅读气氛本来就不好,而在阅读气氛本来就好的地方,你会发现有一个特点,他们的纸本阅读也会苟延残喘多一点。比如说德国,纸本书的销量并没有降下太多,日本也不算太离谱。日本的问题只是它出版泡沫化,它是出书太多。但是它其实总消费金额没有下降太多。我没有见过有别的国家像中国这样子,迅速的转向电子阅读。我觉得是因为本来我们的实体阅读,纸本书阅读的基础就不好。

再来就谈到,刚才刘擎讲到活动的仪式感。我觉得这个很有意思。我们看一下别的新经济给旧经济带来冲击之后,其他文化产业他们怎么回应这个问题。比如说话剧,其实今天电影在中国还复苏了,戏院,我们每四天中国多一张荧幕出来,戏院的数量是这样子产生的,太惊人了。

我们来看看音乐,音乐是这几年最受新经济打击的产业之一。唱片再也没有人买了。那怎么办?于是你发现,全部变成用演唱会赚钱。唱片是一个因为宣传演唱会的宣传品,甚至是赠品,或者小礼物。那么是否意味着将来有一天作者跟书的关系也是这样。当书完全电子化了,甚至有一天电子书被盗版成为可能,或者说我们有大量的书根本不用做再做电子书,直接网上阅读的时候,是否表示未来的作者不是通过书来挣版税和稿费,今天是应该要收费的,应该变成一个演唱会。

透过这样的方法,很有可能有一天作者就是一种不应该赚到钱的人,通过书写。书也不应该再卖钱。但是这个东西我觉得是很有可能会发生的,你不要说书店会不会存在,有一天连书作为商品都可能会消失。

而那天出现之后,是不是很可悲呢?其实也不一定。因为人类历史上,一个人透过写作来赚钱,透过写作在市场上面贩卖,卖书来赚钱的历史其实非常短。你们有人听过李白是靠多少字,稿费多少钱一个字?苏东坡是靠赚稿费的吗?都不是。以前没有人靠稿费为生的。也没有人靠版税来为生的。写作而能赚钱,是一个很崭新的,几乎是印刷术出现之后,古腾堡之后才有的,非常短的一个历史。

朱大可:

我还有两句话补充一下。我几年前就写过一篇文章,谈论到书店的未来命运,实际上你书店最终卖的不应该只是书,而是一种有体验的、多元化的生活方式,这是今天能够存活的所有书店的一个共同经验。

我原来住的小区边上有一家书店,开了两年,根本开不下去,没有生意嘛。最后它改变方式,做成了书吧,用书架做了一些隔断,里面是沙发和小桌,书成了这些小空间的围墙,私密性非常好,你可以在那里一边谈恋爱,一边拿着书在那里翻,很有品位的样子。星期一、六、星期天又做地下纪录片的展映。还轻一些附近居民中的名人跟读者搞座谈,同时卖茶水、茶叶、咖啡、点心,如此等等,形成一个很有趣味的社区文化中心,一个新的共同体出现了。这件事发生在五年前。这个老板是书店改革的先行者。

这个是很有意思的现象,实际上一个好的书店,最终会变成一个新的文化共同体,当然,你讲的这个仪式也是很重要的,仪式化扮演了重要的角色,但还不仅仅是仪式,它还应当包括文化生活方式的体验。

书店的崩溃,不仅发生在中国,同样也发生在欧洲。我们同济人文学院接了几万本德国图书,就是因为我们院长跑到德国去,进一家书店,那个老头说我们家族开店开不下去了,这个书店我全部捐给你,好不好?结果这些书都到了中国。一个很大的集装箱全部送过来,老板终于解脱了,把把书店给关掉了。他这个家族已经经营好几代了,却被迫要面对关门的结局。

主持人:

尾号3937的朋友问,在移动互联时代,大量信息蜂拥而至,很多是相关媒体人在利益的驱动下形成的,作为年轻人的我们,一方面不甘于落伍,另一方面又想静下心来,读一些经典,静心思考。但是很多时间却被花在了一些花里胡哨的东西上。请问各位老师可以给一些建议吗?

许纪霖:

下面坐了一位腾讯大家的主编,刚才他发了一条微信,说丽娃河畔,四个老男人谈阅读。潜台词就是说,你们早就已经Out了,还谈什么阅读,是吧?我们这四位一唱一和,实际上都是一些“反革命”。因为沙龙本来的题目是一场新的阅读革命。我们今天的四重奏实际上都是反革命,要抵抗这场革命,要怀旧,还是过去好啊,谈来谈去都是一些所谓书本阅读的经验。那么一场新的阅读革命在哪里呢?

我觉得,如果让年轻人坐在这个位置上,大概他们完全是不同的一个看法。因为他们生长在一个网络阅读的时代,他们是吃着这些营养长大的,不管你把它称为什么奶。难道他们真的就是毁掉的一代吗?还是一场新的革命开始了?

我们刚才都说到一场近代启蒙,是一场印刷革命开始一样。但那场革命在最初也被很多人所抵制,觉得是一种堕落,用民族语言,不用高贵的拉丁文,全都堕落了,但印刷革命是一种不可逆的,一场新的网络革命也是如此,未来毕竟是年轻人的,不是我们的,他们会怎么想?未来会发生什么变化?我们总是用我们的阅读经验、人生经验衡量一场新的革命,但这场革命真的是这么糟吗?

刘擎:

这个,我对许老师做一个诊断。他是有两面性的,所以他是一个非常有意思的案例。他自己有一个内在的紧张,他刚刚说,看那些新闻总觉得赶紧要看完。我说你干什么要看呢?他一方面是受不了现在这个诱惑,但他又有一个忠贞不渝的情节,他认为读书才是正事。为什么他要求每天只读一小时的网络,或者手机的短信、微信很快的看掉,因为这些都是风尘,都是风花雪月。他愿意自己忠贞不渝,虽然他做不到完全抵御这个风尘的诱惑。但是,他觉得自己的主体性还存在。所以他用所谓“高贵”啊、“美好”啊、“神圣”啊这些词来修饰它。这说明他还在坚持一种主体性。我们可能还算80年代新启蒙的一代,对主体性有迷恋。

但纪霖有一种开放的态度,他要问这个东西到底有多坏?我们真的说不出来。但可以有一个分析,就是我刚才讲到的,所谓读者中心主义的时代,多多少少是一个虚构的主体性,或者说幻想的主体性。就是说大家觉得现在的阅读是随便让我自己来选,好像就是“我的地盘我做主”,我读什么是我做主。因为没有一本书是非读不可的。以前我们经常有学生问,什么开书单啊,什么领域,中文文学领域必读十本书,哲学领域必读一百本书什么都有,现在没有什么是必读了,因为总是不同的东西。

但是你发现,当你获得这样一种主体性感受的时候,你实际上读的更多的是刚才大可讲的“快乐”的东西。这个快乐特别有意思,他说是跟真善美都可以脱钩的。因为以前我们阅读的快乐,至少跟真善美之一是有关系。比如说读科学的东西,我发现了一个真的东西,我认知了,或者美了,或者是奥古斯丁那种书,甚至读得深了,我就皈依了,跟善有关系。

现在有一个独立于真善美的快乐,跟真善美无关的快乐。那是什么东西?那就是现在大家说的“爽”。爽,它有一个特点是,得到了时候就失去了。也就是说,它要永远不断地到来,同时不断地流逝,最后是落花流水。这是一种欲壑难平的状态,就是永远在欲望之河中流动,好像有了主体性,但这种主体性是被各种碎片化的阅读不断造就同时不断肢解的,这是破碎的主体性,破碎的自我掌控的幻觉,实际上被支配的,受制于那些能让自己更爽的信息。一方面处在一种我自己做主的感觉(幻觉)之中,另外一方面,又被所有那些能使你更爽的东西潜移默化的支配,所以处在一种焦虑当中。

我相信这是个问题。虽然我们是可以开放说,下一代阅读革命就像当初的启蒙一样,或者就像宋词刚刚出来,被喜欢唐诗的人嘲笑一样的。宋词是当时的流行歌曲,现在成了古典文献。那么,我们是不是带着一种过于保守的旧眼光在看新事物,看待新技术革命带来的新的文明方式?这个忧虑是不是一个保守派的自我负担?

我觉得未必。因为这和认知结构有关,如果这个世界的政治和道德秩序还需要基本的认知的话,我们现在这样一种阅读习惯会与我们期待的政治秩序和道德秩序所要求的认知结构相抵触。除非我们想象有一种崭新的,我们现在还不知道的“政治秩序”(或无序),否则两者之间的冲突是严峻的问题,至少要有警觉和疑虑。

朱大可:

应该这么说,四个老男人在这里说,其实有一个共同特点,就是精神分裂,我们都是精神分裂的病人。精神分裂当然是中国人的普遍人格,但是在互联网时代,我们面对的这种困境,很多人会有很多不同的策略来应对。比如说有的人宣布我永远不用手机,这样的人现在已经很少了。

今天也有的人这样宣布说,我永远不用微信,我永远不上网,诸如此类,这样的人很多。但是渐渐的,他们也在悄悄的改变。这是一种逃避的策略,显示他内在的焦虑,这个焦虑是他跟时代发生错位的结果。他觉得这个时代的所有变化都是不正当的,是有问题的,是是病态的,是一种退化。而他那种坚守,则是符合他所想象的那个历史的乌托邦的存在。

而另外一种情况是,对任何新事物永远给予热烈的欢呼和拥抱。最近这一段时间,大数据神话出现了,大家都在普遍的流传,几乎所有人都在高谈阔论大数据,仿佛这是一个新的乌托邦亮点。诸如此类,这就是引发了一个双重问题:一方面,无论是西方还是中国知识分子,比如刚刚去世的鲍德里亚,一直坚持对于这样一个所谓拟像时代的批判,这种社会批判的传统,是由法兰克福学派开创,并一直坚持到今天的,它包括对所谓的现代性和后现代性,对符号资本主义,或者叫做资讯资本主义的批判和否定。

鲍德里亚就很明确的表明,今天我们存在的状态,是把历史、今天、未来完全混淆了。碎片化,然后重新加以拼贴,也就是说我们已经没有记忆可言了。而没有记忆就意味着历史的终结,同时也是知识分子的终结。刚才我们讲到主体性的问题。原来,在整个的知识传播链中,其主体是知识分子,知识分子负责发出并传播一种声音,而民众是被动接受的。今天这种单向和单维的传播方式已经结束。你们在互联网上获得的所有资讯,知识分子的思想只占其中很少的部分,而大多数是民众自发制造和传播的,发动这个资讯传播革命的主体发生了重大变化。这变化究竟是历史的终结,还是一个新的开始?

就像胡风在1949年写诗说,“时间开始了!”是不是时间真的重新开始了?我们将拭目以待。

刘擎:

我接着大可刚才那个说法,我跟大可说得有一点太学术化,我想讲得能够让大家和自己的日常感受相呼应。所谓主体性是说我明白自己是谁,我明白想要什么,并且知道如何实现自己的人生目标。对这样一幅图景,我可以讲出一个相对完整的故事,这是我理解的主体性。就是我对自己所处的世界,多多少少是有把握的。但现在的主体性,所谓破碎的主体性,是每个时刻好像都在我的把握之中,我的每个瞬间,我的手指的每一次动作都是我发出的。但是当我放下以后,这个世界对我来说不是那么有把握的,是支离破碎的,是模糊不清的。甚至对于我自己,我不能给出一个完整的叙事。

你现在问一个人,你到底是什么样一个人?有人说,you are what you read,你就是你阅读的东西。但当你阅读的东西是如此之破碎,你还可能是完整的吗?你可能需要费半天口舌,结果还是说不清楚。这是一种新的主体,这种新的主体好像是一种无主体性的主体性,一种很矛盾的东西。其实这不用学术黑话来阐述,因为这和我们的日常经验感受直接相关,就是我们对世界和对我们自己都不太有把握了。未来的文明形态到底会怎样?我不知道。但是有一件事是可以确定的,就是当下这样一种阅读方式和大学目标和要求是极端冲突的。

我的学生,甚至硕士生和博士生,现在越来越不能够阅读,越年轻的学生,就越来越难以读长文章和书,这对他们来说是很困难的事,是需要克服一些障碍才能完成的事情。除非我们以后大学体系再也不要写什么十几万字、二十万字的博士论文,就可以给你一个学位,或者,把博士论文的要求变成一千条微博。否则学生越来越难完成学位的要求。他们会不会有一个新世界?我真不知道。

许纪霖:

这个一千条微博,我已经看到了。我曾经多次参加上海某著名工科名校的博士论文答辩,我发现他们工科生写出来的论文基本是我们说的PPT。PPT是一种文化,论文就是一条一条的:1.1.1,然后是1.1.2、1.1.3……再往后是2.1.1、2.1.2……看上去很有逻辑,但实际上一条与一条之间是没有任何逻辑的,是一种形式上的完整,我把它称为叫做PPT文化。实际上就是教科书,这个问题的答案总共有5点,点与点之间是没有逻辑关联的,适合记忆和背诵。

是不是21世纪就是这样呢?因为今天我们所看到的,像微博、微信,都是资讯。资讯是一条一条的,之间都是碎片化的存在,之间的逻辑是要靠你自己去填补的,它彼此之间是没有逻辑的。知识不一样,知识一定是有体系的,是成一个逻辑的架构呈现给你的。但是今天年轻的一代,我发现他们更喜欢消费资讯,他们基本上是一种资讯的方式来呈现他们的思想,但是背后之间缺乏整体的逻辑关系。这是一个碎片化的、缺乏世界观的世界。

为什么要读书?读书实际上是要获得知识,知识是有体系、有逻辑的。你们刚才大谈主体性的人,我听了一头雾水。但是有一点我突然醒悟了,凡是有主体性的人,一定不是碎片化的存在,,一定是有一个有自身逻辑的主体。

刘擎:

实际上有一种根本的内在矛盾,我们现在的这个知识体系之所以能够维持,它背后依赖的知识不能用这种流行的破碎的知识方式生产出来。这就像刚才大可说那个大数据,其实你说谁真的懂大数据,大数据仍然依赖系统的知识。

所以有一个关于大数据的笑话,就是说大数据就好像“teenage sex”,每个人实际上都没有做过,但以为别人都做过,所以每个人都在谈,这样就可以假装自己也做过。为什么会出现这种情况呢?是因为大数据这件事,或者一个所谓数字化时代的技术文明,它仍然确需要一套系统知识来创造和维护,但是我们每个人都不能获得。我们所用的微信是不能用微信获得的知识来发明的。

梁文道:

并不算太困难,是真的有了。我在教会学校,还想当神父。因为大数据其实基本上跟我们今天新经济里面所有真正成功的产业一样,主要依靠的是一套运算法则,那是另一套知识,跟我们今天比较偏重讲的,人文的科学里面成系统的知识有点不太一样,它的知识结构跟发展的方法可能不一样。

我想,这就是有点回到一开始我所讲的问题了,就是我们的书写跟阅读的介质、工具、载体,会不会反过来制约了我们所写、所读、所想,跟我们所发展的一切知识,甚至文明。

由于你微博、微信用得多了,看得多了,所以你最后博士论文就只好像微博了。前五年的博士论文对他来讲,他也看不懂了,现在博士生,认为太深、太长。那么这会不会说明,当然很多人会慨叹这是一个知识的堕落。所以我们会说,应该这是不对的,大家还是得看书才行。但坦白讲,这一点我非常悲观,许老师,你刚才鼓励大家还是得看书,我是从来不太鼓励年轻人看书的,包括刚才那些问题,说你会给年轻人一些什么建议这样的,我从来不给任何这种建议,我从来不建议年轻人干任何事,我没有资格建议。而且我觉得建议了也没有用。比如说我建议他们看书,你以为他们真看吗?他们才不看呢。问你拿书单,回去真的一本一本找了看,也不会看的,那是耍的。

我常常会有一种感觉,我们就是最后一代读书人了。我们熟悉的这个世界正逐渐在我们眼前崩溃,我们所熟知的人类文明已经开始远去了。我甚至没有什么价值判断,我只是觉得那是我所熟悉、我所知道的东西,以后的人也许完全不认同,正如我也不能够完全理解他们一样,实体书店要关就关吧,没人买书就没人买书吧,我就看我自己的,我写我自己的,世界跟我根本没有关系,就是在这个意义上讲,世界跟我没有关系。当大家能够用一千条微博来交博士论文的时候,也许那是一种崭新的知识,是我们过去不知道的。我们传统的知识观念是一个竖状观念,也许那时候真的会出现了根芽状的,谁晓得呢?

主持人:

下一个问题是尾号7008的朋友,他是问怎么看待这样一个现象,在国外的地铁、海滩、咖啡馆等公共场所能看到许多人阅读纸质书,这种现象比较普遍。然而在国内类似的公共场合地区却很少能够看到这样的现象。

梁文道:

对不起,这个我要抢答一下,我正好昨天搭飞机来,遇到一件事。我隔壁那位先生,坐下来没多久,我正在看着书,他就开始攀谈,然后说话。他整程飞机,他主要讨论的是恰恰是读书的问题。

因为飞机误点了两个多小时,那两个多小时,手机还能用,他不断的在用手机,所以还没有空跟我说话,我还有两个多小时能看书。但是飞机起飞,他一不用手机,就问我,哎呀,我很好奇啊,你能不能跟我说说看为什么今天我们中国人这么浮躁就不爱读书呢?为什么,比如说看书现在看久了会头痛呢?

我很忍不住,我最后告诉他说,那你为什么不带一本书上飞机。你就光带着手机。手机没书吗?我说手机看书,我手机是有书,但也不太想看,就想看短信,或者看微信。那现在飞机上面用不了了,那就连书的性质都没有了,因为书在手机里面。

这个经历我觉得太有意思了。因为飞机在我来讲是一个看书的好时间。但是在飞机看书,你又不可能看太严肃的书,你能在飞机上读黑格尔的《精神现象学》么?,这是不可能的。在飞机上面通常你看的就是什么侦探小说之类。

我每次在机场我都会看到有大量的外国人,他们会带书看。或者拿一个电子阅读器。但是我很少看到中国人带书在飞机上面看,中国人真的是不太爱看书,从来不爱看。现在就直接用手机,他一没有手机的时候就很难受。

朱大可:

我举一个跟你完全相反的例子,我一个朋友坐飞机,看见身边一位女士在看书,他感到很好奇,仔细一瞧,巧了,他看的正是他本人写的书。于是他就说这本书是我写的,那女的狠狠白了他一眼,因为他长得有点匪气,不大像写书的人。然后他说这真是我写的,然后就把身份证掏出来,这下这位女士很仔细地再看了他一眼,勉强相信了,然后开始攀谈起来,下飞机时,彼此留了一个电话号码。

下飞机的时候大约是中午时分,到了黄昏,这位女士给他打了一个电话,说今天晚上我没事,我可以约你出来喝咖啡吗?于是他们约会了。很快,他们就成了夫妻。这是一个很著名的小说家的故事,我今天不说他的名字,当然这是十年前的故事。这个是非常罕见的例子,但足以成为我们读书励志的榜样。

许纪霖:

我也讲一个故事,有一次我们学校出去旅游,我的习惯是凡是半个小时以上的旅程,是必定要备一本书的。然后我就坐在旅游车上看书。一个同事—还是教授—坐在我旁边看了我半天说:“你已经功成名就了,还看什么书啊?”明白了吧?中国人看书是有功利性的,书是敲门砖,功能名就了,书就没有用了,就不必读书了,原来教授不读书!

中国人不是不看书,看书都只看有用书。因为书在他看来只是因为有用才读的,书里面是没有乐趣的。

刘擎:

虽然我也像许老师一样,对功用有批评态度,也常常谈所谓“无用之用”。但是我现在说这种话的时候,自己都有点心虚。比如说,我大概有十年没有过读文学作品,除了非常特别的,是朋友写的小说推荐给我看。可当年我也是狂热的文学青年。现在呢,我也知道有很多文学作品,有一些作家朋友比如孙甘露他们,会推荐。我就存在那里,以后再读,但实际上是遥遥无期的。

现在是高度专业化的时代。我当然没有像许老师那样功成名就了,到了他那个地位我就可以随心所欲读书了。我现在确实只读跟自己研究有关的书,当然我不是说我对自己的研究没有兴趣,但真的不是可以随心所欲读书,那个年代似乎已经过去了。

刚刚讲到这样一个现象,我们现在每个人都处在多中心的环境,同时面对多种任务,似乎很难专注。大家在互联网上常常是同时开启多个交流通道。但是我们再想一想,人专注做一件事情,这个文明形态的历史也并不特别长。刚才提到,作家靠写作赚钱为生,这是很短的时间,莎士比亚能够存活,是因为有商业剧场,也不是多么悠久的文化。若从人类进化的长程历史来看,人的“天性”适应于多中心任务,从狩猎文明开始就是如此。在追逐猎物的时候,你同时要防范受到攻击,你要看天气,看丛林,看脚下的东西,你还要追逐猎物。在很长的文明史上,人同时可以做很多事情。只是在工业文明兴起之后,人们才被训练成具有很高专注能力的工作者,要求一种线性推理的结构性思维,所谓现代理性主导的文明形态。这当然带来了巨大的成就,资本主义的兴起,高度的经济发展,工业和信息后工业化的文明,但这也就是三四百年的历史。

这种以现代理性为标志的文明形态会不会被另外的形态取代?未来新文明的样态是什么?我们还不清楚。我想,现在我们有一些警觉是重要的,但是我们意识到,可能被取代的这个文明形态也是历史的产物,时间也不是那么长。比如,许多人担忧中国人的读书量偏低,有统计表明,中国人大概平均每人每年只读4本书多一点,以色列是最高的大概是60多本。这的确需要关切。但另一方面,这不只是中国的问题。在西方阅读书籍的传统也在衰落。麦克卢汉、波兹曼和鲍得里亚这些人,都是西方的思想家,他们的批评针对的是整个现代技术文明条件下的趋势。

梁文道:

我觉得,读写能力对人类心智的影响,倒是可能比工业文明还要早,就已经有。比如说最近几年,很多认知科学一直在探讨就是人类的阅读能力,读写能力,反过来对大脑的改变,对我们认知能力,思索能力的改变,其实那相当长。所以现在我们已经到了一个关键时刻,就是说我们整个读写能力有根本变化的时候,接下来会不会回到刚才你说的那种浏览浏览状态?

但是另一方面,为什么我说我对未来的文明很绝望,其实不是悲观,我只是觉得无所谓。事实上纸本书会逐渐消失,最后变成一些黑胶唱片,它不会完全死光,它会剩下一些发烧友,像我们这种人,会出高价去卖。而仍然在出纸本书的出版社,变成仍然在出黑胶唱片的唱片公司,是为发烧友而存在、而服务。他只出值得用纸来做的书,然后做得很漂亮、很有品位。在那样的年代,其实就连所有长一点的东西,复杂一点的文字,我觉得也都会消失的。

为什么呢?地方领导们有一个错觉,他们总觉得该给年轻人看的书,都是一些很浅显的,很入门的东西。然后反过来,成年人就该看一些长篇小说,深奥的东西。我觉得恰恰情况是相反的。为什么我们只听过文艺青年,没有听过文艺中年、文艺老年呢?因为青年人老了之后不会再文艺了。所有的长篇小说的读者绝大部分是40岁以下。因为只有年轻人才有时间和耐性去读那样的小说。更重要的是,越是深奥的书,它的读者越是年轻。因为只有年轻人才会有这种知识的虚荣感,迫使他要挑战它。

今天看到的情况,今天连这种文化虚荣感都在消失了。今天的青年人,他甚至连文艺都不想装了。过去还会有文化虚荣感,想装一点什么,但是今天他们已经不装了,我就是不懂,你们太深奥了。然后他也不觉得深奥对他来讲,是一个他可以拿来当光环的一件事情。如果连这一代年轻人都开始再也不文艺了,我们就没有文艺青年了。没有文艺青年了。

主持人:

尾号3439的朋友提问说,他是一位图书编辑。他说做了十年书,我认为书是传播价值、传播思想和传播知识,满足人的心理需求。我想问四位老师,在您的理解中,书的本质究竟是什么?

许纪霖:

书很难有本质,是吧?实际上“书”只是提供了一个和你心灵对话的媒介。你的心灵有多宽广,你能吸收到就多少。当然这也取决于这个书本身的品质。我家里面书不算多,即使是不算多的书,我发现我买的书里面,有80%是不值得买的,50%是不值得读的,当时觉得这个作者好有名,这个题材好好,就买来了,年轻的时候不懂事。买了很多烂书。到我这个年龄,才知道什么叫做好书。年轻的时候,不知道,什么都买,什么学科的都有,这个时候你还不懂得怎么读书。好的知识一定是读经典书。所以我现在对学生经常讲:不要读时人的书,要读经典。一本书出版十年以上,还是有价值读的话,那就叫经典了。

而一本经典,读一遍是不够的。每隔几年再去读,又读出新的意思来,这才是好书,才是经典,才让你兴奋的。一般的书,只是给你一个知识。知识好像看起来比资讯要高一个层次,因为它有体系、有逻辑。但是,真正的好书,不仅提供知识,还贡献给读者智慧。不是每本书都有智慧的,大数据里面就没有智慧。智慧一定是和人有关。而真正的好书是有智慧的。当然书里的智慧,一定也是要有一个智慧的脑子才读得出来的。智慧就像一把盐洒在汤里,看不见,摸不着,但可以品出来。

智慧是融化在知识里面,无法独立存在。如果有人开一门智慧学,那一定是骗子。当你的心灵与书本里的智慧碰撞的时候,就会撞出火花,满脑子被智慧激活,如同电点击一样。

刘擎:

刚才那位编辑提到“书的本质”,我觉得书多少是和一个系统叙事相关的,不管水平高低,是一个系统叙事。另外,书籍标志着某种权威性,或者声称具有某种权威。系统性与权威性,是现在许多网络读物所不具备的。但传统书籍到底是不是蕴藏着许老师说的那种智慧?因为智慧或者经典什么的,标准似乎也很难说。脑筋急转弯啊、流传的段子啊,好像也有点智慧,但传得多了也就显得陈腐。最后还是有相当多的人留恋传统书籍的智慧。有人说在这个时代读经典的人都是挺装的那种。我觉得“装”也是有点好处的,所谓附庸风雅嘛。但是你开始你不装,就风雅不起来。我是鼓励学生说,装得久了就弄假成真了。但大家现在好像没有耐心持久地装下去。因为在飞机上遇到一个读你书的漂亮女士,这种机会太少了。

我是觉得一个新的文明样态,雏形正在形成。在这个新时代降临的人,这些新生儿们,对许老师说的那些话,对旧世界里的智慧,会似懂非懂。有些人可能在自己成长的经历中会印证,老师的话还是有道理。但对许多人,可能是大多数新生儿们,会不理这一套。因为他们被一个结构性知识消费所引导,甚至支配。这不是说人完全不能独立决定自己,但那个空间越来越来小。所以我觉得,以读书为标志的文明可能是一个正在衰落的旧文明,我们在苟延残喘地守护这个东西,但越来越虚弱了。

这样说吧,一个人中外经典著作各读过50种,和一个完全不读这些书的人,在今天这个世界上,前者绝对不会比后者更成功,通常是更失败的,境遇更差,与社会更格格不入的。这就变成一个结构性的引导。你读书越多会越迂腐,读经典的书会会更迂腐。而读实用书籍的人往往变通能力更强,越能够在今天如鱼得水,这不只是书的问题,而是这个时代的成功与失败的标准和路径,与传统的阅读是隔膜的。

朱大可:

我回答刚才那个话,书的本质是什么?我曾经写过一篇文章,我回答这个问题,书的本质就是为了遗忘。因为你买了书以后,你就可以把它放在那里,假如你遗忘了,为了抵抗遗忘,你就可以把书拿出来。这里面包含着隐秘的文化焦虑。

另外我还在想一个问题,就是在伊甸园里长着一些著名的树,那到底是什么树?我认为通常有四种。第一种树是生命树,它负责处理我们跟生命、终极关怀,以及跟神的关系,当你吃了这棵树上的果实,这个灵就进了你的身体。第二种树是知识树,也就是夏娃偷吃禁果的那种树。偷吃了这树的果子以后,关于身体、性和羞耻道德感的知识,就进了他的身体。还有第三种树,后来被移植到了印度,那就是如意树,是关于我们生命中的各种幸运、福祉和修行,也包括身心的自我调整的可能性,等等。第四种树,大约在东汉时期被移植到中国,首先在四川地区生根开花,那就是摇钱树。这种树的模型大多是青铜铸造的,上面挂着很多铜钱。这种摇钱树是高度中国化的一个品种。你们在机场书店可以看到,有各种跟“摇钱”相关的书籍,像商场谋略、36计、鬼谷子下山、钱商,成功学,资本的原理,诸如此类的主题,是一些能够帮助你迅速致富的知识,但它们基本上只能制造发财的幻觉。这四棵树代表着人类的历史。人类选择了不同的树,而树也在决定人类的命运。

主持人:

尾号7627的朋友提问,如果说阅读形式的革命已经到来,电子书必然成大流,那么我们如何更好的去适应或者说改善现在互联网时代的阅读呢?

刘擎:

我觉得提问者的意思是说,电子书代替纸质书已经不可逆转,这是时代的命运。在这样的阅读下,怎么样能改进自己的阅读。我想,这在根本上取决于你想要成为一个什么样的人,一个怎样的阅读者。比如说对许老师来说,他每天晚上会看看网络和微信,最终还是要回到他的书籍的世界。我自己的阅读,无论是通过电子书还是纸质书,还是要希望成为有深度阅读体验的读者。但如果你满足与消费性的阅读,随波逐流就很轻松。而深度阅读,在这个环境下有点逆流而上,有点累。

有时候我看到书架上的那些书,会有一种伤感。有一些书,就这么相遇过,但没有真正阅读过,在阅读的计划里要排到很后面很后面,实际上,是永远不会真正去读的,这些是很好的书啊。这会带给你一种很深的伤感。我们现在能够占有的和我们实际能够阅读的,相差太大了。当然像大可那种有超凡阅读能力的人除外。对我来说,一个星期读一本书是一个不慢的速度,就是一年读五十本书。但是你想象一下,现在出书的速度有多快啊。

我不知道怎么样改善自己的阅读环境,但对我来说,微信和网络必须是要节制的事情,经不起那个诱惑,最终会影响你想成为一个什么样的读者。有的人很做得很极端,就是干脆戒网、戒微信,甚至戒除手机,让人肃然起敬。但这大概不是意志力最强的人。好像是萧伯纳讲过,节制比戒除需要更强的意志。如果你做不到节制,要么戒了,要么沦为放纵。

所谓改进要有一个参照,就是你想要成为什么样的阅读者。如果你就是想在各种读品的大海里畅游,随便读,遇到什么就读什么,那就永远处在一个风花雪月的流动当中,不断的相遇、不断的遗忘、不断的抛弃,这是一种阅读方式,实际上是一种生活方式。但是我们这一代人已经被历史塑造了,已经有了深度阅读的负担了。我们想要成为什么样一个人,跟我们曾经是什么样的一个人有非常大的关系,我们摆脱不了这个历史。所以对我个人而言,对网络、对微信一定要节制,否则你会迷失自己。当然你可以说,迷失自己恰恰是我成为自己的一种方式,那我无话可说,只能说祝贺你,你碰到了一个好时代。

梁文道:

刘擎兄你刚才提到那个状况,让我想起来你一开始说到,遇到一些书,你知道可能这辈子都很难有机会再看,你会有一点伤感。我觉得这是很多读书人共有的一种状态。但是这个状态也是使得读书人了解到自己的有限性,了解到自己必须,或者这么讲,谦虚、谦卑的一个很重要的原因。

这样的一种状态,其实在过去,曾经在十八、十九世纪,很多文人思想家都写过类似的问题,那个时候正好是欧洲的一种世界观跟某种知识典范发展到最高峰的时候。那是什么呢?就是所谓的宇宙图书馆,或者普遍图书馆。大家可能看过一张很有名的画,很缥缈、很壮观的图书馆的大厅,三层楼的书架,无限的往地平线上延伸开去,那个就是启蒙运动之后欧洲人想象中的未来的图书馆。对他们来讲,图书馆的结构跟秩序,图书馆是有分类的,图书馆的分类也就是世界的分类。假如书就是一个世界的某个片断的摹本,一个缩影的话,那么当然一个图书馆就完好的代表了整个世界。

这曾经是一个人类知识上的一个很重要的观念的隐喻,世界就该像图书馆,而图书馆它里面所有一切的书就已经向我们展现了人类知识的边界,当然也是无穷无尽。尽管这样的图书馆也是无穷无尽的,也是无限的,尽管任何一个读者走进去他都会发现自己的渺小,就像我们刚才说的那种感觉一样,你都会觉得我不可能读得完这些书,没有可能读得完。

但是,你会有一个什么感觉呢?你会敬畏于这样的世界,图书馆是一个立体的,三维空间,敬畏于它的崇高跟宽广。你虽然读不完这些书,但是你仍然觉得那个所谓读不完的书,尽管好像是无限,但是那个量你是不能够模模糊糊的在眼前感觉得到。但今天我们的知识结构,我们的知识隐喻已经变了,这就是我刚才说,我们今天的知识观变成,对知识总体的那个观念的形象是二维的,是一个线性的或者平面的。当所有的知识都在电脑,在互联网的时候,没有人能够在视觉上面再创造出这样一个图景出来。什么叫做知识?你告诉我知识的样子该是什么样?人类知识的总和是什么,你画不出来了。你没有一个视觉形象的把握,你也知道,你只知道他无穷无尽,跟刚才我说的宇宙图书馆一样,无穷无尽,你也不会觉得特别的自卑,你也不会特别忧伤,因为你知道人人都在这个无穷无尽的大海之中,多一点、少一点,不是什么很了不起的事,不是一个太让人难过的事。

你以前看书,光是在家里面的书架,你就觉得哎呀,这书,我这辈子都读不完了,会有这种感觉。但是你上网,你绝对不会有这个感觉,哎呀,网上这么多东西,我这辈子看不完了,你不会有这种感觉。而有没有这种感觉,是相当重要的,因为决定了你对于资讯跟知识的某种情感上的态度。

怎么样来建造一个好的阅读环境?很多人会觉得我是不太用各种的社交媒体。但是我想讲,身为写作者的重要。我们台上三位跟我一样都是写作的人,我常常感觉到最近几年的电子社交媒体的发达,对于写作的人来讲有太大的影响了,尤其对于写评论的人。我目睹我很多朋友,我以前很要好的一些朋友,他们因为他们社交媒体互动的原因。比如说脸书上面的粉丝说好或者骂他,逐步改变了他写作的立场与原则,但立场转变并不是深思熟虑的,经过批判反省,而是不知不觉的,受到了读者或者粉丝勾引的转变。

我们过去从来没有遇过这样的时代,作者跟读者那样的面对面。以前你写一篇文章出来,人家口碑很好,报纸登出来,什么影响很大,那都是虚的。没有人知道那些人是谁,在哪里,你看不见。你直到有一天,他坐飞机,他坐在你的隔壁,你发现他是你的读者。但是今天不用,今天这些读者,转发多少、点赞多少,留了什么东西,立刻看得见。这样的读者立即集体性的出现,我觉得对于一个写作的人,是一个很大的挑战。读者马上在场,你耗得下去吗?

假如曹雪芹今天活着,他要写《红楼梦》,他每天放一段上网,写到最后,说不定就会变成《繁花》,或者色情版的《红楼梦》。比如说都第20回了,怎么都还没搞过?读者都不耐烦了,假如曹雪芹今天在网络上写,他早就下线了,没有人点击了。

任何一个人,在今天这个时代写作都很困难。我觉得尤其是知识分子,写评论的人,面对非常大的诱惑与挑战。所以你对写作要有戒律,冷静地看待你的作品与读者的即可反应之间的关系。你真的那么在乎他们吗?请注意,我不是说不在乎。而是怎样在乎,怎样把握,我觉得非常不容易。

由于时间关系,我们就讨论到这里!有机会我们将来再聊。非常感谢各位,谢谢刘擎老师,谢谢许纪霖老师,谢谢朱大可老师。谢谢!

来源:共识网

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