秦晖:中国保障房最大的问题就是经适房优先公务员,廉租房不给农民工,这两个东西加在一起,中国的保障房就是负保障房。当然话要说回来,如果都给农民工可能又会产生另外的问题,穷人居住在一起又会如何如何,但是这个问题是一个火星外的问题。

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《访法札记》,于建嵘著,四川人民出版社2015年4月出版

《访法札记》读书会:法国应对社会问题、处理“三农”问题的启示

时间:2015年3月28日下午3:00

地点:言几又书店

主持:朱学东

嘉宾:于建嵘,秦晖,冯兴元,王度

朱学东:今天下午我们在这里做一场读书沙龙,主要是于建嵘老师的新书《访法札记》出版座谈会,虽然书里写的全是法国农村社会的基本介绍,但借这本书,希望能够找出一些跟中国社会有关系经验。今天我们请来的嘉宾都是重量级的,除了于建嵘老师以外,还有秦晖老师,我相信很多人都读过秦老师的书,社科院的冯兴元老师,研究农村经济、金融的,还有法国驻法使馆王度先生,我是朱学东,客串一下主持,正好是读书爱好者,但是“好读书不求甚解”,我来之前看了这本书,借着主持人的权力,先说两句对这本书的初步印象。

比较意外的是,当我翻这本书时,这本书全是骨头,没有筋和肉,跟我平常读于建嵘老师的书和汉唐的书有点截然不同的味道。但我后来明白了,之前汉唐阳光尚红科跟我探讨过《一本书的历史:中国共产党的七十年》。于老师这本书我读下来有非常深刻的感受,我的父母都是农民,这些年在农村的时间非常多,去年在家做了一些采访,做了很多,对农村问题感兴趣,读完于建嵘老师介绍法国农村的这本书特别感慨,感慨在中国社会里原子化的个人、原子化的农民,怎么样获得未来。但是这本书告诉我们什么样的情况才能有自己的权利、才能有自己的声音、才能有自己的未来。今天我们主要来听听四位来自不同领域的嘉宾给我们讲讲他们对于农业、对于法国、对于农村社会的认识。后面会留一些时间给大家提问。

下面有请于建嵘老师讲讲这本书。

于建嵘:今天非常高兴第二次到这里来,第一次是十年砍柴出的一本书——《找不回的故乡》,我写的序,上次我来参加了活动。今天这是第二次。这么多年我出书是第一次搞这样的会,为什么这次很高兴来?因为这本书的出版很不容易,汉唐阳光出版一本书,搞个活动不参加好像不好意思,所以我参加了,特别是秦晖老师以及王度先生、冯兴元先生都过来,朱学东做主持人,应该参加这个活动,而且很高兴参加这个活动。

这本书已经写了6、7年,这与我的工作习惯有关,我做社会学研究,到了什么地方喜欢写日记,包括今天也会记下来。很多日记写下来后,很多年后翻出这些日记,当时的思考在今天对很多问题的理解很有意义。这本书是工作记录,写作与法国使馆有关,早些年他们找我做了一次访问,按照我的意见去访问,我说要访问什么人就访问什么人,全部是按照我的构思去做,他们没有指派主题。我当时的构思主要想了解法国的工会和农会,那时候每天找这样的人,如何谈话如何了解。

这本书我想表达的核心思想是,真正的和谐社会必须有明确的法定权利。法国人对自己的权利非常明确,知道什么东西是他的,什么东西不是他的。这点非常重要。第二个问题,一个和谐社会,当权利受到侵害的时候有一个救济渠道,必须有司法、有组织、有人帮他。那为什么法国一个工人和一个农民参加了许多组织?一个很重要的原因是不同组织保护他不同的权利,一个农民参加了几个工会,这个工会管这一块,那个工会管那一块,而且工会之间有竞争性,工会保护我的利益就加入,不保护我的利益就不加入,这个工会自然而然就没有生命力。所以我访问了很多工会的领导人告诉我,我们必须为会员服务,否则我们没有办法生存。一旦权利受到侵害,有利益的表达,还要有开放的媒体。

书中间有一段话,关于法国共和国宣言。他们说共和国宣言类似于中国的信访制度。其实完全不是,我问他们一个问题,你们没有权利,《共和国宣言》调查完之后,怎么发挥作用?他说我们有核武器。什么叫核武器?他说可以通知媒体。什么意思?我没有办法对付你,但我可以把你公布到媒体上去。所以有议会,有代表他的组织,有开放的媒体。我想写这些东西,根据我的观察、根据我的想法。当然这本书有一定的局限性,只是考察农会和工会,没有对法国进行全面的考察。原来我的书的题目是“寻找法国社会和谐的基础”,因为当时法国发生了动荡,05、06、07年我都去了,所以这本书也不算什么书,就是一个工作日记。

我还写了一个工作日记现在没有办法发表,是我和秦晖老师到德国考察,我写了,没想到要发表,我把秦晖老师的秘密都写进去了。这与我的工作习惯有关,我写了很多工作日记,包括我在美国、台湾、香港的。最后非常感谢大家,因为这是一本不是书的书,谢谢大家。

朱学东:刚才于建嵘老师简单介绍了这本书的成书经过和目的,其实对于法国农村的考察,大家可以慢慢看这本书。我们请来的嘉宾里,秦老师对中国农村问题一直有真知灼见,我记得很早以前就讲农村的权利、农村的自然衰败等话题,今天借这个场合,再来听听秦老师怎么看今天中国农村社会的状态,以及这些年去那些国家看到的情况对我们有什么样的借鉴和启发。

秦晖:首先祝贺于建嵘这本书的出版,于建嵘走了很多地方,我跟他一起去过一两次,是我陪他,不是他陪我。但是很抱歉、很遗憾,没有像他有那样的心得,而且那么丰富。

法国我也去过几次,我们对法国农民,我想我们这个年龄的人第一印象是从马克思的《路易·波拿巴政变记》第一句话听来的,说法国农民是一口袋马铃薯,没有组织,不能代表自己,只能由皇帝代表他,所以把拿破仑三世选上去,法国农民是最反动的。后来我感觉,今天法国的工人组织能力远远没有农民那么强,欧洲各国的农民现在占总人口的比重其实只有10%上下甚至更低,但他们就能影响整个议会大多数的投票。说实在的,比工人还要厉害。这些年整个欧洲工会衰落,但是农会很厉害,正好相反。所以我觉得人有没有组织能力,根本不取决于你是农民还是工人,很大程度上就是取决于你有没有权利,因为人本身就是社会动物,从来没有一个民族不会结社,只有允不允许结社的问题。我们有些人老认为外国人喜欢结社,中国人就喜欢当鲁滨逊,一个人在荒岛上跟谁都不搭理,哪有这回事?根本不是。所以法国农民的确是中国人尤其是中国农民的一面镜子,法国农民人口那么少,但可以影响整个社会舆论。中国农民按以前的说法是占80%的人口,可他们的声音谁能听得到?基本上没人听得到他们的声音。

第二个,法国农民问题现在根本就不存在,真正要说法国有问题的,是于建嵘提到克利希苏布瓦的一些新移民,从民族构成来讲不是法兰西人,大部分是来自马格里布地区、来自非洲,从信仰上是穆斯林,从人种讲大部分是黑人,这些人成为法国的新移民,他们在法国的权利和怎么融入法国成为很大的问题。至于法国农民早已经不是问题了,假如有问题也不是我们现在意义上的问题。印象很深的的当年我们加入WTO谈判的时候,当时我跟一个法国人(越南裔,欧盟驻WTO多哈和会谈判农业和会的欧盟谈判代表)谈,他跟我说我很不理解你们中国——大家知道在多哈和会中谈判其实就是保护农民保护多少的问题,因为欧洲国家有保护农业的传统,有很高的农业补贴,美国是主张自由贸易的,在多哈和会上为这个事情争得不亦乐乎。中国加入的时候,中国理论上要争取有保护的权利,享受发展中国家的待遇,发展中国家的待遇好像是保护的比重应该是15%。美国说不行,你不能享受这个东西。中国最后就让步,结果我们接受了一个8%的比例——他觉得很奇怪,你们中国是一个社会主义国家,左派掌权,为什么向新自由主义投降?我们法国是资本主义国家还有15%的保护,你们太堕落了,怎么向新自由主义投降,才8%?为什么不跟我们一起对抗美国?为什么站在美国一边?后来我说,你要搞清楚,这个8%其实是我们要争取一个话语权,我们要代表发展中国家,所以我们才这样要求的。我们真正对这个补贴的限额,说实在那个时代的中国根本没有考虑过这个问题,在WTO谈判的时候,我们还没有取消农业税,如果真的要讲,中国当时对农业的补贴程度是负的,也就是说,我们是从农业那里抽取的,而不是补贴的。当然和现在的情况有点不一样。所以对中国来讲,农业补贴的力度多少根本不是一个真正的问题,我们之所以还要争它,是因为我们要争取发展中国家代言人的地位,不愿被人列进发达国家而丧失了代表南方一大帮国家说话的老大资格,对于补不补贴根本不在乎,也从来没争过这个东西。其实这位先生还是比较了解中国的,他本人不是法国人,而是越裔法国人,是越南人,当时是越南的一个孤儿,被法国传教士收养以后带到法国在法国成长,现在成为法国著名的外交官,成为整个欧盟WTO谈判中的首席发言人,他对东方不是不了解,但仍然没有足够的想象力能够想到中国这些事儿。所以我的感触很多。

建嵘这本书讲法国农民的东西不是惊人的,因为法国农民的地位很高,大部分人都知道。但是我觉得他提到的新移民问题,马格里布的黑人、伊斯兰在法国处于什么样的状况,还有克利希苏布瓦事件发生的时候,我也在法国,不知道为什么当时不知道你在这儿,我去过那里,还是两次。我这些年走过很多地方的感觉是,到了一个地方,他们说我们受到如何不公平的欺负,我们这里有如何严重的弊病。听到最后我反而非常羡慕他们,你们有这么大的弊病,我们如果有你们这个弊病该多好。

早在克利希苏布瓦事件前两年,中国有一个冒牌的法国化妆品,当时在市场上很活跃,现在看不到了,叫思域,广告上说的是法国知名化妆品品牌,其实到了法国从来没见过这个东西。他说思域这个化妆品公司于1981年建立在巴黎东北郊风景如画的克利希苏布瓦。我记住这个地方,后来这个事情闹出来后,马上想起,把它的广告片看一下,然后跑到那个地方。克利希苏布瓦是一个什么地方?是当年国王打猎的一片森林,风景的确很好,60年代法国政府就用来安置从非洲来的新移民。这个地方的面积大概是4平方公里,人口只有一万多人,按照人口居住密度的话,相当于国内的别墅区,建筑密度很低,2/3的面积是森林公园。那里盖的房子是什么?第一代贫民保障房都是楼房,但楼房受到法国人的批评,说那个楼房很不人道,住的地方很拥挤,公共设施也不够等等。然后又有一部分所谓第二代福利房,楼层很低,楼与楼之间有很多绿地。我回来以后就说,法国的贫民窟是什么意思?从建筑外观看,跟我住的蓝旗营没什么两样,只不过人文环境差很多而已。美国也一样,穷人居住区一般是失业者很多,有贩毒的、单亲家庭,很脏,玻璃杯砸碎,人文环境很差,但建筑很漂亮。住在那里的移民当然有很大不满,建嵘也讲到了,他们本来还可以——在制造业比较繁荣的时候,而且第一代移民非常感谢法国,到了第二代就出问题了。中国移民问题也是出在第二代农民工上,第一代农民工很满足,挣几个钱回去觉得很不错了,到了第二代不满足了。偏偏到了第二代,法国制造业转移,就业机会没有那么多,于是他们觉得好像受到欺负了,很不满。闹出这么大一桩事,砸了很多汽车、烧了很多房子,最怪的是这件事情以后,所有被抓的人放掉了,没有因为这个事情判刑。而且整个法国舆论基本上还是说法国做得不够好,要对这些人更好一点。我听了以后,就觉得,哎呦,这些人当年还是非洲的穆斯林、黑人,我们中国农民,和我们一样,只不过他们是农民,而且他们是祖祖辈辈的中国人,他们能享受到这种权利吗?给人的感触很深。到了很多地方也觉得是这样,往往是别人说我们这里什么弊病,比如到德国,我们去看斯塔西,德国秘密警察搞了很多老百姓的秘密档案,每个人一大堆材料,好像很恐怖,而且德国人为了翻越柏林墙打死人不少。我问,那么多黑材料,到底杀了多少人、抓了多少人。结果公布的数字吓我一条,东德统治几十年,处决的政治犯只有几十个人。他们整了那么多材料,大部分情况下是用来吓唬人而已,一般来讲不会真正的抓人、杀人。当然要逃跑、越过柏林墙就把你打死。如果愿意在那里老老实实当东德人,如果你是异端分子,当然会有刁难,但说实在的,整个东德没有搞过中国式的运动。当时我说,东德人太没有效率了,整了那么多黑材料抓了那么点人、没杀几个人。

朱学东:我们看世界还是有很大的差距。

秦晖:我每到一个地方喜欢去贫民窟。后来有人说印度有一个最大的贫民窟——达拉维。后来我知道,这些人想骂印度的贫民窟,比这个更糟糕的有的是,因为达拉维是政府承认的贫民窟,水电、公共设施都有。但是印度有些贫民窟比达拉维条件要差,因为是政府不承认的,等于是私搭乱建,政府要赶他们,既然要赶他们,就不会提供水电服务,状况就比达拉维糟。我去了那些地方,发现那些地方很怪,的确有些人没水没电,但旁边一户是有水有电的,怎么回事?原来他们在那里待了一段时间。印度政府就说,你们有没有证据证明你们在那里待过好几年。那些人说有,什么证据?——若干年前在超市买了一个东西的发票,诸如此类表明你在这个城市活动过。只要你能拿出这个证据就认为你可以待下去,不赶你走,然后给你供水供电。有些人的确拿不出来,拿不出来的结果是造成一条街上,有些人有水有电,有些人没有。他们想把这个地方开发出来做别的,想方设法把这些人移到政府给他们安置的地方去。

印度贫民窟有几种类型,其中一种是政府的安置区,政府把他们移到那里去。

我参观了那个安置区,离市中心大概有13公里,远一点。我去那里是NGO带我去的,NGO喜欢说政府坏话,到了那里,很多人诉苦,说政府把我们赶到这里不人道,给我们造成很多麻烦,而且把我们赶到这里没有给很多补偿,只划了一块地给盖房子,这是不对的,应该给更多。其中有一个人就说,我以前在德里TOO住了17年,政府什么都没做,就是不断地赶我,赶了三次,17年间我在TOO那里搬了三次家。TOO是什么地方?在印度门和德里国际会展中心之间,印度门相当于天安门,印度的代表性建筑。国际会展中心也是一个地标性建筑,这两个地方之间大致相当于中国六部口,这个人居然在那里住了17年之久,而且被赶了3次都不离开,之后离开了,一直抱怨政府不好,从那里离开后,说政府要给什么补贴。

所以很多事儿仔细了解一下就知道,中国30年改革虽然取得很大成就,实事求是地讲,现在中国农民的权利比克利希苏布瓦事件少很多,但比中国过去多了一些,我们不要自满,前面的路很长,建嵘这本书在这方面给我们提供很好的资源,我就讲到这里。

朱学东:秦晖老师一贯的风格,讲起来激情飞扬,讲到很重要的一点:我们开眼看世界的时候,很多东西跟我们想象的完完全全不一样,不是我们开放够了,而是远远不够,我们对世界的了解远远不够。法国农民不是马铃薯,中国的农民才是真正意义上的马铃薯。于建嵘老师讲到法国移民的问题,法国朋友等一等再介绍,我们先请冯兴元老师讲,他对哈耶克有很深的研究,也去过很多地方,德国是每年去,可以讲讲中国和国外之间的差异,包括能够给中国今天乃至未来要走的方向提供一些小小的例子。

冯兴元:感谢朱学东,我和于建嵘都是农村发展研究所的,曾经在农村政策研究中心待了好几年,都是难兄难弟了,之前于建嵘兄到农村发展研究所读博士后,我们李靖研究员叫他过来,说有一个人是农民领袖研究者。我们非常好奇,据说到那边去只要提于建嵘的名字,十公里方圆人家就会来接待你。对农民领袖这个词儿之前没有接触过,后来见到于建嵘老师,他拿的是一本《岳村政治》,我仔细拜读,感受很深,从一个村写到一个县,再写到整个乡土中国,我们都看过费孝通老先生的《乡土中国》,里面写到“皇权不下县”,秦晖老师和于建嵘老师有一种不一样的说法。

这本书我昨天、前天都在看,感受很深。首先,法国的农民已经实现了英国法学家梅因讲从身份到契约的转换,法国大革命是一个标志,发展到现在,农民从身份到契约完全完成了。契约背后就是基本权利。现在法国的农民把很多权利抓在手里,同时抓很多权益,各种福利各种补贴,一手抓权利,一手抓很多的权益(给你的权益)。这种状况我几年前接待过欧盟自由民主议会党团的成员,里面的法国朋友是议会成员,他们都是支持农业补贴的。德国自民党的朋友完全不一样,德国自民党讲经济自由,这里面分两派:一派是支持欧元比较少,欧元是集权的标志。一派觉得欧元是减少交易费用的一个机制,应该统一货币。由于希腊危机的出来,两派冲突加剧,自民党一部分人退出来,建立了一个另类选择党,具体中文怎么叫我不知道,尽管以前我长期研究德国的,但我是研究制度的,后来研究中国问题需要再看。

昨天我见到吴思教授,《血酬定律》、《潜规则》的作者,我们和一帮企业家、书友在百望山玩,他跟企业家讲权利这个词应该翻译成另外一个词“权分”,什么意思?因为Rights本身就是对的,有正义的意思,也有你的权、你的利、你的正当东西。但是现在“Rights”这个译法里,表现不出这种更重要的更高级的含义,就是“正当”“正确”,所以他提出“权分”非常重要,拿它去看“权益”,会发现很多给予的权益,有些人可能认为比较过分,“所谓的福利国家是一种制度化的相互抢劫。”

从德国人角度来看,德国最失败的三个产业政策为:第一,农业政策,因为需要大量补贴。第二个是船舶业,也需要大量补贴支撑。第三个是煤炭业。这三个的特点都是维持着一个陈旧的产业机构。产业政策有两类,一类是支持新机构的形成,一类是支持维护旧的、已经过时的机构。也就是说当你保护落后的,等于你在阻碍新的结构的形成。

法国是一种资本主义制度,产权在私人手里,和“权分”连在一起,所以农业市场是发达的,交易是活跃的,有大量补贴。而且法国是大的农业国,很多产品是过剩的,如牛奶。以前也发生过把牛奶大量倒掉,因为不降价,宁可不卖。

我看于建嵘这本书所讲的,中国一看就会想到农业的目标是保障供给,但是实际上不是这回事,农业的目标大概有五个,有供给目标,有安全目标,有生态目标,有观光目标,有很多。法国农民说,现在还要给我补贴,给我们生态,生物多样性都是需要的,这实际上就是公共产品,不是农民自己的事情。我维护一片绿地或者树林,树林相当于人类的肺,这不是我个人要用,而是整个法国和整个地球都需要,是一个公共品。怎么看补贴?刚才讲的补贴有一定的正当性,在生态方面,如果服务这个目标的话。

第二,如果是农业科技,新的科技,由于最初投入大,而且法国农民主要是家庭农场,跟德国一样,所以你让家庭农场去搞科技创新是有限的,所以需要组织化的,如合作社、农协。法国有三个组织非常有意思,书里写到:农业议会、农业工会、农民协会。法国除了行会性质的,其他都是自愿参加的,那个非常好,不像德国那种,我们叫做社团社会主义国家,每一个群体都有自己的代表,而且是法定的,大家都要参加,德国工商会就是如此。法国工会发展非常大,但看这本书,人数好像只有二百万,很吃惊,没想到,因为法国工会罢工时的破坏力远远大于德国。去年我在德国,正好碰到德国联邦铁路罢工,不是全部罢工,而是把干线给断了,把你的时间表全部打乱,因为只要断掉一部分,在购票机买的票显的时间就不对,说没有这个线,没有这个线也能到,因为德国的火车票是在某一个站可以转达,同一张票,很简单,但很不舒服,包括你通知朋友的时间全部乱了。飞机也是如此,原来是坐汉莎,取消了,火车的时间不行了,要转到柏林航空公司,没坐德国之翼的飞机。这些让你不舒服。法国的工会破坏力非常厉害,估计法国企业家会非常怕罢工。

朱学东:历史传统革命性比较强。

冯兴元:讲到这里,哈耶克的《自由宪章》和《通往奴役之路》我都翻译了,自由主义的传统有两种:一种是英国传统,然后慢慢分化出来,有法国的还有英国的,英国强调的是基本“免予……的自由”,是消极自由。法国从卢梭那里演化下来,甚至被美国奥巴马民主党派所谓的左派继承,甚至“自由主义”这个词也被他们盗用了。

法国人的意识形态也不是整体就这样,而是分两类,比如托克维尔《论美国的民主》,哈耶克归到英国传统。英国人潘恩写的《常识》影响了美国的独立战争,有些人把他归到法国传统。所以法国的传统跟法国人喜欢闹可能有关系,英国有一点保守自由,更大意义上是保守自由。刘军宁写了第二版的《保守主义》,实际上讲的是保守自由。法国大革命强调砸烂一切,新来的还是学习以前专制的做法。中国以后可能也这样,如果不出现大的断裂性革命,上台的也是用原来专制方法统治,因为不可能跟原来传统断裂。

最后讲讲地方分权,这也是这本书里写的。德国有四种地方自治模式,法国是单一制国家,但七八十年代开始强化地方分权,在此之前搞了很多计划管理计划化,估计是把这么多非洲人移到郊区,估计跟计划管理计划化有关系。因为计划化是让很多人不聚集在巴黎发展,在各个地方有分工,但是为集权的做法。80年代搞分权非常成功,大家有目共睹。我的讲话到这里,再次祝贺于建嵘老师的书出版。

朱学东:于建嵘和秦晖老师、冯兴元老师讲了他们自己经历过的、所看到的所研究的世界跟我们不一样的地方,某种意义上,可能还是基于中国人的习惯,到哪个地方都是跟自己联想起来比较,实在不行就做六经注做解读。现在我们听听法国朋友讲,于建嵘老师说法国总统第一要喜欢喝酒,最后一个是喜欢农民。刚才无论是秦晖老师还是于建嵘老师也好,法国农民非常少,但他们用他们强大的力量影响到法国的政治,无论是欧盟贸易、政治谈判、议员选举乃至总统选举都要拍农民的马屁,这是我们中国人看到的、听到的,我们听听法国朋友王度先生介绍介绍您的国家。

王度:大家好,今天我非常荣幸,也有点尴尬参加今天的座谈会,于建嵘老师是我的好朋友,非常高兴参加今天介绍这本书的活动,也是荣幸,因为我在这么优秀的三位老师旁边,感到非常荣幸,但是有点尴尬,因为我没有资格在这儿当发言人,也不是研究农村方面的人,我在这儿主要是关注和研究中国方面的问题。

朱学东:讲讲中国的问题也可以。

王度:所以我感到有点尴尬。

朱学东:不尴尬,这是交流。

王度:关于法国社会、法国农村、法国文化、政治方面的话,都是非常好,我觉得他们理解我的国家比我理解的还深。既然来了,我说几句话。

第一,我听他们三位说的有些非常对非常正确,有关是法国农民、农村、农业各个方面的重要性都非常大,文化方面、社会方面、政治方面都非常重要。虽然今年在法国做农民而且做农业人的数量并不大,很少,但他们的影响力还是很大的,三位老师都提到这一点,法国做政治的人、政治家,尤其是法国总统都非常尊重,甚至有的时候很怕农民的想法,农民会说什么话。

秦晖:中国谁怕农民。

王度:比如在法国每年会在农业馆举办很大规模的农业展览,邀请法国各个地方的农民、做农业的人到这里介绍他们的食品。法国所有政治人,不管男女不管年龄,都一定要去参加这个活动,表示他们对农民的尊敬和关注。这个肯定是一个政治现象,也是社会现象。现在法国城市化过程已经很完整,但是农民还是很重要,每一个法国人有机会,你知道法国人夏天放假时间比较多,肯定都会回到自己的老家看自己的祖先原来住的地方。这个现象跟中国有些像。

我从来没住过法国农村,但我的爷爷奶奶、外婆外公都是农民,我们从住的地方回到他们那边,每年几次去那里看一下,跟住在农村的人说话,了解到农村的问题,以及他们遇到各种各样的困难。这非常重要,没有这样的机会,可能我们不认为我们是真正的法国人。刚才秦老师说的非常有道理,尤其是七八十年代从非洲移到法国的人,遇到很多障碍,包括受歧视方面的问题,可能跟文化、宗教、民族有关,可能也因为他们在法国没有自己的农村、自己的老家,没有根,这是一个障碍。

我的母亲从法国西北部来的,他们有自己的语言,这些人一百年前移民到巴黎时有各种各样的歧视,当地人看到他们不是真正的法国人。现在最关键的问题,是怎么让别的国家移民到法国,解决他们的问题,这是主要的。农民农村之所以有政治重要性、文化重要性、社会重要性,我觉得在很多法国人眼里,也是那种能够保持法国的传统、法国的文化,以及法国很多很重要方面的问题。所以每个人回到农村时,会特别尊敬,因为他们懂每个地方的历史、每个地方原来的传统、每个地方的方言、每个地方的一些事情。但住在大城市的一些人,很容易忘记对一个国家、对一个民族、对一个文化很重要的内容。我很想看于老师的书,我保证周一早上告诉使馆的人看于老师的书,认真研究学习书的内容,借这个机会感谢于建嵘老师的邀请,他是我们的好朋友,也是推动中法人文交流的一个重要推动者,感谢您,感谢大家。

朱学东:法国朋友讲到了法国文化传统,他回乡下去,但我们的乡下面跟没有农村完全不一样,法国农业在发展过程中,对农民的补偿,有农民的含义,这不仅仅包括农业的发展,还包括生态观光旅游这一块。我家在农村,每年回家的时间很多,我老家曾经是中国最美丽的乡村,现在基本上已经全是臭水沟了,水的污染是表面上的,土壤的污染是看不见的。我想这不光是我的老家,在座各位的老家几乎都是这样的情况。这种情况,城里人跑到农村居住是很难的,我回老家住,看到水是这样的,打三百米的深井水,可公安局不允许,最多只允许你打30米的井,但为地表水,还是脏水。

秦晖:老家在什么地方?

朱学东:我的老家在江苏武进。我们的农村为什么会变成这个样子?1994年以后,我们格式化了好几次,现在还在继续格式化,不停地翻滚,这一过程中从来没有真正体现过农民的话语权和农民自己的追求。如果偶尔有一次的话,那就是刚开始分田到户的时候。到今天万亩良田也好、撤乡并镇也好,农村的凋败也好,农村自然凋败是自然现象,但中国到目前为止没有自然凋败,我们的凋败跟政策有关。当然我们的政策很重视,每年一号文件都是关于农村问题,我们没有真正解决过农村问题,虽然温饱问题解决了,但其他问题都没有解决。所以我想这本书的意义,对我们来讲非常重要的——作为农村出来的人都知道——原子化的个人,面对一个巨大的组织体系时,没有任何一个叫板的权利,因为我们法定的权利、各方面的权利,冯兴元老师讲到从身份到契约的转化、权利的法定都没有完成,这个是我们未来需要努力的东西。于建嵘老师这本书读起来也许枯燥,是介绍性的,就像他讲的,这本书出来非常不容易。但我看这本书不太像他写的,他说删掉了2/3。如何使用自己的权利非常重要。这本书讲得不多,但是刚才秦晖老师和王度都明确地讲到马格里布地区的人移民到法国。我每次回去,来自安徽、苏北、四川的人特别多,我们村也有,但我们村子特别小,也特别传统,如别人说我们家一样,“你们家房子比较大,为什么不出租?”我父母说不太习惯跟陌生人在一个门栋里进出。但是我们知道,这群人对中国未来的改变比受过教育的人影响更大,他们的父母是老老实实的庄稼人,但他们不是,他们的条件比他们的父母好一点,受过教育,他们怎么融入中国对所有在座人来讲都是一个痛苦的挑战。于建嵘老师你是做这方面研究的,讲讲这方面的。

于建嵘:我一直有一个观点,中国或者对未来社会影响很重要的力量是第二代农民工。现在大家知道讲农民工,从数字来讲一亿五千万,真正的农民工第二代是一亿二千万。还有一批人是在城里生长出来的农民工第二代。这两个农民工跟第一代农民工有区别:第一代农民工是种过地,再去城里打工的,目的非常简单,是赚钱回家建房子、讨老婆、送孩子读书。第二代农民工很大的问题是都从学校里出来,这批人有一个特点是对农村、农业没有多大真正的认识。我去法国后,跟Jean-PhilippeBEJA有一个对话,书里有写。到深圳问那些农民工,就问他们对未来怎么构想。基本结论是,我不知道我的未来,但我肯定不会回去。我问那怎么办?有些人说,假如我想的话,我现在赚的钱,将来找一个老婆,在县城里买个房子,开个小铺面。所以我写了一本书,叫“漂移的社会”,对农民工第二代的思考,这跟法国社会骚乱的一批移民第二代有关。当时我写了一个内参,发表在《改革内参》上,我非常关心的是这个问题。

现在看来这个问题没有完全得到解决,但有一些分解。今年过年期间我跑了五个市,采访了农民工第二代的问题。现在看来,这些问题有一些地方都存在,有一些户口改革后,小城镇可以随便进去。今年调查我发现,有一些农民工在小城镇买一个地方,开一个小铺子,逐渐往外面转移。我认为这是一个历史过程,不认为是一个可以避免的问题,这个过程一直存在,因为社会大转移,农业社会到工业社会的转移,乡土社会到现代社会的转移。不过法国有一个经验很重要,要不要把这些人聚在一起?我到法国访问的时候,警察局讲了一个问题,把这些移民二代聚集在一个地方是不对的。所以当时我想了一个问题,假如大学生全部聚在一起是一个大问题。所以农民工问题,将来安排移民的时候,地方不应该把他们太分离。我是反对农民工子弟学校的,我非常希望农民工的子弟上学,但我反对建单独的农民工子弟学校,他们应该跟其他学生融合在一起,而且我反对把那些人都聚集在一起,因为每个人都紧张地工作,那些连摆摊的地方多没有。当年我访问安源煤矿的时候,他们说我摆地摊都没有人,为什么?因为那些人没有钱。他们应该交叉生活,融入社会。

这个问题的思考,我现在还没有一个完全的解答,中国这么大规模的移民、流动人口的问题,所以我说在漂移的社会中进不了城市又回不到农村,在城市和农村边缘漂移,对中国将来社会的影响是巨大的。所以最近几年我一直呼吁要高度重视农民工第二代和农民工第二代的未来,要重视农民工第二代的未来,也要重视农民工第二代的权利问题。当然今天也有很多不是农民工的人也在漂移,我们在北京漂移,没有北京户口,将来怎么办?北京买不了房子,可能很多年才能买到房子,这都是问题。这个社会漂移的过程中,会带来什么问题我认为要观察,今天谁都难以得出一个完整的结论。

当年广东发生两起骚乱时,我赶到广东,骚乱发生的时间分别是11年6月1日和6月11日,全是第二代四川农民工。所以这个问题可能比较严重。但是我的看法是,可能目前又有缓解,但没有得到根本性的解决。

朱学东:如果能够提供良好的就业机会,可能会缓解一些,但取决于社会发展和社会开放性,如果社会更加收缩,加上现在的经济情况很严重,这个问题可能会更严重。

于建嵘:朱老师讲的问题,最近几年发生经济危机后,广东农民工到底到哪里去了?最后发现回家打麻将去了。

朱学东:我这次春节回家也发现这个问题。

于建嵘:所以我说不能最后连这个都没有,都去打麻将去了,搞点小偷小摸就算了。现在这个问题我的确没有找到很好的办法,但的确能够回去。

朱学东:问题是老家现在也开始发生变化了。

于建嵘:这是我担心的问题,假如老家也没有了怎么办?不过总的还是在往好的方向走。在座各位可能都有这个体会,我们的确有一些问题,但我发现农民工第二代问题有一个回去的可能性。假如这个可能性没有的话,那么就很麻烦。这几年广东虽然有那么多骚乱,但最后能够缓解下来,当然需要社会环境、社会分化包括制度的安排,而客观分析其过程,一方面可能留下来,另一方面农村还是起到缓冲的作用。

秦晖:我觉得很可能他们是不是集中居住在一起,可能不是一个真正的问题,因为他们集中居住和分散居住都可以,关键是要尊重他们的自由。其实唐人街最明显,各地都有唐人街,中国人一旦有能力就离开了。很多地方的唐人街是刚来的人,不会英语,就在唐人街生活。真正有能力的,不会一辈子在唐人街。这很好,唐人街在美国没什么坏处。

这点法国不如美国,法国有奥斯曼的传统。奥斯曼当年对巴黎的改造和我们现在差不多,就是把穷人赶走。我在《南非的启示》一书中提到一个我认为比较重要的观点:后城市化、郊区化的说法都是胡说,汽车改变了人的空间观念,富人住在外头。欧洲不是这样的,只是美国是这样的,美国是这样很简单,因为他们是高度迁徙的国家,穷人可以随便进城中心,城中心的穷人越来越多,富人就走了,所谓穷人驱赶富人,穷人多了,富人就主动搬走了。欧洲从中世纪以来有城管的传统,奥斯曼就是典型。这里我要讲,法国穷人很多的时候是法国大革命到第二帝国成立之前,奥斯曼掌权之前,因为法国大革命以前是农奴制,根本进不来,根本没有迁徙自由。但是法国大革命以后有迁徙自由,共和制条件下不能赶走他,那时候法国工业开始起飞,圣马丁运河有大片的穷人,很厉害。这当然和政治体制有关,法国“雾月政变”以后又恢复专制,只有恢复专制才会产奥斯曼伯爵那样的人,然后铁腕造新城,17年内把巴黎拆了一半,把所有穷人赶走了,把巴黎搞成世界最漂亮的城市。自从那个事件以后,巴黎出现了穷人在外面、富人在里面的局面。其实不光是克利希苏布瓦,法国很长时间以来,巴黎城外都是穷人居住的地方,和美国正好相反,而且和汽车没有关系。

美国富人搬出主城区,在汽车普及以前就发生了,南北战争以后,黑人大量进城。黑人在南北战争之前是纯粹的农业民族,生活在种植园。南北战争以后到20世纪初,50年内,美国黑人就完成了百分之百的乡居到百分之百的城居的变化。这两种城市化模式各有利弊。美国这种城市化是当年南非白人搞种族隔离最有力的根据,为什么要搞种族隔离?美国不搞就这个样子,就出现了底特律、出现芝加哥,我们的城市像北京一样,什么开普敦等都非常漂亮,南半球最美丽的城市。现在这些地方变成像马尼拉一样。那这些东西到底是好事儿还是坏事儿,我们为了让这个城市像北京一样,而不像马尼拉一样,就需要搞种族隔离吗?这个事情就看你怎么看。我觉得这个问题,将来不一定要一刀切,如果大家觉得新移民住在一起好就住在一起。美国族裔聚居的情况非常突出,而且美国又不能说不让你进来,所谓的反对贫民窟无非是给贫民盖更好的房子,不能说反对贫民窟就是搞城管,就是把穷人赶出去,不准贫民有窟,用这种办法反对贫民窟,简直是法西斯的做法,没有一个先进国家敢这么弄。那他们怎么办?他们现在的做法跟你讲的一样,希望穷人分散居住,在芝加哥搞过一个希望工程,把政府盖的分离房分散盖在中产阶级的社区,想把穷人分散掉,因为穷人住在一起的确会产生社区衰败。这个问题法国不太突出,因为法国社区大部分在外面,美国社区大多在市中心,可以想像底特律像克利希苏布瓦那样,包括芝加哥很多城区也就这样,他们想分散。后来发现分散很难,因为首先在中产阶级安置这个房要做说服工作,因为美国社区居民都有他自己的权利,政府在这里盖房子首先要经过我们的同意。这个好说,因为美国人也有爱心、有基督教、有博爱传统,政府说穷人很可怜,应该跟他们合在一起,他们也愿意。可最大的问题是,只要你在这里盖一些穷人房子,富人不断地搬走,过了若干年这里又变成纯粹穷人的地方,这个事情没办法解决。总而言之老百姓权利多一点、自由多一点、选择多一点,肯定会更好,要么把他们强行打散、要么把他们像集中营捏箍在一起,这个不好,还是让他们有更多的自由。讲得简单一点,底特律和芝加哥再不好,也要比种族隔离时代的南非要好。

朱学东:秦晖老师讲了一个非常好的观点,也是对其他几位嘉宾发言的总结:权利多一点、自由多一点、选择多一点,我们希望这个权利真正法定下来,真正让我们每一个人都能知道,这个社会才能更加美好一点、和谐一点,才会有各种博弈,不同力量才会和谐,一种力量哪会和谐。剩下的时间交给各位。

提问1:我的问题提给各位老师,是关于中国土地制度改革的问题,比如法国或者德国的制度,哪些对于中国的土地制度在转型条件下和农村城镇化过程中有什么可借鉴的,包括这些方面的主要观点。我知道这一块学者之间的争论非常激烈,包括去年华生老师和周其仁老师的争论,我看到秦晖老师有很深刻而且很中肯的评论,谢谢。

秦晖:土地问题是这样的,在世界各国各种财产形式中,土地产权的外部性比其他类型产权要高,所以基于公共利益对土地私有产权——哪怕是私有制国家,对土地私有产权的一些干预或者限制,也要比其他类型的产权要大,这主要是规划各种权利的平衡。在这个意义上讲,对土地私有产权进行约束还是有必要的。

但除此以外都没有,包括农民必须有一块地,否则他们赖在城里不走,给政府添麻烦。这些理由不是我们中国才能想到,当年南非白人政权都是这么想的,反正能想得出来的招一般都一样,当年南非也不允许黑人有土地私有制规定,只有部落有土地产权,而且黑人必须是流动劳工,只身在城里打工,把家人留在黑人家园,城里经济萧条了,可以把他们撵回去,理由是给他们留有退路,所谓退路是他们没有权利处理自己的土地,只要是部落成员,部落有责任来接待他们。实际上这个政策行不通,说实在的,就像刚才建嵘讲的那样,真的万不得已要回去,没有地也会回去,回去就打麻将,如果在家里待得好,有那么一丁点地有什么用。我觉得要不要回去和有没有地根本没有什么关系,如果你把农村建得好一点,当然愿意回去,即使没有地也愿意回去享清闲。尤其我反感的是现在很多人把不让农民拥有地权,说成是应农民的要求,说成关心农民,说成是害怕发生无地农民。这种说法可耻。你可以说不给农民地权有理由,比如国家要搞规划,农民不能太嚣张了,权利不能太大了,优待农民不能优待过火了,从这方面提问题,兴许有点讨论的余地,因为讨论土地问题不能只考虑农民,也要考虑别的利益群体,农民受欺负那么多年,权利应该得到恢复,但是也不能只有这一个因素。我最反感的是这些人乱说,我们之所以不让农民有土地,是为他们着想,因为土地一交给他们,他们就吃喝嫖赌,很快挥霍光了,只有控制在当官的手里,才能为他们守护住这个土地。这不是胡说吗?最可恶的还有些人说,现在农民社会保障都没有,所以就不应该给他们土地。这叫什么逻辑。我倒觉得如果现在的中国农民已经有了高福利,你要限制一下他们的地权倒是有理由的,一个交换,国家给了你们很多,你们在地权上让让步,有可能。国家什么都不给他们,什么保障都没有,还把土地的处置权取消,怎么可能?理由是,他们没有地怎么办?那怎么不考虑他们没有了命怎么办?假如什么保障都没有的农民,如果生了病怎么办?假定什么保障都没有,什么保障都没有,如果有地还可以卖地。现在说正是因为什么保障都没有,所以我不许你卖地,那不是逼他死吗?有充分的保障倒好,反过来可以说。有一位朋友说不反对土地私有制,但是现在农民没有社会保障,所以他们不能有土地,他们有了社会保障以后,我们才考虑他们的地权问题。这个逻辑完全是相反的。既然没有保障,就更应该给他地权,如果有高度的保障,要限制一下,倒是有这个可能的。所以尽管对农民的地权力或者更广义地讲土地私有权加以一些公共利益干预限制,我觉得这当然是不言自明的。但是中国现在真正的问题不是这个问题,真正的问题还是地权没有得到应该有的把握,就是老百姓应该有的权利没有得到保障。当然这里不光是农民,如果真的要讲地权,恐怕城里更厉害,现在城市的地权受到侵犯的程度一点都不亚于农村,实际上地权问题涉及到的是公民权问题,不光是农民,城里人也有这样的问题。

朱学东:这位女士讲的想了解德国的情况,冯兴元老师介绍一下德国的土地政策。

冯兴元:德国土地政策也是私有,德国家庭农场不大,实际上我觉得要关注的问题反而不是德国,而是波兰,我去年去了波兰,参观他们农场,农场主不断地把地买进来扩大生产规模,为什么要这么做?那是因为波兰不是老欧盟国家,有一个政策,只要自己投15欧元,欧盟到国家一级,然后到省州一级,全部加起来能够给你85欧元。所以自己只要投15欧元,补进85欧元,整个体制是扭曲的,跟平时经济学家所强调的效率角度看,背后的一效率审视非常巨大。德国现在跟法国一样。去年10月份我去调查了德国的房地产市场,他们在规划的时候,能不能把这些低收入者分散到小社区,德国有成功的做法,就是设计的时候,开发商有一部分叫社会用房,相当于我们的保障房,社区里有一些分散的。这种做法我们国家现在也在做,是不是好现在也难说,但不这么做不容易有更好的方法。这种做法我们叫“统制做法”,就是什么都管起来,与财政学低波特模型完全不一样,这个模型是各个地方有其主要的独立税种,你这个地方低一点,那个地方高一点,低一点提供公共服务的水平低一点,高一点提供公共服务水平高一点,这样的话,以脚投票。有些喜欢税收低、公共服务水平低,有这样偏好的人住在那个地方去。偏好高质量社区的就住在那边去。中国农民问题,如果基本权利保护好,要比南非少得多,也会比法国(法国涉及到种族政策问题)容易解决。

提问2:很荣幸来参加这次读书会,我的问题是,除了美国以外,金砖四国发展速度比较快,而老欧洲给人一衰落下去的感觉,在座几位肯定对欧洲很了解,很多人有一种认为欧洲的衰落跟高福利有关系,而高福利跟他的选票有关系,同时跟他们的工会和社会组织有关系,比如美国底特律,它的工会造成汽车产业竞争力的下降,造成底特律政府的破产,我的问题是,这种社会组织,工会也好、农会也好,在什么样的度范围内,使人的权益得到保护,又不致于不进步,或者进步的缓慢,谢谢。

秦晖:其实很简单,福利国家有福利国家的毛病,自由放任有自由放任的毛病,这个毛病谁都知道,福利国家由于有保障,大家不那么努力了,自由放任两极分化。但是我觉得中国人千万不要被这种东西套进去,中国根本不是这样的事儿,中国现在既没有自由放任也没有福利国家。毛泽东时代是有福利,但那个福利是按照特权分配的,那个福利用我的说法是负福利,不是扩展平等的,而是扩展不平等的。甚至现在还是这样,初始分配不平等,二次分配以后会更不平等,因为我们的二次分配其实是初始分配占便宜的人得到更多,初始分配吃亏的人得到更少。我们知道在毛泽东时代中国人享受公费医疗只有城里一部分人,这还不是全部,只有工作的人才有,很多家属没有,农民没有。中国当时医疗覆盖率有多少?估计有就是10%左右。

美国也是一个低福利国家,也是由于这个原因受到批评,所以奥巴马要搞医改。美国所谓低福利也说覆盖率很低,但覆盖的真的是最贫穷最弱势的人,奥巴马医改之前,美国福利不光有联邦财政支持,还有州支持,美国联邦财政支持就两种,一种只要是65岁以上的老人全覆盖。而且享受覆盖的,没有上限。所以美国穷人真正是穷人,的确有过度医疗的问题,因为上不峰顶。还有保证纳税线以下的人,你是穷人就没有看不起病的问题。美国只保这两种人,如果你没有穷到那种程度就有看不起病的问题,没有穷到可以享受这个待遇,但又不是很富,一般人也有保险,但不是福利性质的保险,而是商业保险,美国大部分人都买了商业性医疗保险,但商业性医疗保险很贵,有些人不是太富,又自视身体很好不愿买,如果你没有商业保险和福利保险,一旦生了病,在美国用现金去看病,的确很吓人,美国福利问题就在这儿。但这个问题是穷人、弱势者得到了保障,但覆盖率还不够高,或者保障的程度不够强,但没有说只保障富人不保障穷人。你说住房,美国的福利房盖得很少,相对欧洲而言少得多了;还有租房券。这两个加在一起能够享受的人比医疗还要低,只有9%,不到10%的人,这9%、10%是什么人?基本上全是黑人、失业者,都是美国最穷的人。

中国有所谓的福利房,这是什么概念?这个福利房是按照你的身份等级分配的,你是大官可以住大房,你是小官就住不太大的房,你没有官就排队,假如你连工作都没有,大家知道如果你是失业者,美国专门给这些人。可在中国,如果你是失业者,那就是所谓的盲流,不要说没有给你房子,你连自己盖一个棚子居住的权利都没有,我们的政策是不许贫民有窟,如果你真的是盲流,你还要福利房?你盖个狗窝都是违章建筑。但美国从来不给总统分房,你听美国哪个公务员有国家分的房?哪个总统住的是国家分的房?当总统四年任期内就住官邸住在白宫,任期满就得搬走。如果每个总统分一套房,美国现在应该有50所白宫了,我们哪一个领导走的时候不带走几套房的?中国的福利不是高低问题,他们讨论的是高福利好、低福利好的问题,我们要讨论的是正福利还是负福利的问题,我们首先要从负福利变正福利,才有资格讨论福利高和低的资格。如果低于0,就不要讨论1和10的区别,如果负10,还争什么1好还是10好,先到0了再说。到0其实也很简单,中国现在的左派、右派都可以做努力,如果你是自由主义者、是反对福利的,就应该旗帜鲜明地反对特权者福利,就是要削减当官的待遇,老百姓的待遇本来就很可怜,反什么。如果你是主张福利的,就应该旗帜鲜明地说给这些最弱势的人搞福利,比如中国城市搞保障房,当然要不要搞是一个问题,假如要搞,首先给这些新移民搞,全世界都是这个规矩。我们现在专门有一种公务员经适房,专门给当官搞的,这能叫福利制度吗?这当然是负福利。中国保障房最大的问题就是经适房优先公务员,廉租房不给农民工,这两个东西加在一起,中国的保障房就是负保障房。当然话要说回来,如果都给农民工可能又会产生另外的问题,穷人居住在一起又会如何如何,但是这个问题距离我们太遥远了,这个问题是一个火星外的问题。

提问3:我给秦老师提一个特别简单的问题,刚才您反复说,在美国的唐人街,一种类型人聚居的问题,在北京也有类似这样的情况,比如新疆村,还有宋庄的画家村,还有上访村,这也是一种人群聚居,但都不能和美国和其他国家的唐人街相比,请秦老师和我们分析分析。

秦晖:有些问题在这个场合不必谈了,关于言论经济大家都知道,如果这些东西一直在这里谈,很可能导致言论空间,我们要珍惜一下言论空间,有些问题可以谈就谈,不可以谈的问题其实大家都知道,我们的努力方向是使那些不可以谈的问题可以谈,做到这点之前,我们最好谈那些可以谈的问题,不能最后可以谈的问题不能谈了。

提问4:您好,我大学毕业的时候失去了土地,我曾经有土地,大学毕业没有土地了,我自己有一个独立的户口本,现在我带着这个户口本没有办法保证我的权益,因为我在实习,我是一个真实的存在体,我相信很多像我这样的情况存在在这个社会上,我受过高等教育。对于我们这样的情况,社会上有很多这样的人,两位老师给我怎样一个建议。我刚刚听了两位老师的话,好恐慌,感觉我回不去了,我的未来在哪里?

冯兴元:户籍制度以及基本权利的保护问题。你刚才讲的土地权益,就是有一个人抢了你的老婆扣着说,你照顾他照顾不好,我来照顾。现在十八届三中全会里有一句话,要给农民更多的财产权,回归更多的财产权利,我们国家自己也承认没有真正保护农民,我们准备多给一点,回归一点财产权,你的情况恰恰在这里面,等待着政治进步。

提问5:谢谢各位老师的分享,我想问一个关于农村文化权利的问题,刚刚谈到到工会、农会、社会组织,以及土地权问题,我理解更多是政治和经济范畴,于建嵘老师和秦晖老师多年做实地调查和考察的学者,能谈一谈我国现在农村农民精神文化生活和未来方法是怎样的,因为对比西方,包括美国的西部乡村,法国、俄罗斯之前的农村,已经孕育了非常丰富灿烂的艺术文化文学,这点在我们国家未来有没有可能。

秦晖:刚才冯兴元说法国农民要补贴生态方面,他们强调更多的是文化,他们说法国农民是法国文化的根,所以保护农民就是保护法国文化。有这样一种说法。我对文化的感觉就是文化在合乎法律的范围内,大家怎么生活得好就怎么样生活,这就是所谓的文化。

所谓的文化,如果真的是讲一种文化,就像我们喜欢吃中餐,西方人喜欢吃西餐一样,没有什么好不好,他喜欢吃中餐,我喜欢吃西餐,何必勉强?文化上我们需要采取的措施是:你不要强迫别人吃一种餐,既不能强迫别人都吃西餐,也不能强迫别人都吃中餐,现在在文化上最大的问题是这样的,老有一些人说中国的文化有某种毛病,说西方的文化有很好的地方。文化如果是指我刚才讲的东西,就没有好坏之说。

关于农村,农村很多民族的传统文化表现很突出,讲得简单一点,农村比城市变化步伐要慢一点,以前温情脉脉的东西、乡土的东西保存得很好。可我觉得今天中国农村传统保存比城里还要高,最大的问题是中国没有贫民窟,但有三亿离散家庭,离散家庭对任何一个文化都是一种可怕的破坏力量,比如留守儿童、留守妇女,再加上他们在城里打工的,构成那么大的群体。有一个人写的一篇文章很糟糕,但的确提出了一个问题,说中国人是重家庭的民族,这个命题是假的,中国是世界上最爱钱的民族,最不爱家的民族。他的理由为中国是世界上比例最高的人群愿意离开家庭过单身生活去挣钱的。可我要说,这是他们的本意吗?中国果然有这样一种文化吗?中国果然是世界上最不爱家庭只爱钱的民族吗?当然不是,造成这样的局面是某种制度造成的,不是因为我们有一种独特的,为了钱就愿意妻离子散的问题。所以我觉得在文化问题上,一方面我们要捍卫所有人的文化制度,另一方面我们要避免一种把制度上、权力上的问题说成是文化问题的现象。比如很多人说西方人喜欢自由,中国人没有自由,这是文化的区别。这不是胡说八道吗?我反驳他最简单的理由是,不管是东方西方监狱都是上锁的,如果不上锁这些人都跑光了,从来没有说西方人愿意自由才要跑,中国人愿意待在监狱里,哪有这种事,根本没有。所以这个问题没有东方、西方的区别。但是爱吃中餐还是爱吃西餐肯定会有,而且永远都会有,但是不管你爱吃中餐还是爱吃西餐你都不会愿意你吃什么是由领导决定的,我想是爱吃中餐的人和爱吃西餐的人恐怕都不会接受的。

其实南非的白人搞种族隔离最大理由是黑人要捍卫他们独特的文化,黑人要主张自由民主人权,就丧失了文化自尊,因为这些东西只有白人才需要的,他们本来是不需要的,黑人本来就该当奴隶的,如果他们心甘情愿地当奴隶就有了文化自尊,如果不愿意当奴隶就被西化了,失去了文化,我们为了保证他们的文化,把他们隔离起来。这是他们的逻辑,你说这是在保护黑人的文化吗?

朱学东:时间关系,今天下午的读书沙龙分享到这儿结束,谢谢于建嵘老师、谢谢秦晖老师、谢谢冯兴元老师,谢谢大家光临言几又书店参加这个活动,谢谢大家。

关于《访法札记》:本书主题是有关法国劳工群体特别是农民的利益表达机制及其对社会稳定的影响,着重记录了法国如何应对现代化的挑战,实现社会有序稳定的一些做法,借以参照思考中国社会目前面临的构建和谐社会的得失。其中关于农民收入、土地流转、粮食安全以及新生代农民工问题的关注与思考,尤为发人深省。

但正如作者所说:“从更深远的角度来讲,自然希望此书不仅限于为当代中国的治理提供借鉴指导,而是能够在更长的历史时期内为人类的政治文明进步贡献力量。”

来源:共识网

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