栗宪庭:不要把电影人关进“心狱”

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艺术中的政治因素,除了政治的题材,还有政治立场,这些都会成为作品中的政治因素。但对于艺术而言,所有作品中的政治因素,都只是作者的一种生存环境,以及作者对于这种生存环境的一种态度而已,而非政治诉求本身。

【按】采访前,栗宪庭老师在微信里说,迟到点也没关系,我在家闲着。然而当我走进他在宋庄的家时,围坐在桌边的一群艺术家让我意识到栗老师所谓的闲,只是他没出差在外四处奔波而已。尽管已经离开艺术圈转投独立电影多年,但头顶“当代艺术教父”的光环让这位发须染霜的老者面对一波又一波热情的拜访者时不忍心拒绝。

“学直壁者耿介,取弯墙之柔和”。这幅挂在栗宪庭家外的对联,似乎恰是他本人性格的写照。很多人说他是倡导创作自由、保持艺术家独立人格的先驱,而在我看来,栗宪庭异常地平易而低调,也并不想站在风口浪尖做那个振臂高呼者。在别人发表激情言论时,他宁肯不言不语埋头实干。尽管独立电影生存状况不容乐观,栗宪庭本人也因参与其中妄受非议,但他依然认为它充满了生命力,一如中国当代艺术早年的状态,所以晚年要为这一领域做点有益的事。看似轻描淡写的话语,却充满了对处境艰难者的深沉关怀。

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采访嘉宾:栗宪庭,当代著名艺术评论家,“栗宪庭电影基金”创始人和“北京独立影像展”发起人,致力于扶持中国独立电影的发展和研究、促进中国与世界电影文化的交流和沟通。1978年毕业于中央美术学院中国画系,1979—1983年任《美术》杂志编辑,正值中国刚刚改革开发,力图从文化战略的角度把握当代艺术的新变化,推出“伤痕美术”、“乡土美术”和具有现代主义倾向的“上海十二人画展”、“星星美展”等。

采访者:共识网曹乐溪

采访日期:2015年10月22日

独立电影并非对抗体制,而是“去政治”化的体现

共识网:很多人分不太清楚独立电影、地下电影、体制外电影、艺术电影这些概念之间的重合和区别。你所理解的独立电影的定义是什么?

栗宪庭:独立电影、地下电影、体制外电影和艺术电影,说的都是一会事,强调的角度不同,叫法不同而已。独立电影这个概念来源于美国,60年代末70年代初,针对好莱坞电影工业化的生产方式,强调个人化的制作方式。当然包括针对娱乐化、票房等等这套体系,强调导演个人创造性的电影,即创作目的并非为了迎合市场,导演像艺术家一样,把电影当做自己创作艺术那样去拍摄电影,这是独立电影最初的概念。

在这种电影拍摄方式流传到国内的过程中,也有人把它叫做艺术电影,如八十年代末九十年代初吴文光、张元、王小帅等一批导演的出现,就是他们拍的东西和当代艺术的创作是差不多的一种方式,而且那时他们的消息和想法,也多在艺术类杂志上发表,如九十年代初南京创刊的综合视觉艺术类杂志《光与影》。还因为他们的作品既没有进入到院线,也没有象艺术作品那样能够公开展览,就是在朋友圈私下放一下,1999年还是2000年,我还在我的小院子里放映过赵亮的《纸飞机》。我想这是把他们的作品叫做地下电影的原因。中国特殊的背景,创作不自由、展览不自由、发行不自由,这些不自由造成了它相对于体制内的电影,才被称作地下或者体制外电影的。

另外从题材、内容甚至拍摄手法,所谓独立电影的“独立”,突破了特指针对电影工业化生产方式的“独立”的范围,包含了针对现行创作和放映不自由的电影审查制度,诸如题材、内容涉及到的意识形态,以及创作手法,还有放映的方式等“独立”性质。有了一种被体制看做是具有“政治”性质的“独立”。其实,这些导演只是强调与院线和体制不同的创作理念和自由的创作态度,而并非强调对抗体制本身意义上的“政治”,恰恰是一种“去政治”化。

另外值得注意的是,相当量的中国独立电影导演是艺术家出身,早期的像张元和王小帅,也都是美院附中毕业的。尤其是九十年代后期到2000年初,独立电影创作所以形成一种气候,皆与赵亮、胡杰、王兵、徐辛这些艺术家拿起DV拍摄电影有关。当然,这与DV的普及化,拍摄器械的简易与廉价有直接关系,每个人都可以拿着DV出去拍东西,贾樟柯早期的剧情故事片,也是用DV拍摄的。

艺术中的政治诉求从来都是无力的

共识网:中国的独立电影从1989年到现在也有二十多年了,它的发展有一个阶段性的划分吗?

栗宪庭:对于独立电影,我始终没有完全介入,我不是这方面的专家,只是一个旁观的角度,后来做影展,也是一种服务和组织的角色。2000年,我做过一本杂志叫《新潮》,把摇滚乐、独立音乐、现代舞蹈、当代艺术、独立电影都拉到一起来做,强调边缘艺术的独立立场和个人视角。包括2006年我成立了栗宪庭电影基金,本来是想着我也可以参与进去,但发现完全没有精力,我要去四处筹钱,要做组织工作,要和官方打交道,到最后精疲力尽。所以到现在,在独立电影领域里,我的身份还是一个组织者,我的目的是搭建一个民间平台。

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共识网:前段时间赵亮导演的《悲兮魔兽》入围了威尼斯电影节,很荒诞的是,这部电影竟然不是由于其内容本身,而是由于它被封杀的消息而进入人们视野。从什么时候起,谈论独立电影变成了一项危险的活动?

栗宪庭:独立电影的兴起从无大有,并且开始有燎原之势的时候,也就是它被“有关方面关注”的时候。2001年,由《实践社》和《南方周末》主办,由杨海君、杨超、张亚璇等人策划的《独立影像节》,虽然只办了一届,但首开了独立电影在中国的展播方式。同年,《酷儿影展》由崔子恩、张江南和楊洋等人策划,断断续续并延续至今,算中国历史最长的独立电影展播。2003年3月,由郭净、楊昆、和淵、易思成策划,以纪录片为专题的《云之南人類學影像展》,首展在昆明开幕。同年4月,由朱日坤、張江藝策划的《中国纪录片周》在北京开始。正是在这样的形势下,2006年,《栗宪庭电影基金》成立,把第四届的《中国纪录片周》包含在内,并创办《北京独立电影展》,后改为《北京独立影像展》,首先在我任馆长的宋庄美术馆开始展播。自此,独立电影的展播,开始整合成一种初具持续性和组织化、规模化的形式。尤其是由有和源、易思成、季丹、沙青等人策划的昆明《云之南紀錄影像展》,曹愷、张献民策划的南京《中国独立影像年度展》,应亮策划的《重庆民间映画交流展》,以及由老贺和王晓鲁策划的北京《北京青年独立影像展》等影展连番上演,证实了独立电影在2000年代中期到2010年代初期,已呈燎原之势。

但是,自2007年开始,就被有关方面关注,要求审查片子,并责令停播其中的部分片子。2009年,还在我做馆长的时候,影展就被撵出了宋庄美术馆。2011年五月份,我们基金艺术总监朱日坤策划的第八届《中国纪录片周》被迫停播。2011年十月份,我们的艺术总监王宏伟策划的第六届《北京独立影像展》,被迫迁移出宋庄。其间包括《云之南紀錄影像展》等影展被叫停。直到2014年,我们被彻底查抄,独立电影就成了文艺界敏感中的敏感点。

这样的问题自古有之,它与极权有关,与上层权力的“非我即敌”的思维方法有关。当然,有些事是人的问题,比如我在北京搞独立电影周,就不行。在南京还有别的地方就可以做。中国的事,“你晓得”,一旦你被恶意想象成“政治”的,你做什么都被扣上一顶“政治”帽子。其实,艺术中的政治因素,除了政治的题材,还有政治立场,所谓“政治正确”的立场,和“政治不正确”的立场,这些都会成为作品中的政治因素。但是,对于艺术而言,所有作品中的政治因素,都只是作者的一种生存环境,以及作者对于这种生存环境的一种态度而已,作者所要表达的只是他自己一种生存感觉,而非政治诉求本身,毫无疑问,艺术中政治诉求从来都是无力的。相反,只有主旋律的东西才要求艺术负担政治任务。我从来反对政治绑架艺术,哪怕是正确的政治也不能绑架艺术。但也从不刻意回避政治,或者说,在某些作品中,所涉及到生存环境中的政治因素,和作者表达生存感觉中的政治因素,绝不是与政治诉求完全绝缘的,在这种意义上,当政治因素成为作品人文精神和美学诉求中的一种因素———即作为作者人文精神的组成部分,或者作为作品描述政治环境中人的状态时,这种政治因素就转换成了美学价值。何况,我们每次的影像展览,涉及政治因素的作品,少之又少。

另一种情况的政治是,艺术家对于表达自由的诉求,与主流艺术观念的冲突。这种政治问题几乎全部是由于政府有关部门压制艺术自由所造成的。事实上艺术表达自由与政府压制艺术表达自由,所形成的政治问题,从来没有间断过。而且常常不是由于作品中的政治因素,如1978年到1983年,抽象画就是一个禁区,1980年代中期到1990年代中期,行为艺术本身就是禁区,甚至1989年后的一段时间,装置这种媒介就是禁区。而这种禁区的产生,完全是政府某个部门甚至某个人就能宣判哪类作品成为禁区,艺术家无视这些禁区,就会被扣上政治的帽子。时过境迁,有些禁区在今天看来非常可笑,可在中国这样的环境里,它就是不断地发生着。我相信,独立电影在不久的将来,一定会变成没有政治因素的领域,前提是,对于创造和表达的自由,需要我们不间断自下而上地争取,而不是靠自上而下的恩赐。从这种意义上,我们宁肯冒“政治碰瓷”的污名,而不放弃对创作和表达自由的争取。

不是我们消失了,而是我们“被”消失了

共识网:前段时间我看过一个文章,标题是:当贾樟柯们走入体制,栗宪庭们消失,中国电影何去何从?在独立电影展逐渐被取缔的今天,您真的消失了吗?

栗宪庭:首先不是我们消失了,是我们“被”消失了。事实上,我们都没有消失,因为我们一直在监视下生活着,你想我们被捆住手脚的状态下,有些事情是无法做的。既然不能做公共活动,但是我们还在收集独立电影资料,用于保存和研究独立电影,提供一个平台让大家来交流。而且各地的私人放映活动从来没有间断过。从某种角度说,在一个噤若寒蝉的时期,也是一个酝酿创作的好时机。

共识网:贾樟柯以及他之前的张元、王小帅等一批导演,他们逐渐被体制接纳,他们的电影开始得到公映的机会。这算是独立电影的一种无奈局面么?似乎独立电影只是一种短期行为,是一块踏板,创作者最终要借助它进入“主流”体制,从而为更多人所接受。

栗宪庭:拍电影当然是想让更多观众看到,而想让大家看到就必须进入到那个发行体制里。一旦进入到发行体制,就会有人要让你改这个改那个,除了有关单位的审查,你还得自我审查。电影不像其他艺术品,东西做完了我就放在这儿,总有一个机会突然能够展览一下。电影比较复杂,相对创作一件绘画作品,电影投入的钱力人力相对要大很多,如果不能被更多人看到,它的损失或者它给创作带来的打击几乎是毁灭性的,所以,有些导演为了能够通过审查拿到龙标,对自己的作品做一些无奈的妥协,是可以理解的。但是,我担心的是久而久之,你会丧失心灵的自由和独立,丧失创造性的能力,八十年代我创造过一个词“心狱”,说的就是这种感觉。所以,进入体制不是独立电影的唯一出路,不妥协不意味就绝对不能创作,你可以酝酿和积累创作素材,用DV象画草图那样拍电影小样,当然你也可以拍短片,拍低成本片子,养精蓄锐,等待时机。妥协与不妥协都要看个人了,即使将来电影审查体制变得宽松了,独立电影依然会存在,那就回到了“独立电影”最初的概念范围里,只是针对电影的工业化和娱乐化,强调电影的艺术家个人创作方式中来。

导演需要有自由创造性和实验性,哪怕观众看不懂

共识网:独立电影对于中国的意义和价值是什么?它的生存处境如此艰难,为何还有这样一批人在默默做下去?

栗宪庭:独立电影的实验性很宝贵。如果所有电影都像好莱坞那样去一味迎合大众的话,大众趣味就成了电影本身的异化力量。一定要有一批导演像艺术家一样去发挥他的自由创造性和实验性,可能老百姓们不喜欢,或者看不懂,但你必须保证艺术创作中要有这种更自由化、更前卫的东西走在前面。将来老百姓肯定是会接受这样类型电影的存在的,同时独立电影也会给工业化的娱乐电影输入一些新鲜血液,这就是我坚持要做独立电影的平台的原因。

共识网:主流电影“爆发式”繁荣,电影人们已经几乎没有余地逃开这个现存的电影体制了。独立电影人们会越来越少吗?

栗宪庭:没有在减少,一直在增多,影响力也在扩大。我们最早做独立电影周的时候,就十几个人来,上午放电影一个观众都没有。我们还雇了两辆车,从电影学院到北大、清华转一圈,也没有多少人愿意来。结果随着活动一再被压制,变成了社会事件时,反而得到越来越多的人的关注。独立电影真正的推手并不是我们。中国的事情往往就是这样,如果不明令禁止,独立电影永远会是个小圈子,就是一些专家和独立电影爱好者来看的。我在美国和法国看过他们的独立院线,都是特别小的放映室,放的那些片子也只有小部分人去看,不是放给大众看的。所以即使将来形势开放了,也不会有多少人关注独立电影。压制它反而导致更多人的关注,只是这种关注的性质发生了变化。

共识网:除了难逃被封杀的命运之外,这些年,围绕着独立电影的可能还有一些批评之声。比如我记得几年前毛尖嘲讽独立电影的惯有模式:“警员妓女性变态,黑灯瞎火长镜头”。也有人认为独立电影粗制滥造,缺少艺术水准。

栗宪庭:“警员妓女性变态,黑灯瞎火长镜头”哈哈哈,我想毛尖看的作品太少了吧。粗制滥造、那我们的院线里放的大片就没有粗制滥造?怎么来定义粗制滥造?我们不能用好莱坞大片的影像技术和水准来看待独立电影,因为没有那么多钱,有时候一个片子成本就几万块钱、几十万,甚至几百块。片子影像质量一定是很粗糙的,有些年轻人的作品可能是幼稚的,这都不可避免。独立电影看的是导演的独立性、创造性在什么地方,也许是特别的一个镜头,也许是题材独树一帜,又或者是创作手法令人眼前一亮。很个性很具有想象力。比如耿军的《锤子镰刀都休息》,那个片子就是一个小机器拍的,成本非常低,但它获得了金马奖最佳创作短片奖。

独立电影不可能达到商业片的制作水准,但它的创作自由性也是商业片无法做到的,商业片首先在文化立场上就是不独立的,必须要迎合大众,规避审查,你就不能畅所欲言。独立电影强调个人立场和个人感觉、实验性,这些都是特别的。在中国这块土地上,有很多特别优秀而且很倔强的独立纪录片导演,像胡杰拍的《寻找林昭的灵魂》、《星火》,徐辛拍《克拉玛依》,赵亮花十三年时间拍的《上访》,徐星拍的《罪行摘要》,这些作品是电影公司是不可能花钱去拍摄的,这些正是独立电影最重要的东西。

不能因为独立电影的社会价值,就全盘否定其艺术性

共识网:有人认为现阶段独立电影的社会价值要高于它的艺术价值,对此您怎么看?

栗宪庭:这种说法很幼稚,审美价值系统里能排除掉社会学价值?中国的商业大片有多少艺术价值可言?有的可能是为了好看,为了镜头精准或者层次鲜明或者是影像效果好,视觉效果好,这是技术,这不是艺术。这个东西要具体分析,有些独立电影除了社会性之外很有艺术性,比如徐辛的《克拉玛依》五个小时,我一口气看完,一环扣一环,整个片子的情绪跌宕起伏,一气呵成,那天整场五个小时就没有人离场,这怎么不是艺术性?否则人早就走一多半了。

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共识网:一个老生常谈的话题,独立电影如何实现商业化?

栗宪庭:目前是没什么办法的,这最终还是政治体制问题,如果国家电影审查制度不开放,独立电影商业化的可能性非常小。现在我知道有些电影公司一直在投这些独立电影,前期储备一批这样的片子,等哪天开放了,他手里就有很多优秀资源。国内的电影市场被娱乐化商业大片占领,而在有些国家,看这种烂电影的很少,看纪录片的人很多,比如日本,电视台放纪录片时收视率是最高的。中国电视台拍的很多不是纪录片,而是专题片,宣传片。

共识网:独立电影的投资渠道主要是哪些?

栗宪庭:基本是个人,当然也有公司私下支持的,但数额都很小。徐辛《克拉玛依》是我们给了三万块,他自己也花了一些钱。他拿个机器花很长时间去拍,耗时间、耗精力,自己也不挣钱。

共识网:目前独立电影的发行、放映主要还是借助于外国电影节么?

栗宪庭:当然这是一种渠道,但是现在网络上的独立电影不少啊。

共识网:从开始到现在,都还是在走这种“墙里开花墙外香”的模式?

栗宪庭:这是没有办法的办法,绝大多数导演更希望他们的作品在国内放映。

共识网:目前在国内除了影展,似乎很难有机会看到独立电影,更多时候我们只能见到描述这些电影的文本。

栗宪庭:其实土豆网上有一部分题材不那么敏感的影片,比如徐童拍了一个系列纪录普通人生活的片子,网上有。

共识网:导演把版权卖给视频网站了?

栗宪庭:我不知道具体他们怎么操作的,土豆网我们联系过,他们的负责人也来过商量过合作,但是最后没有成。

共识网:有没有可能去开发一些电影后期产品来实现盈利?比如电影剧本出书、生产周边产品等。

栗宪庭:那是另外一回事,那个不是电影本身。我们也出过几本书,《蔡明亮:从电影到当代/艺术》《杨福东:似水留影》,以及印度的《RAOS媒体小组:动力沉思》,但都是非盈利性质的。

共识网:目前国内有哪些针对独立电影的支持计划吗?

栗宪庭:很难有这个机制。

共识网:您对于独立电影的发展前景有什么看法?

栗宪庭:还是看好它。因为人的本性是要求自由的,要求艺术有创造性,不管多严酷的环境,一定会有人在坚持,只是照目前的现状看,体制希望通过艺术尤其通俗的电影给大众洗脑,倾力阻隔独立导演跟大众之间的联系。

共识网:您在当代艺术领域已经做得很成功,为何转而投身独立电影的领域?

栗宪庭:当然我可以躺在当代艺术的大树下去乘凉,但这不是我的性格。当代艺术的环境发生了变化,艺术市场的活跃,模糊了艺术中一些敏感界限,如装置、行为、新媒体不再成为禁区,整个当代艺术的形势就变得不错了,年轻人也都起来了。还有一个原因是早期一些独立电影导演跟我有联系,来给我看他们的片子,我发现了这样一群人,他们的作品是充满了生命力的,但处境非常艰难,就像中国当代艺术早年的状态。所以我想能不能支持他们一下,晚年做一点有益的事情。

共识网:目前的处境会比较艰难一些。有想过干脆不干了吗?

栗宪庭:经常想不干了,因为在独立电影领域我也不是一个专家,我只是一个服务者。现在钱也很难找,真的是想不干了。但是有这么多人在坚持,我就想做不了大事,做点小事情也可以。

共识网:今年北京地区还会要办独立电影吗?

栗宪庭:暂时不可能,也许换一种方式吧。

共识网:但是南京还一直在办。

栗宪庭:对呀,我们不办,南京办。

纪录片导演以真心纪录真相,没有任何功利目的

共识网:目前在独立电影领域有您非常欣赏的导演吗?

栗宪庭:独立电影一般分三个类型:纪录片、剧情片、影像实验短片。我更喜欢的都是纪录片导演,胡杰、赵亮、徐辛、徐星,还有大量拍短片的一些导演也挺好的。

剧情片我看的不是太多,我喜欢剧情片偏重实验性的,更个人化,不是那种传统叙事的电影。从这种意义上看,它不是大众习惯接受的现实主义叙事方法,更适合独立电影人象艺术家那样来拍电影。另外,我在乎电影和影像艺术的中间模糊地带,它可能会有一些意外的实验性,对未来大众电影很可能产生一些新鲜的刺激,和输入一些新鲜的血液。

共识网:给我的感觉,纪录片肩负着抢救中国社会变迁影像的重任,它们在试图保存人类的精神遗产。

栗宪庭:历史很容易被遗忘,有些事件过去就过去了。有良知的纪录片导演会不停地把一些事件翻出来,比如去年胡杰拍的《星火》,还是很感人的。但是,强调社会性,不等于忽略艺术性,纪录片同样有它自身的艺术性标准,得具体谈。我一向反对纪录片仅仅在乎现场的真实纪录,纪录片更重要在于纪录环境、事件中人的状态和感觉,甚至包括作者的感觉,真实包括真相也包括真心,作者以其真心纪录真相,除此没有任何社会和政治的功利目的。

共识网:您刚才提到了独立电影的创作者很多都是艺术家,他们的主业其实不是电影?他们如何维持生计?

栗宪庭:有很多艺术家其实后来成为独立导演以后,就专职拍电影了,也有一些不能拍电影的时候画画或做其他的工作。

共识网:目前中国的独立电影有一批比较稳定的观众群体吗?

栗宪庭:肯定是有的,比如说徐童的电影在土豆上有一批人在关注他,包括一些研究电影的学者也看独立电影。

共识网:我感觉独立电影被观众们看到的少,关于独立电影的批评也很少。

栗宪庭:那肯定是,因为这是一个很小的圈子,相关研究学者也少,比如张献民、郝健、崔卫平都是很好的评论家。

共识网:平时国内有一些独立电影的展映,您会出席吗?

栗宪庭:南京独立影像展我还做过一届评委主席,其实作者都差不多,独立导演的作者群并不大。

共识网:独立电影的作者群,他们之间会互通有无么?

栗宪庭:对,他们相互之间有联系,包括宋庄就住了一些独立导演,他们私下会放片子请圈内朋友来看。

共识网:目前国内也有一些比较出名的艺术院线,比如北京这边的百老汇电影中心,你们之间有合作么?

栗宪庭:他们其实还是有审查的,不是什么都能放。去年很多人指责我,为什么不通过网络来展示独立电影,这是很搞笑的,中国的网络是自由的吗?根本放不进去。

共识网:现在这些艺术院线放的都是拿到龙标的电影吧?

栗宪庭:没有,他们也放一些独立电影,都不是特别敏感的。但独立电影也不是以敏感与否作为判断标准,一百部电影里边可能只有两部敏感,他们就认为你的所有电影都是这样的。

共识网:目前您的电影基金会还在正常运行吗?平常主要工作是什么?

栗宪庭:还在不死不活地运转,正常的工作还在做。主要是搜集,整理片子,归到档案室。

共识网:将来会把它集结成书出版吗?

栗宪庭:我们一直有出书的计划,但是书不能代替影像资料。我们每年独立影展都会对放映的电影有一个介绍。这部分是会一直做下去的。

共识网:基金会名下也有一个电影学校?

栗宪庭:那只是一个培训班一样的东西。每年都是在暑假期间,因为有很多是大学生,包括电影学院的学生也来我们这儿,我们有一批独立导演传授“秘诀”,比如在没有任何豪华设备的时候你怎么拍一个东西。

共识网:这个培训要收费吗?

栗宪庭:收费,但我们是不赚钱的,收费全部用于请教师、租地方,我们的教师有一部分是从电影学院请来的。学费收的很少,可能每年都要赔一点钱,不过目前这个培训也很难办。现在每期培训都要到很远很偏僻的地方去找,无疑这给我们造成了包括成本在内的很多困难。

来源:共识网

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