一、两种思想启蒙的区别
东方历史评论：今天的嘉宾是著名的法学家、北航高研院的高全喜老师，高老师的研究视野或观点，以持平而理性闻名，2015年是新文化运动一百年，首先想问一下高老师，你的研究涉及较广，包括政治法律思想，历史方面也涉及晚清，此外还有儒家思想。不过对新文化运动，你最初关注的动因何在?
高全喜：我对中国近代史的介入可以说是从三五年前，尤其是中国近代政法之间的变革，因为我在十年前转向宪法研究之后，大体上先是研究西方思想史和宪法理论，但是学习西方研究西方最终是为了解决中国问题，而中国问题最关键的，当然在我看来，不再是所谓“三代之治”、三千年绵长的历史，更攸关的是处在古今中西之变中的近现代。所以多年前我曾经关注“早期现代” (Early Modern) 这样一个主题，在西方相对应的是从十五十六世纪一直到二十世纪这一段，中国近现代以来相对的也是“早期现代”，所以对这段历史的关注是我一直持续的。
我在《论》中抓住的是一个点，认为在古今中西交汇过程中，从一个传统帝制国家到一个现代的民主共和国家，辛亥革命、清帝逊位和中华民国的构建是非常重要的标志。这些年我想把视野铺开，可以上推到甲午之战甚至鸦片战争，一直到晚清立宪，然后到中华民国构建，国共两党成立，以及抗战建国，到后来重庆谈判，一直到1949年中华人民共和国建立。最近我做了一个慕课，大致就是中国立宪史，从晚清立宪一直到1949年共同纲领，以立宪为枢纽来展示中国近百年处在古今中西转折点的一些重要线索。这个工作还没有完，甚至沿着这个路径还可以探索从1949年一直到今天共产党执政的六七十年的历史，这才是完整的近现代中国立宪史。研究路径和一般规范宪法学最大不同就在于它不只研究宪法条文条款，而是偏重于宪法之所以生成的社会、政治、文化的动因，它的历史过程显然在无论是1928年国民党的中华民国，还是抗战建国这些重大的政治和法律事件，都会有文化的、社会的影响，所以从这个角度处理新文化运动，它在政法角度也包含着相当丰富的内容。
东方历史评论：在进入新文化运动话题之前，我想请你聊一下“启蒙”，因为这绕不开两个思想资源，就是你提到的苏格兰式思想启蒙和法国式思想启蒙，这两种“启蒙”在你看来，主要区别在哪里?
高全喜：启蒙是一个大主题，前几年学界争论启蒙是不是已经过时了，我记得好像是许纪霖有一篇文章我很赞同，好像是启蒙死亡了但是启蒙万岁。启蒙到今天也是大家纠结的问题。好多年前在北大，杜维明关于启蒙中国的反思的一次学术讨论会中，我提出说现在对于我们来说，不是说启蒙有没有用，是不是要继续启蒙，而是我们要追溯何种启蒙，因为启蒙是一个大概念，但是对我们今天来说，尤其是经过了三十年的思想和社会的演变之后，如何把握在西方曾经发生过的启蒙的不同形态，然后选择一个正确的启蒙道路更加关键。那么基本上就有两种，一种就是法国式的启蒙，大家都知道那种激进式的、理性至上的、反传统、反王权、反教权的启蒙;还有一种学术界相对来说研究比较少的英美，尤其是苏格兰启蒙思想所代表的渐进的、改良的、和传统有传承但是又不完全守旧的启蒙。
苏格兰启蒙思想实际上是一个大的思想传统，在中国学界或者一般的知识界对这一块相对来说比较忽视，也正是如此我们五六年前在浙江大学出版社持续地出了一大批关于苏格兰启蒙思想的书，以亚当·斯密为代表的政治经济学，休谟的哲学、历史学，哈奇逊的伦理学，弗格森的文明演变论等，这一类思想实际上在西方思想的近现代的转型中更占据主导地位，某种意义上来说当今世界中胜出的以英美为代表的制度比较优良的国家，更主要是受到了这种带有苏格兰气质的启蒙思想的影响和培育，使他们的国家建设、社会哺育以及道德情操的形成得到了非常大的积极影响。
而法国包括到俄国这一系列启蒙思想带来了很多弊端，甚至一些灾难。当然它对旧制度的否定有它的积极方面，但是更主要的是旧制度否定之后如何建立一个新制度，这方面拿不出建设性方案，而苏格兰启蒙思想恰恰是在政治、法律、社会、道德、历史领域，理论都有一些具有建设性。所以我觉得，我们现在是需要启蒙，但是那种法国式的对传统的否定，高高在上的、理性至上的企图启蒙别人的心态应该要检讨，应该通过大量翻译、普及以及推广研究，逐渐地吸收或者发扬，甚至接纳苏格兰启蒙思想所带来的那一套宪政制度、市场经济、道德情操，甚至是渐进式的文明演进。实际上我们看到不说英美，即便在东方，比如台湾有这种大革命式的大起大落，但社会制度政治制度也变过来了，它的市场经济，以及民情、道德、伦理就是体现了这样的宗旨，中国南方逐渐也在培育这样具有苏格兰气质的启蒙。
二、三种势力，革命与激进为何成为主流?
东方历史评论：承接刚才所说的这两种思想脉络看新文化运动，今天我们理解的新文化运动是被后来的话语所塑造的，新文化运动当中有几种启蒙的力量，还有一些复杂的演进路径，多种思想势力在其中交错演变，能否请你梳理一下其中的脉络?
高全喜：实际从大学过来，我们对新文化的理解基本上是传统主流意识形态给我们的印象，而国共两党在这一点上大体是相同的，基本认为新文化运动就是胡适、陈独秀他们发起的一场激进的、反传统的，从文化、文学、文字，后来到社会、道德、思想、政治方面的思想或者文化运动，这个文化运动沿着它内在的逻辑必然地导致五四运动，而五四运动又和毛泽东所说的“苏维埃一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义”连在一起，就是我们大家所理解的新文化运动的单线逻辑，从刚开始的文学运动、文字改革运动，到反传统、批判孔孟，然后吸收法国革命思想，逐渐开始积蓄俄国革命的思想，而俄国革命思想则开启了共产党和国民党组织社会政治建设的直线的、进步的、革命化的激进运动。正如此我们看到无论是北大的校庆还是每年五四运动纪念，都会把它纳入到新文化运动这样主脉中，认为五四运动是新文化的结果，而共产党的成立又是五四运动的结果，似乎是一片褒扬之声中正常的递进逻辑，这是我们在中学和大学无论是教科书还是文学史、社会史中基本上传播的一种观念，大家基本上也习以为常了，变成了一个常识性知识。
但是我觉得这样遮蔽掉了真正的新文化运动所包含的复杂性，和新文化运动在演变过程中所具有的，用我的话来说，复调结构中另外一个面向，它是有基于政治选择性的。
新文化运动从1915年开始大致十年，到1924年前后大体上消减。我们对新文化运动的讨论，实际上我觉得是偏颇的，第一不能够全面真实地再现新文化运动的情况;第二，遮蔽了新文化运动中所包含的，在我们今天看来富有价值、更加值得我们现在吸收的那些东西。所以我这想梳理一下新文化运动的真实情况，把被遮蔽掉的一些问题提出来，使我们能够在一百年后有一个从容的心态和时间来吸收经验和教训。
东方历史评论：你曾强调一个很有意思的描述，就是认为新文化运动中有一个所谓“小革命”和一个“大革命”，新文化运动的发展很大程度上是这两种革命的演进，能否就这个话题再展开一下?
高全喜：要较为真实和全面地来理解新文化运动，它是一波三折，有狭义的和广义的新文化运动，又有主线和副线。在我看来，新文化运动在它刚发起的前两三年，甚至到五四运动之前，基本上还是一个具有着英美思想或者苏格兰启蒙思想的品质和性质的思想启蒙运动，所以在这一点上我不太同意现在一些儒家彻底否定新文化运动，认为新文化运动是非常坏的，阻断了中国传统儒家的文明，我认为新文化运动确实对传统的旧文学、旧道德具有反对批判的意义，甚至有些言词非常激烈，以胡适和陈独秀为代表，但是就其实质来说基本上还是苏格兰启蒙思想的精神品质，因为既然是启蒙，他对传统的东西就是具有批判意义的，所以觉得应该首先肯定新文化运动在它发起时的启蒙气质，对传统有批判但是还有建设性。
如何批判传统，如何建设新的中国传统文化呢，也就是说随着民国建立之后，建设一个不是和传统皇权国家相匹配，而是与民国、共和国相匹配的新的文化和文明，那这样的话对传统东西采取批判态度很正常，这是启蒙思想的本质。启蒙思想首先是对过去，对传统具有批判态度，不是一味地盲从传统。但是问题又在于如何批判传统，采取什么方式，在批判传统过程中自己塑造什么，在这点上我又不赞同新文化运动是陈独秀李大钊开辟了一个平民的工人阶级、绝对反传统的，最后吸纳到动员社会这样一种共产主义、激进主义的道路。那么相对应的就是辛亥革命或者中华民国的建立也就是一个小革命——政体革命，与政体革命相匹配的新文化运动也是对传统的那种有限的否定，而且这种否定又企图在传统中挖掘一些有价值的东西。
另外一个问题在于如何看待新文化运动的具体形态，一般来说大家把《新青年》作为新文化运动的主要标志，在《新青年》发表文章的这些作者也是新文化的干将，也就是胡适、陈独秀、李大钊这些人，但是实际上我觉得要从一个大的较为全面的角度来说，新文化运动实际上是有三波人、三个群体、三种演变。在五四运动之前这三波人虽然内部也有争议，甚至也有相互批判，但是批判和争议基本上是在具有着英美启蒙思想的大的精神品质下的内部争议，都是建设性的。首先是以《新青年》的陈独秀、胡适为主的一波，但是这实际上这一波里我们看到在后来的演变中发生了一些歧变。胡适、傅斯年、钱玄同这一波代表的新文化运动中自由主义的倾向，刚开始可能和陈独秀、李大钊所代表的社会主义这一股还没有太大区别，但是很快逐渐产生了区别，所以我们看到即便是《新青年》这样一个大群体中，有着自由主义气质的胡适和陈独秀李大钊这样共产主义气质的另外一波是有本质不同的，这个在五四运动前后就显示出来，他们就分道扬镳了。
除此之外当时或者后来的学术界很少纳入进去的《学衡》杂志这一批人;还有一波就是以章士钊为代表的《甲寅》，章士钊留学于爱丁堡大学，所以他对苏格兰启蒙思想有很大认同，他在五四的时候提出五四运动是反法治的，学生不能因为所谓打倒卖国贼就烧赵家楼，像梁漱溟都是对当时的五四青年提出质疑的，爱国热情是有道理应该保护，但是违法的;再一个就是杜亚泉的《东方杂志》，就这三个杂志所体现的所谓保守主义的一批文人学者。他们在我看来应该纳入到大的新文化运动中，因为他们大部分是留学于西方，可以说对西方文明的理解，尤其是对英美文明的理解，是比那些《新青年》中留学日本的理解更地道，但是他们对传统文化的理解，也是非常有素养，学问很高，但同时他们也看到了传统道德中的很多弊病，并不是一味地盲从传统。他们也在新文化的论战中强调要革新传统，重塑传统，他们反对的是《新青年》，尤其是早年胡适和李大钊、陈独秀他们那种法国，尤其是俄国那一套激进的反传统方式。这批人显然不是传统的守旧派，他们对传统是具有批判性，但是他们的批判目的是为了建设一个新的传统，只是在方式上有些人主张要用文言文，有些人要用白话文。文言文如果我们放在一个长距离的角度来看的话，也未必是坏事，现在看《康熙字典》，再看《新华字典》，简直太没文化了，汉字简化到如此地步，这叫文明进步吗?主张文言文、格律诗，这也没啥，只有白话文、新诗是先进的或者一定要比那个好，我觉得不一定。在一定时间距离回看，我觉得他们的观点更加具有所谓的启蒙性，那启蒙思想不是说把传统东西里糟糕的东西去掉，但是有价值的东西还是要发扬。
我的一个主要的观点就是说要把我们对新文化运动的理解，放在一个更大的尺度去看，把当时一些多元的社会主张，包括所谓的文化保守派，纳入到整个中国1915年那个时代的文化氛围之中来主张，而不是说唯有《新青年》才是新文化运动的嫡系，或者只有他们是新文化运动，其他都不是，我觉得这太片面了。当时整个社会风潮都处在新文化运动的变迁中，尤其是把文化保守主义纳入进来以后，我觉得这个东西恰好对应的是辛亥革命，还有清帝逊位之后的中华民国政治建立起来，和多元式的新文化运动的哺育发展，正好平行相匹配。所以我既不同意儒家刚开始就反对新文化运动，也不同意后来那种主流的官方意识形态只是拔高《新青年》，尤其是朝布尔什维克发展的这条线索。
东方历史评论：把《东方杂志》，《甲寅》和《学衡》里这些过去认为的文化保守主义者，甚至曾经视为新文化运动的对立面，放到整个新文化运动中来重新考察，这确实很有意义。那么在几种思想启蒙的演变、较量中，为什么后面激进的、布尔什维克式的思想启蒙迅速成为压倒性势力?其中需要考量的历史背景或社会心理是什么?
高全喜：这个问题其实不单纯是一个思想文化层面的，要说近百年中国历史确实是反反复复。在那个时间段里头确实有一些国内外的重要事件影响。此外，正常的文化建设是需要时间和耐心的，我们中国现代化的建设确实是有着外部压力的逻辑，新文化运动发生了歧变，激进的革命式的占据了主流，刚开始的比较温情的保守、改良的启蒙思想被放逐了，这是一个现实状况。
五四运动之后新文化运动就变成了一场政治社会运动，很快又导致了两个布尔什维克的新政党的产生，所搞的已经不是文化文明建设了，而是通过文学宣传去发动群众，把文化、文明变成了服务于政治目标，服务于动员群众的手段和工具了，正常的独立自主的文化空间也逐渐没有了。
这里头我们不能就文化说文化，首先民初十年北洋政府两块都有点弱，一块是制宪过程屡搞屡败，先是天坛宪草不成，后来又帝制复辟，后来又是曹锟宪法，也就是说北洋十年虽然做出很多努力，但是一直没有构建出一个稳定的政治秩序。但是新的国家建立之后需要一部宪法来安定这个社会，一个政治上的基本框架使这个社会在古今之变中能够安顿;第二点就是说没有政治秩序就使得军阀混战，地方割据，所以一个正常的市民社会的发展培育并不是特别充分，尤其是广大的下层工人农民还没有被纳入到现代社会的过程之中，但是具有潜力，这个是社会原因。
还有一个原因是我们确实时运也不好，二十世纪初国际上社会主义是处在高潮期，不光中国，西方很多先进的知识分子都是亲苏的，一战前后苏联这套理想征服了很多当时的精英分子，包括罗素、罗曼·罗兰，中国实际上就连胡适这样的都对苏维埃唱过赞歌，其中中国文人中清醒的只有徐志摩对苏联那一套是看透了。苏联思想确实在二十世纪初不光在中国，世界上确实是处在风头正劲的时候。所以我觉得五四运动前后的一些活动实际上是有背后政治推手的，现在档案也挖掘出来了，李大钊在苏联使馆被捕的情况很多内容大家都知道的，所以这个转变有内部的政治的和社会的原因，外部的国际原因，尤其是其他列强对中国还是处于殖民的心态，而苏联俄国又处在上升期，他们的理想和政治组织到中国来扶持国民党、组建共产党。
苏格兰或者英美思想的启蒙是需要条件的，不是急风骤雨一夜完成的，是要慢慢培育的，但是我们在民初十年没有这样从容的环境来培育这样一种建设性的，能够古今交汇的，传统和现代不是相互打仗而是相互继承的建设性关系。实际上中国的境遇从鸦片战争一直到今天总是处在一个焦虑的急迫的氛围之下，使得民族精神和道德都不能从容地建设，所以我觉得这些原因就导致新文化运动刚开始的时候是以英美为主导，但是当时的学人也不是像我们现在这样分辨那么清楚，基本上是一个大杂烩，英美的、俄国的，尤其是法国的，在这个过程中激进主义就逐渐地变成了强势，尤其是和社会运动结合起来。
特别是二十一条，实际上大家不了解内幕，袁世凯已经做出了相当大的努力，达到那个份上已经很不容易了，但是知识界和大学生只是看到了这样一个结果，出于理想的愿望，再加上背后的一些政治推手，一步步激进化，所以就使得新文化运动违背了刚开始企图对旧传统、旧文化、旧道德的改造，建设一个相对来说比较从容的能够接续传统文化的想法。革命、激进、政治化就变成了主流。[page]
三、五四运动最大的短板
东方历史评论：你是主张把新文化运动跟五四运动分开来看的，是否说要切断它们之间的必然关系?那么你如何看待五四运动?无论歧出、变异，毕竟五四运动是与新文化运动相衔接的。
高全喜：我并不是说五四运动和新文化运动完全是两回事，但是不赞同把五四运动作为新文化运动唯一的最伟大成果，我认为新文化运动在内外因的作用下走向五四运动，甚至沿五四运动再变成政治化的工具，它是一条主线，这是一个事实，所以从某种意义上来说，五四运动是新文化运动的一个果实，但我认为这个果实不是一个正果。
这个果实的机理是埋在新文化运动的之中的，但是新文化运动可能有几条途径，走向五四运动并不是必然途径。而且我特别不赞同的是以五四运动为标准来看待新文化运动，实际上新文化运动还蕴含着一些其他有意义的内容，这是我的一个基本观点。另外五四运动在它的后来的评价中变成政治上的行为，尤其是对共产党甚至国民党的产生都有影响，政治上行为又变成了一些党派的行为，所以我这里引用胡适的一段话，就是说他原先想的完全落空了，他和这些人也不是同道人，这是第一点对五四运动的看法。
如果放在一个大的社会转型过程中来看的话，我觉得五四运动并没有全面地代表启蒙思想启蒙运动，它并没有达到这么一个高度。因为五四运动大家都知道是民主与科学，德先生、赛先生，但是民主与科学固然是现代社会中的最重要的价值之一，但是问题在于单是民主和科学不足以建立起一个正常的现代社会，法治宪政的问题就是五四运动的一个短板，梁漱溟和章士钊当时就提出这个问题了。五四运动那些思想没有法治思维，没有人权思维，所以我记得夏勇先生曾经说，五四运动提出德先生赛先生，还要提出一个何女士，就是人权，还要提一个法先生，就是法治与宪政。民主有它好的方面，但也隐含着很大问题，尤其是那种直接性民主，还有那种多数决定的民主，一定要和法治宪政相结合。萨托利的《民主新论》非常好地辨析了民主和宪政民主这两个概念的重大不同，民主是程序上的事情，但是未必能够得到一个好的结果，因为一群人可以干傻事。但是法治和宪政是有一些基本的自由价值，能制约民主中多数人可能干坏事或傻事的情况，一个正常的现代社会肯定是法治和民主结合在一起的，单纯的民主是可怕的，而且是不可能存在的，那只能是古典社会，但是五四时期并没有意识到这一点。我觉得民主没有法治没有宪政，这就是为什么它越来越激进化。
我觉得五四运动要说反省的话，民主和科学没什么问题，缺的就是法治或宪政，这是当时作为价值和制度都没有关注的。我们对比一下西方在启蒙时期，英美甚至是法国也谈到了法治，只不过法国的和英美的宪政不太一样，所以总的来说缺乏法治和宪政，这是五四运动最大的短板，从这个角度来说，它的价值有限。
东方历史评论：提到民主与科学，有一些学者认为五四运动的一些口号并没有超越晚清，你如何评价?如果由此把历史往前推一推，我们看见新文化运动带来的一些启蒙或者改良主张在晚清，尤其是最后十年的新政和立宪和运动中也曾被提出，你觉得新文化运动，尤其五四之前的启蒙，和晚清的改良派、立宪派有着何种关系?
高全喜：我觉得这个问题挺好。大家一般认为新文化运动是中国现代思想史中启蒙的第一波，实际上这个结论值得探讨。某种意义上来说，在晚清立宪的时候，尤其是在沈家本修律的时候，中国就已经开始有了启蒙思想，而且甚至有的高度比新文化运动要高。实际上在晚清的时候，康梁的思想也具有启蒙性质，康有为《大同说》，梁启超周游列国的观点、《新民说》，都是启蒙。在制度层面，梁志平先生写的《礼教与法律》谈到了在晚清修改律法中产生了沈家本的法理派和劳乃宣的礼教派的冲突，启蒙思想相关的道德问题、家庭问题、社会责任问题，在一些具体的民法和刑法的条律如何修改中有所体现了，所以说无论是政体形态中晚清主张的君主立宪制，还是在社会层面中广泛的开辟工商，兴学开启民智、改良传统的的基本思想观点在晚清立宪前后都有体现，把它们纳为中国启蒙思想的第一波，我觉得更妥切。
新文化运动应该是中华民国创建时作为一个新的共同体要产生一种新的文化思想的表现，而且新文化运动刚开始的时候主要还是在文学领域，后来才逐渐深入到道德伦常这方面，但是新文化运动最大的问题就是刚才我说的没有深入探讨法治立宪这个问题，后来就被五四运动扫过去了，在我看来这就是五四运动最大的一个败笔，它不但没有把晚清立宪和新文化运动所争议的一些关键点引向如何建立一个政治形态，而是开出了所谓的一声炮响。用另外这样一个问题把我们传统中晚清几十年到中华民国开国十来年这段所探讨的问题都给扫光了，变成了一个新问题。
四、中国仍不是一个现代国家
东方历史评论：无论晚清，还是新文化这一批人，今天看来当然有很多问题。在你看来，站在一百年后再去审视“新文化运动”，今天最重要的反思会是什么，或者说哪些经验教训值得今天警惕?
高全喜：新文化运动这一二十年的起起伏伏我们在一百年之后来看，我觉得首先就是文化是一个逐渐演进的过程，所以任何的激进主义行为对文化是有害无益的。文化是逐渐培育、演进的过程，所谓涵养、道德、性情，体现着文明的高度吧，那么企图与传统一刀斩乱麻的做法，都是对文化有害没有利，而且做不到的，回过头来我们看现在为什么又有文化保守主义的浮现，就是在于当时斩断的水是斩不掉的，它又流出来了，所以不如慢慢地梳理，把它好的东西保留下来，不好的东西去除掉，这样去伪存真的过程比一刀斩断更好，这个水可能会继续流淌，但它是越来越干净的。我对儒家比较坚持，但是对最新一波儒家保守主义的喧嚣是不赞同的，因为他们没有清醒地认识到儒家的东西有浊有清，现在清浊不分就放出来了，这是第一点。
第二点就是对新文化运动应该有一个全面的认识，以前我们的宣传教育和认识视野太狭窄，尤其是被政治化扭曲，所以我们对新文化运动的反思也罢，首先要认清它的真相。不光新文化运动，那么我们对近百年中国的很多历史事件和历史人物，我们要还本来面目，这是第二点。
第三点我觉得回顾新文化运动，指出它的歧出也罢，然后又指出它的有价值的地方，还有它负面的东西，更主要的是它使得我们朝前看而不是朝后看，所以这点上我还是不赞同一些儒家过于朝后看，老是抱着传统的东西不放。我们今天并没有达到共识，在古今中西问题上又有一个基本的公约数，如何能够去伪存真，找到一条中西合璧的道路。所以在这点上更主要的是还要有开放的眼光，去认识世界，融入世界。我们现在和新文化运动那个时期所面对的世界已经不一样了，那个时期给我们呈现的世界，可能是说扭曲的世界，或者说通过棱镜反映出来的世界。我们今天通过他们，知道我们不要再犯新文化运动当时那一批所谓先进的中国人、文化精英，实际上犯的一些错误，我们应该对我们现在的世界有一个更加全面和真实的认识。只有比较真实而全面地理解世界，才能更好地回顾历史，如果只是沉浸在历史之中，那么实际上是非常短浅的，这点我也是不赞同一些儒家缺乏开放的眼光，太自我本位化，文明主体化的前提是要有格局来包容世界。
东方历史评论：有人赞成中国还要继续启蒙，也有人对启蒙这种提法很是反感。围绕着“启蒙”，中国也有各种各样的“流派”。你认为中国是否还需重申启蒙、以及需要什么样的启蒙，如何评价目前的各方思想势力?
高全喜：在今天是不是需要启蒙，我比较赞同许纪霖的意思，要按启蒙的原意来说，似乎就有一个启蒙者和一个被启蒙对象，但实际上已不存在主客之分了，所以这种狭义的启蒙我觉得可以不必谈了。但是启蒙中所孕育的那种理性、宽容的自由民主精神，这个东西是需要的，我们每个人在自己的交往、言行中是要建设的，无论是以启蒙的方式，自觉的方式，还是实践的方式。我觉得中国现在不是需要启蒙的话语，而是需要启蒙的精神，不一定谁被谁启蒙，但是启蒙这个历史阶段所塑造出来的每个人的自我和自觉，自己对其他人的宽容，追求自由和民主的生活方式，我们不必要通过别人，可以把自己的这些东西开辟出来，可以说是自我启蒙。我觉得只要拥有这样一种想法，或者认同这样的一个观点，那么中国还需要不需要启蒙实际上就不必要再提，当然启蒙精神是需要，但是可能不一定用过去那种方式。
那为什么现在自由派还谈启蒙呢，老先生那一代人经常谈启蒙，主要是他们看到了在我们现在的公共舆论中和公权力所结合的人，很多话语实际上是缺乏理性的，缺乏最基本的文明社会的价值或者制度水准，所以可能过多地强调这一面，我觉得不是针对每一个个人，而是针对强硬的意识形态发出的声音。而且作为个人来说，思想建设和道德建设是随时都要进行的事情，我觉得中国现代儒家思想、左派、自由派思想，大家相对来说对这个问题并没有太大的争议，因为大家觉得目前的战场不在这里，而是如何使得制度和个人找到平衡点，大家更主要关注实践了。像我一个崇尚自由观点的人，我觉得更主要的不是话语，而是实践，如何能够把启蒙的价值通过实践变成一套制度，在中国更为关键。这些话语可能每个人都会说，或者每个人都认为它是对的，但是中国现在缺乏的是一种实践的勇气，而且还缺乏通过实践塑造出正常的制度，这一块可能是我们更加重要的任务。
东方历史评论：你一直认为中国没有完成“古今之变”，就是仍然没有进入现代国家，所以我们不妨拿这个话题来做最后的结尾。面对古今之变和中国这个国家目前所处的现实状况，你是否可以分享一下你的个人看法?
高全喜：我说未完成古今之变是有这样的前提条件，从形式上来说我们达到了现代国家，联合国承认我们是一个主权国家，出国的时候我们有护照，到哪去有使馆，我们也有宪法，每年人民代表大会也是这样通过的，也有各种选举。中国也显然不是一个帝国或者是皇权国家，但是这只是形式，我觉得未完成古今之变是在于我们并没有达到一个现代国家所应该具有的实质内容，也就是主权属于人民，人民参与政治，这方面我们实际上没有达到。
人民实际上是有差别的，首先说城里和乡下的二元体制，中国现代的不平等，经济不平等是大家都知道的，看得见的亿万富翁和老百姓，穷人很多，更大的不平等是政治不平等，那就是户籍制度本身就是一个最大的不平等，还有参与政治的机会，这些问题使得人政治上有三六九等，而这些东西实际上是改革经济平等的重大约束。
还有政府权力要受到法律宪法的约束，个人基本权利的保障，中央与地方的之间的关系，诸如此类这一系列问题，作为一个现代国家我们没有完成这些过程。当然我经常说这个过程不是说一天或者十年二十年就能完成的，西方也经过了多年演变。西方选民刚开始并不是一人一票，只是一些有钱的男性白人有票，后来拥有资产的限制逐渐变少，然后不同种族、女性对吧，他有这样一个演变的过程，但是他走过了这一个一个阶段，逐渐完成了大致的现代的国家形态，那么我们显然目前没有，就是说还在这个过程之中。我们形式上是一个现代国家，但实质上这一百年来我们没有完成古今之变。一个民主宪政的国家，一个就是经济自由但是又能够有福利的国家，一个文化多元的国家，这三个我们都没有达到。
来源：微信公众号“ 东方历史评论”