*说明：本文为作者于2018年5月29日在拉斯维加斯接受自由中国之声主持人马可先生的访谈内容整理而成。
视频连结如下：
https://www.youtube.com/watch？v=9EDLG02kNGw
主持人：大家好，这里是自由中国之声，我是马可，今天是2018年5月29日星期二。今天我们邀请到台湾国立政治大学社会科学院教授李酉潭先生，让他和我们一起谈一谈台湾的民主化经验，以及对中国未来民主化的一种见解、意义，李教授你好。
李酉潭：各位网友、各位观众大家好。
主：今天我们先让李教授介绍一下台湾的民主化的经验。因为李教授在台湾国立政治大学研究公民和社会，以及他编写过现在台湾高中正在使用的教材叫做“公民与社会”，所以对台湾整个民主化的进程和他目前所产生的国际影响等等他是有深入的研究的。请李教授帮我们谈一谈台湾的情况。
李：好，各位观众大家好，我是来自台湾，一方面在政治大学任教，任教的科目就是民主化、民主政治、自由主义、人权相关的科目，还有台湾的政治，除了这个任教之外，我从2007年开始主编台湾的公民与社会教科书，这个教科书总共有六册，我今天带过来两册，第一册跟第二册，总共有六册。我们台湾是有一个课纲，大家再依据课纲来编写，我们是翰林版，从前年开始我们第一册、第二册都已经是市占率第一名，也就是我们课本并不是统编本，而是各家出版社依据课纲去编写，课纲规定的地方一定要着墨，没有规定的部分我们也可以自己发挥，最后由各学校各年级教师、同学跟家长代表来选书，2010我们正式推出来，前年开始市占率第一名，总共有四、五十个教师在陪我编写这个教科书，我个人到海外来或者是到中国大陆去我也喜欢带这些书跟大家做交流。这是我所从事的工作。
脱离一党制 台湾的民主转型
主：ok，李教授他主要研究的领域是政治方面，特别是对台湾政治方面。比如说台湾从一党体制进行了政治变迁，达到了现在民主化的社会，这一方面应该对未来中国是有一个很大的间接意义的。我们请李教授来给我们介绍一下台湾的一党制的体制到今天民主化的道路。
李：我今天刚好有带一本书来《自由人权与民主和平》，这本书是2007年出版的，收集的论文就收集到2007年为止，这里面第一篇是写约翰弥勒（John Stuart Mill，1806-1873）自由论的分析，弥勒是一个大思想家。第二篇就处理孙中山建国三程序跟台湾民主化的转型过程，后面还谈到的俄罗斯跟台湾的民主化比较，也谈到台湾民主化经验跟中国未来民主化，也有一篇是民主和平论与台海关系。所以我1996年从美国乔治城大学交换教授回台湾以后，我一直在做民主化研究的观察，对台湾民主化从一党体制转型，这的确是我们被归类为所谓民主转型的政治体制里面三种类型之一，就是一党体制的转型。
民主化的转型有三种类型：一个是一党体制、另一个是军事政权、以及个人独裁政权。一党体制除了俄罗斯、东欧这种共产国家之外，台湾就是被列为准列宁主义，我们不是纯粹的列宁主义的党国体制，我们是类似极权主义、类似列宁主义的一些象征的党国体制。所以国民党在台湾所从事的民主化，没办法完全跟东欧、俄罗斯，甚至于中国未来民主化的话，是没办法完全比较的。最主要的是国民党统治台湾，1949年开始台湾都有地方自治，他虽然不允许组党、报纸也限制发行、电视也控制、媒体控制、社会控制也很厉害、长期的戒严，解严到1987年才开放。但是国民政府蒋介石到台湾来，面对国共斗争这么严厉的情势下，他一直都有地方自治这种传统。这个地方的选举除了村里长、乡镇市长以外还有县市长、省议员，或者是直辖市的议员，像台北市、高雄市之前是没有直选，但是市议员有选举、省议员也有选举，省长没有选举。所谓的中央民意代表当时是因为国民政府到台湾来以后有很多从中国大陆带来的各省代表，所以这些代表一直都不改选，可是1972年所谓增额选举以后，在台湾改选民意代表，中央民意代表也有改选，纵然只有十几席，可是为政者也可以透过十几席的变化来了解民意的向背。1979年美丽岛事件后再举行的选举，受刑人几乎都以最高票当选的时候，蒋经国再怎么样不了解也能够了解到民心的走向，他原来所使用的王昇这种比较硬派的作法后来他就知道台湾未来一定要从事改革开放，因为他知道民心向背。就这点来讲，台湾虽然党国体制但是我们的地方自治一直都存在。从另外一个方面讲，国民党是依据孙中山的建国三程序，军政、训政与宪政，它的戒严或训政都是为了以后宪政、为了民主化设计的，所以台湾走向民主化没有任何悬念，在1987年解严就开始从事自由化。这时候谈到了台湾党国体制来看东欧、俄罗斯，或者未来的中国民主化不同的地方在这里。
二二八事件的影响
主：我要跟你提一个问题，台湾民主化有一个“二二八事件”，它对民主化有什么样的作用？
李：二二八事件当然对台湾有影响，但是那个影响是隐而不显，但随时在发酵，这牵涉到1949年蒋中正带着一群中国大陆到台湾来是直接统治，也就是说台湾人的历史是原来台湾人统治，你哪怕清朝带巡抚过来他也不是太多人来这边统治。没有错，台湾的历史是不断被殖民的历史，从荷兰、明郑、清朝、日本，统治的过程中都是所谓的外来统治，蒋中正带一百多万军民同胞过来，早期汉人到台湾来是接受统治的，是台湾本来就有政府，移民潮不断的过来，他是来接受统治的；但是蒋中正带一百多万人到台湾来，所谓外省人他的军公教占据了统治阶级，这样的统治阶级跟台湾的仕绅，在台湾发展长期的这些，在1947年产生的冲突对后来的影响真的很大。这个部分变成台湾所谓的“悲情”，那也是台湾民主化独特的概念，台湾民主化伴随了省籍冲突。二二八事件就这点讲我们也一定要去承认他，他在台湾民主化的过程中有他的阻力也有它的助力、有他的悲情也有他的推动作用，台湾民主化是一个很独特的状况。
经济发展与政治领导
主：OK，我们请李教授分析一下台湾，我们知道他在八十年代初期的时候称为“亚洲四小龙”，这个经济的腾飞与政治之间的关系。
李：太好了！这就是我们要开始讨论台湾民主化，我们分为两阶段来谈，我前面谈的都是背景，不管是二二八事件还是我讲的地方自治或者是军政、训政、宪政这个建设。国民党的统治是相当成功，而且在经济发展过程中有一个非常大的特色，他的阶级不平等的部分并没有很突出，也就是说台湾民主化的过程中同时解决了一个问题就是台湾经济发展过程中并没有产生太大的贫富不均，到了1987年蒋经国过世前一年他决定解严启动自由化，这个回到民主化的概念就是民主化原因、背景介绍。我们刚刚讲过民主化的，原来威权统治有一党专制、有军事独裁、有个人独裁这类型。那么党独裁，在当时伴随着党独裁没有错，伴随着国民党在当时发展经济的果实，比起一般的军事独裁跟个人独裁事实上是非常成功的。杭廷顿（Samuel P. Huntinton）所谓民主化的原因里面主要讲的是六个，五个客观因素一个主观因素。五个客观因素里面包括合法统治权威、宗教文化变迁、包括外来势力影响、包括所谓滚雪球，滚雪球效应就是当时的菲律宾跟南韩已经民主化了，台湾也会受到影响，这叫滚雪球效应。外来势力影响就是美国对台湾的影响，1979年发生美丽岛事件，还有当时的江南命案发生以后，美国跟台湾一方面建立台湾关系法，一方面要求国民党统治下尽快走向民主化，这样一个状况对当时的台湾民主化也有所推动。前面我另外谈的宗教文化变迁这部分，很多国家民主化很顺利就是基督教文化，尤其是南韩最突出，南韩基督教势力比台湾还大，这个文化的影响，台湾是一直都是儒家思想的影响，可是儒家思想在台湾也做了一些改变，比如说从民本思想转变为民主，在各级学校我们的老师们都在介绍这一方面。另外合法性统治权威就是跟我现在要介绍的第五个也是最重要的，其实杭廷顿是讲第一个经济发展这部分是民主化最重要的原因，经济发展走向民主化，经济发展的成果会带来中产阶级的提升、会有识字率的提升、都市化的产生，这种情况下很容易让这个国家推动走向民主化，在民主化研究里面叫做“现代化模式”，这个模式台湾是变成典范之一，台湾跟南韩变成典范，在经济发展成功以后，随着主动改革配合反对党强大的慢慢形成的力量的推动走向民主化，可是杭廷顿还特别谈到经济发展是双面刃，经济发展很成功，执政党主动改革，这是现代化模式；可是如果经济发展很高以后，执政党不愿意推动改革，哪一天被推翻了，那也是民主化的一种。哪一天经济掉下来了以后，你可能也不得不推动民主化。所以在台湾来讲，当时的经济发展带来台湾民主化这是一个非常重要的客观因素，杭廷顿在他的第三波民主化后面说了一句话：“经济发展使民主成为可能，但是政治领导使民主成为真实。”他说经济发展只是民主化的客观因素，政治领导才是主观因素。新加坡什么都具备，只欠东风，欠什么东风？就是统治者不愿意在新加坡走民主化，所以新加坡就是全世界唯一国民所得很高但是非民主的国家。其他GDP较高的都是所谓产油国，新加坡是唯一全世界经济发展进步非常快，现在也是非常富裕的国家，但是非民主化，除了新加坡之外，全世界富裕国家全部都是民主国家。民主国家不见得都是经济富裕的，像印度这些就不是富裕国家；可是富裕国家除了新加坡之外，全部都是民主国家。所以经济发展导向民主化这点就客观因素来讲，就这个现代世界的比较，这是成立的。但是我还是要强调政治领导，换句话说，如果台湾不是蒋经国、李登辉、其他客观因素走向民主化的话，如果新加坡走向开明专制，台湾继续维持开明专制也可以，台湾如果继续维持开明专制，可能李登辉现在刚刚卸任，要嘛是李登辉继续在位，要嘛是刚卸任不久，如果是开明专制，李光耀也是很晚才卸任，所以这个很有意思。很多人看好像理所当然，不一定，以新加坡来讲，经济发展以后他不一定走民主化，台湾也可以，经济发展不尽然走民主化，我们讲说中国对台湾的压力，儒家文化不适合走民主化，台湾可以继续维持像新加坡这个模式，搞不好经济发展更高也说不定，所以这一点我在这边做一个釐清，经济发展的结果不必然导向民主化，还需要一个政治领导。如果经济发展成功之后不走向民主化还是可能会民主化，那就是经济发展掉下来以后被逼着走民主化，执政党很容易就被推翻。我对经济发展这部分做了这样的诠释。
和平的民主化模式
主：这里我们想请李教授帮我们介绍一下二二八跟现在民进党的关系，为什么呢？因为民进党我们知道他是台湾后面来的一个新党，跟国民党来进行政治上的抗争，二二八跟他之间有没有什么渊源？
李：国民党统治台湾的时候，蒋中正是不允许组党的，蒋经国早期也不允许组党，他过世前半年才允许组党，我刚才讲过台湾一直有选举就有竞争，有竞争就会有反对势力，反对势力慢慢壮大，这个过程中民进党就是本土势力，本土势力它自然而然是结合原来的本省的地方势力，这个地方菁英他慢慢集结出来的力量当然就跟二二八所形成的省籍情结有一些关系，所以绿营的人员刚开始就是这些，但是他还是有一些所谓的外省人，雷震当时是更早期组织自由中国的时候，雷震他本来要组党后来就下狱了，后来有黄尔璇还有几个，他们几个都是所谓外省人，像现在陈布雷的孙子（陈师孟）在台湾是最激进的民进党的人，担任监察委员要处理国民党马英九执政的那八年，那八年一些他认为是不公平的事情他要处理，他是谁？他是外省的第二代，陈布雷的孙子。所以有这个影响，但是并不是完全的划分，就是说台湾的政党取向并不是完全由省籍来划分的，现在也有很多台湾省的，原来本省的在国民党里面，我自己原来也是国民党党内的，国民党曾经也找我去，问我要不要担任国民党县党部副主委，我当时看到整个民主发展趋势，加上我想多读一点书、多做研究我就婉拒，婉拒以后我还是国民党失联党员，我没有再加入任何党，现在的年轻人更是，因为是2014年了，台湾的省籍已经不是加入民进党的因素了，不是因为省籍不加入国民党；也不是因为省籍不加入民进党，省籍已经不再重要了。这个部份我想，主持人谈到这一部分我想等一下是不是可以再回到民主化的部分，我们再探讨一下民主化的一些特色，再来处理后面的问题可能会更加理想。所以我先再说一下，我刚才讲的只是民主化的原因，已经涉及到一个民主化的方式，也就是民主化的过程，这个民主化的方式，我刚才讲过说如果经济发展成功，执政党愿意主动改革，那么他就被列为变革模式。也就是执政党在第一次的大选的时候获得人民的支持，取得执政的权力，像李登辉，李登辉就在1996年从事总统直选，然后他推动改革，从1991、1992国会全面改选、到1996总统直选，李登辉当选总统，四个候选人他过半，当时国民党获得多大的声音，他当选总统，台湾就变成变革模式。像菲律宾那个马可仕一推动民主化自己就被踢下台了，那个是替换模式，执政党被推着走，大选的时候执政党就下台，这是替换模式。有一个叫移转模式，就是南非，南非他白人政权觉得不应该再垄断政权的时候，他就愿意推动民主化，黑人当选总统的时候白人原来的总统愿意当副总统，这个合作的模式叫做移转模式。民主化的模式有这三种。台湾跟南韩，南韩有些把他归类为移转，台湾虽然列入变革模式，但某种程度我们也可以说执政党跟反对党有合作的模式，这个模式我们等一下可以来讨论中国问题的时候就有所借鉴，就是如果你执政党主动改革，有可能走变革模式是最和平的，因为民主化的特征有三个特征，选举、妥协、非暴力。什么都可以妥协，但是选举不能妥协，可是第三波民主化很重要的特征非暴力，民主过程中死亡三百人是叫做非暴力？台湾历史中严格说起来就一个郑南榕，因为当时解严了但是有国安三法里面规定不能主张台湾独立，他就是要捍卫台湾独立言论自由，他说：“我主张台湾独立”，按照当时的法律是要抓他的，结果他准备一个汽油桶在他的编辑室里面，国民党带队攻坚，就是现在要竞选新北市长的侯友宜，现在台湾都吵得很热，当时攻坚进去他就引火自焚，这样一个人的自焚对台湾来讲是非常大的震撼，后来他自焚那天4月7日，我们现在把它定为台湾的言论自由日。而在郝柏村的儿子郝龙斌担任台北市长的时候，将他自焚那个房子的巷子改为自由巷，所以非暴力你看看，民主化过程中这种非暴力的民主化相当的宁静，虽然它可能分期付款式的，但是他就相当宁静。这个时候我要特别强调民主化方式跟民主化特征，这个对于台湾民主化的解释来讲的话，虽然有二二八的影响，一直没有处理转型也没有好好处理二二八这个历史过程，但是台湾还是相对和平，这就是台湾的民主化模式，虽然许多问题都没有解决，但是相对和平。
主：相对和平，那就是说在台湾民主化的过程之中，它是武力抗争还是非暴力，如何分界，怎么去评价它？
李：太好了，我最喜欢讲民主化，我们小时候在读大学的时候老师跟我们讲：民主就是以数人头代替打破人头。后来很多人就看到台湾立法院打架，我最喜欢讲立法委员领那么多钱，立法院打架只要街头不打架就好了，打架有时候还会做做秀，有时候为了要表达政党立场难免要有这种抗争，这是东方文化、东方民主有的比较大的特色，或者说英美民主他们也发展了两三百年，世界上才比较和平理性、非暴力对不对？台湾民主也很有意思，你看，还没民主化前更暴力。1977年中坜事件就是国民党被怀疑作票，后来真的是作票，然后烧掉警察局，当时也死很多人。因为我现在讲民主化用狭义的定义，民主化我狭义的定义是1987年的自由化台湾开始，如果广义定义1949就开始的话，那台湾比1987年后更加暴力，因为有美丽岛事件、中坜事件。我再解释1987年到1996年如果他是一个民主转型或是民主化的话，那1987年到1996年绝对比1996年后到现在还暴力，越民主越不暴力。我们等一下谈第二阶段，我们现在谈民主转型的第一阶段，谈到第二阶段太阳花学运，和平啊，对不对？五十万人上街游行离开以后，垃圾三十分钟收拾干净，我很钦佩年轻人，我当时很感动，之前是什么？白衫军运动。就是一个洪仲丘，军人，当兵的时候被打死，然后台湾二十五万人站出来，第一次我看到台湾由下而上的公民社会，没有党派、没有阶级、没有省籍、没有男女之分，大家都站出来，他们也是二十五万人上街头到总统府前面聚会，离开以后三十分钟垃圾全部清光，我看到现在的年轻人我都很感动啊！因为这牵涉到我们等一下要探讨的民主还需要品质，我透过他们这种运动的品质，我看到不只非暴力而且还更加好，至于现在看的零星暴力，现在所谓的八百壮士，那个人死亡是自己摔死的，也没有因为警察镇压死掉。马英九那八年发生的太阳花学运十几天聚会下来也没有死人，洪仲丘是在军中被虐待死的，后来反课纲运动那个是自己抗议，因为国民党当时的教育部长透过学校、透过家长去关心那个小孩子，那个小孩子最后选择自杀。我都很感动，因为当时台湾发生那种郑捷捷运杀人的时候他在街头发起了free hug这个拥抱，后来他选择烧炭自杀，因为他觉得所有人反对他勇敢站出来反对违法调整课纲，连他妈妈都劝他不要的时候，他就选择自杀，这个对社会是多么大的震撼。所以台湾民主化过程中，这个暴力是透过镜头所展现出来的对台湾不恰当的一种描述，如果有机会到台湾来，不管从大陆出来以后、我们海外的朋友，中国大陆不管民运也好不是民运也好，到台湾来你看到台湾非常和平。十多年前北大有一个副教授到政大来三个月，刚好看到马英九当选市长那一届，他就跟我讲说台湾是优质民主，他觉得台湾的民主非常好。所以那种台湾民主化过程中非常血腥、非常暴力、非常不宁静，那都是透过镜头采去的不尽然，如果你透过镜头美国也是一天到晚都是枪战，事实上我在美国住过一年，我现在在拉斯维加斯，一个赌城，如果不是非常安定、非常安全，谁敢来这边赌博？24小时拿着多少钱在这边行走、赌博，那多可怕。你透过媒体以为美国每天都在暴力，你透过媒体以为台湾民主化非常暴力，那都不切实际啊！我是这样一个观察。
2016 转型正义才能开始进行
主：您刚才也说了经济发展对民主化的推动，我想请您对比一下国民党和民进党在台湾执政的这二十二年之间，先是李登辉直选总统，再是下一任陈水扁，陈水扁总统之后在交给下一任马英九、再交给下一任蔡英文。这个执政的过程之中，政党对台湾经济的影响，他有个什么样的…？
李：我觉得不是很明显。
主：就是只要民主化以后谁执政都一样？
李：差别不大。因为这是一个经济发展过程中，中国在崛起过程中台商一大堆跑到中国大陆去，经济发展中度以后是不是要选择经济发展挂帅的问题。马英九上任的时候有一个石化厂要建在彰化海域，结果人民抗议，吴敦义讲说白海豚会转弯，因为那时候那里台湾外海有白海豚，到现在为止还被取笑，然后就建不了了。台湾民主化过程中，杜邦要去台湾投资，台湾人民反对，杜邦就投资不了了。核能电厂建到核四，2014太阳花学运之后林义雄站出来反对核四，马英九就停建核四了。对台湾来讲几千亿就那样损失了，换句话来讲，台湾民主化以后就不是经济成长挂帅。我昨天才看到一个讯息，台湾GDP五万多，全世界排名第19，他是换算成购买力的意思，如果你用物价去算，台湾生活非常好，不输给英国、法国，就是说你换算成购买力，台湾GDP排名第19名。如果用单纯经济成长这个角度，那南韩比台湾强太多了；但是如果换算成物价，台湾的生活不会比南韩差。所以这里面要看各种角度，我这样讲不是台湾都很好，台湾民主化以后最大问题不是经济成长问题，而是贫富不均也开始拉大、阶级流动部分没办法像以前这样，像王永庆一个扛米的可以变成大资本家、大企业家；一个立法院院长的小孩他做生意失败可以变成一个穷人，那是在早期。现在我觉得华人赚的钱就是，企业都让自己的小孩继承，台湾现在几乎都是这样，连学校都让自己的小孩继承。私立学校董事会我几乎看不到，除了教会学校之外，几乎都让自己小孩继承，他的爸爸当校长，他的女儿或儿子就当校长。媒体也是一样，联合报、中国时报也是他的儿子继承。华人文化、台湾文化都是一样，我觉得这造成一种阶级流动部分产生的问题，不只是单纯贫富不均而是阶级流动的问题。所以我觉得你谈这个问题，我继续再做点说明。李登辉任内经济发展就没办法像现在这样，也不能讲说他就比较差，而是这个过程中，经济发展告一段落，就没办法维持这么高度的成长，经济发展要维持高度成长是不是最好我都打疑问，纽西兰，我听一个朋友讲说他们如果经济成长超过3%，全国停工，北欧也是一样，他们不是追求经济成长作为最高目标，还要其他的指标，环境、贫富、空气品质，各分面都要兼顾，所以就这个角度来讲，陈水扁任内当然经济成长就掉了很多，可是马英九就掉得更多，蔡英文这两年经济成长跟股票都表现得比马英九好，你再用政党去看的话，如果这样讲的话，蔡英文的经济发展表现得比马英九八年好太多了，但是我不会讲说民进党比较会拼经济、国民党就比较不会，我不会从这个角度去看，这就是整个结构性的调整，台湾现在的确有非常多需要调整的地方，这个我们都不能否认，台湾没有什么资源，我们台湾太依赖各个国家，不只是依赖美国、依赖中国、依赖日本，甚至于你说南向政策也是要跟东南亚有这些关系嘛！因为我不大懂经济，但是如果从主持人问得这个问题来看，我觉得跟政党没有太大关系。
主：经济和政党没有多大关系，只要民主发展以后他都可以顺从世界的经济潮流。我再问你一个问题，就是台湾的民主化，经过了蒋经国在来访美国的时候发生了一个刺杀的案件，我的问题是台湾的民主化是一个自下而上来的民主化，还是一个自上而下来的民主化？
李：太好了！我自己也想要跟你讨论这个问题，因为我刚才讲说讨论台湾民主化我希望从两段来看，前面是背景，就是1949到1987年有地方自治、有国民党经济发展成果、有都市化集中、有中产阶级提升、有依据孙中山的军政军事宪政三个建国程序，这是过程背景。1987年解严，把党禁、报禁解除，这是自由化。自由化就是，蒋经国晚年并没有提供选票让人民可以变更国民党政权，很多人认为蒋经国是最大贡献，我承认他有非常大贡献，但是蒋经国1988年过世的时候，台湾人民没办法用选票让国民党下台。1991年、1992年，国民大会代表全面改选、立法委员全面改选到1996年总统直选，台湾人民就可以用选票来选择哪一个政党来执政，这才是民主化的标准定义，民主化的标准定义就是透过政党竞争，人民可以变更政权，从这个角度来讲，台湾在1996年才变成自由民主国家。很多人喜欢讲说台湾已经政党轮替三次，这个我要解释，因为台湾并不是纯粹美国总统制的国家，也不是英国的内阁制国家，台湾是半总统制，所以2000年陈水扁执政的时候是获得不到40%的选票，2008年马英九当选的时候，有人讲两次政党轮替了，形式上是的，但是事实上国会议员从来没有被轮替过，2016国会才正式轮替。所以从这个角度来讲，杭廷顿说政党轮替两次民主才巩固，那台湾民主还没完全巩固啰？因为国会才第一次轮替两年而已，所以很多人不习惯年金改革跟国民党党产这些转型正义的改革，因为他们不了解民主化的这个，到了2016才能处理转型正义的问题。
主：还有一件事情就是我们目前知道中共的宣传里面，台湾的台独中共他们打击，只要台湾不宣布独立的话一切都好说、好商量。我们要问教授的问题是：台独目前在台湾全社会人民他们的认知，怎么样去看待这个问题？
李：我们今天本来要谈的是台湾民主化、再谈中国民主化，再谈两岸。主持人想先谈这个部份我就先处理一下，希望我们等一下回头再谈一下，因为你刚才的问题我好像也并没有回答完，前面的问题。
主：您可以补充。
李：前面问题后面是怎么样？
主：前面问题是说台湾民主化他是从上而下来推动……
李：对，我想补充这个。因为我刚刚讲说要分两段。1987年到1996年台湾变成自由民主国家，从1996年到现在台湾都被列入自由民主国家行列，那么2014年前我的评判都是TOP-DOWN，就是由上而下推动的，执政党领导、反对党配合，就是由精英领导的。2014太阳花学运公民社会成熟就已经不是政党可以操控的，到现在也是一样，变成由下而上公民社会成熟，换句话说太阳花学运不是民进党主动引导的，而是民进党配合而已。换句话说，2014以后如果执政党、任何政党不跟随着公民社会走，任何政党我最喜欢讲：没有永远的执政党。国民党会失去政权，民进党也会失去政权，如果民主化还会保证永远的执政党的话叫做矛盾，一个国家政党要永远执政唯一的方式就是不推动民主化。但是政党不推动民主化不代表政党不会被推翻，他可能是革命或其他暴力方式，但是如果民主化那么隐含的是任何政党都可能失去执政权，所以主持人问的这个问题，1996到2014，或者说是1987自由化开始，我们讲1987解严是自由化，91开始民主化，96变成民主国家，这样一个过程是由上而下TOP-DOWN的，这个TOP-DOWN到2014做为界线，政党无法完全主导台湾社会的发展了，是开始由下而上的BOTTOM-UP，这个回答之后我们再回到你刚刚讲的那个独立问题。
主权独立是为了维护自由与人权
统独争议在台湾不只现在，从蒋中正时期当时就有一个彭明敏提出〈台湾人自救宣言〉，就有统独争议了，所以统独争议不是现在才发生，而是统独争议一直都有，彭明敏是谁？彭明敏是连战的老师，跟李登辉同期，台大前政治系主任，他后来流亡到美国来，他是1996年跟李登辉出来竞选总统叫彭明敏，他们就提出〈台湾人自救宣言〉，他是蒋中正本来要用他，可是他不愿意进入体系，然后他看到国际潮流认为台湾不走独立没有发展路线，因为他当年看到，按照中共解释就是中华民国1949年就灭亡了，所以从这个角度来讲，中华民国跟中华人民共和国争取一个中国代表权，那么中华民国已经被中华人民共和国打败了。如果独立是这个状况的话，所以台湾独立这个字眼在台湾也是有时代变迁的。在国民党不推动民主化前，台湾独立就是要建立台湾共和国；在民主化以后，从民进党所谓的台独党纲后来的宣言，他们就是公民自决的概念，他本来台独宣言也是说尊重人民，它门主张台湾独立，但是要依据公民投票，后来他们慢慢转变从中华民国、到中华民国在台湾、中华民国是台湾、台湾是中华民国，这样的转变过程。所以这样的转变过程中，台独是什么？如果按照中共反分裂法的定义，台湾宣布独立要打台湾，台湾如果看不到统一的可能也要打台湾，从这个角度来讲的话，吾尔开希去年在丹麦讲台湾只有两千三百人之外，其他都是主张台湾独立，他定义是说因为台湾不会有超过两千三百人赞成让中共专制统一，大部份都是台湾独立。所以这是台湾独立的问题，台湾独立这个画面在台湾变得非常复杂，连赖清德他公然主张说我是一个台独工作者，他马上又说他是中华民国主权独立主张者，那跟华独有什么差别？跟中华民国主权独立有什么差别？
我最喜欢讲：国家构成因素是人民、土地、政府、主权，不是国旗、国号、国歌。中华民国是主权独立国家，现在国号叫中华民国，他现在所适用的范围就是我们台澎金马两千三百万人。我们两千三百万人从1996年就直选总统，1991、92就选举国会议员，所以这个部份台湾跟中华民国已经紧密结合在一起了，现在的国号叫中华民国，但是我们是台湾两千三百万人主权在民。所以台湾透过民主化建立主权在民的自由民主国家，为什么要主权？因为主权是维护自由人权所必须。所以我说蔡英文出来当选以后她说她尊重九二会谈的事实，她虽然不强调，不接受九二共识这个名词，因为这个名词是模糊的，而且是定义不清楚的，但她强调接受九二有会谈的事实。国民党解释一中各表，他也不是讲一中原则或者是一个中国，一中各表表的是中华民国跟中华人民共和国，但是中共可能不让它表而已。这个概念来讲，中华民国等于台湾是自然而然形成的一个事实，这样一个状况之下我要强调的，蔡英文所坚持的是什么？依据〈中华民国宪法〉跟〈两岸关系条例〉来处理两岸关系，所以她还是一中架构之下来处理，但那是中华民国等于台湾、中华民国在台湾、中华民国是台湾的综合。中华民国等于台湾、中华民国在台湾、中华民国是台湾、台湾是中华民国，这四个融合在一起就是她现在的主张，这是一个历史演变但是万变不离其宗，台湾就是现在中华民国两千三百万人。这个情况之下我喜欢强调，为什么要主权？主权是维护自由人权所须，因为到目前为止全世界能够保护我们每一个人自由人权的最大单位还是国家，所以台湾不可能没有国家的国格，所以我们不可能放弃国家主权这个概念，所以我主权不是挑衅中共霸权，中华民国并不是挑衅中共霸权、或是中共霸权阶级，或是所谓挑衅中国梦，而是我们为了捍卫台湾的自由民主人权，我们一定要有主权。做为一个学者我喜欢强调，台湾或中华民国跟中华人民共和国不必强调是国与国之间的关系，但是中华民国一定要有国际关系、一定要有国际空间。台湾要求加入联合国、台湾要求跟美国建交都是理所当然，何况奥运，这都是理所当然的事情。纵然不改国号，我们希望人民，刚才主持人问从上而下还是从下而上，我们现在公投推出一、二十个，马英九自己也推出公投，如果现在有人主张用台湾为名参加东京奥运，这人民推出来的。我觉得公投本来就是由人民来推动的，政党不必去推动、也不必要政府推动，政府我们在台湾讲就是给总统一个防卫权，也就是中共给台湾的压力大到必要的时候，用公投。但是人民还是可以随时用公投来表达我们的意见，我在台湾有讲说我们国号不改，中华民国国号不改，但是叫台湾是很正常，因为全世界都以台湾来称呼台湾，所以我在台湾公然主张我反对改国号，因为国号不重要，国家只是手段，个人才是目的，国家的构成因素：人民、土地、政府、主权，国旗、国号、国歌都只是国家的象征，所以中华民国作为一个主权独立国家哪怕国际不承认，他还是一个国家，就像一个人你叫他，以前我们隔壁有一个叫赖阿牛，他名字叫阿牛但他是一个人啊！很多人养狗叫牠玛莉、约翰，牠还是狗；台湾做为一个国家是存在的事实，我们到一百多个国家免签证，中华人民共和国的人民到台湾来也是走国际航线，将航线改为中国台湾有意义吗？那只是一个意淫、一个形式上打压，事实上台湾就是一个国家的形态在运作，所以台湾称我们为中华民国是要维护自由的人权，我们并不是要挑衅中共霸权，我们现在没有统一的条件。做为自由人我反对台湾人有跟任何极权专制国家统一的自由，不只中共，所有极权专制国家，我都反对我们跟他统一。但是台湾可以跟自由民主国家做自由的联合，也就是说中国如果民主化以后，台湾随时都可以跟中国联合统一；但是在中国专制的情况之下，台湾当然要捍卫主权、当然要坚持主权独立，有人要推动建立台湾共和国，我还是尊重，但是要看公民投票能不能过，我个人是主张不改国号。你说中华民国放弃国格，我们不加入联合国，我们不要跟美国建交，我是反对的。我公然主张台湾就是要推动跟美国建交、台湾就是要加入联合国。做为国家，台湾很多的指标，包括亚洲幸福程度，台湾现在是第一名，我们为什么不能加入联合国？蔡英文上台之后我们的自由程度被自由之家（Freedom House）评比为比美国的分数还高，我们为什么不能加入联合国？所以你刚刚问得这个问题从台独衍生出来，我的感想是这样的。
主：您刚才谈到中华民国的国号的问题，这个问题很好，这个问题又引出另外一个问题来了，那就是说我们海外追求中国未来的民主自由，他们提出了要引用中华民国这个国号，因为也有很多人提出来你们把共产党推翻了谁来领导中国？有人引出了这个概念，就是我们已经有很好的叫＜四七宪法＞，也有很好的中华民国这个国体在，还有网友做了一幅地图，他们注明台湾是我们的国家、大陆是沦陷区，这个地图很有意思。我想就海外提出来的民国论或民国派，用民国未来让大陆出发以后做为一个宪政主体，这个问题您怎么去看？
李：非常好，我自己海外也常跑，不管欧洲、日本、美国，辛灏年兄到台湾来我也跟他见过面，我也知道他们中华民国派。我个人认为我都尊重这些观点，中华民国，如果未来全中国民主化后大家喜欢用中华民国我也都不反对，未来要统一，统一的模式欧盟也是一种方式，而且未来中国要走民主化，我认为也一定要处理地方跟中央的关系。中央集权要民主化，我们可以看到法国走了非常久，因为他是中央集权模式；中国如果要民主化一定要处理跟地方的关系，你不可能中央集权快速民主化，台湾跟未来中国民主化的部分，同样的华人，我们的地理因素比盎格鲁萨克逊人所建立的更多国家更加靠近。盎格鲁萨克逊人建立的国家，美国、英国、加拿大、澳洲、纽西兰，现在很多外交路线都走在一起，那中华民国、或现在中华人民共和国、或未来中华人民共和国里面有各种不同国家，未来走向自由民主联合，而且他地缘因素更加靠近，我都不反对。2011年3月11日见到达赖喇嘛尊者，他私底下跟我们见面都跟我们讲说不丹跟尼泊尔，国家太小，维持独立国家经济实力不够，很辛苦，他都跟我们讲说西藏本来就是一个独立国家，但他现在主张自治，是西藏达赖喇嘛在跟我们见面当面讲的。所以我觉得台湾现在是这样，台湾一直都是国家在运作，台湾现在如果不是国家在运作，没办法从事民主化，也没办法维护自由人权，所以如果现在的中华民国、台湾被中共所占领，那我们的自由民主人权最好的状况就是香港，香港没办法实施竞争性的选举，台湾就是现在华人世界唯一自由的地方，包括出版自由，我们出版任何书不必审查，我们教科书需要经过审查才能发行，但是我这种书《自由人权与民主和平》，任何人在台湾都可以出书不必经过审查，如果你诽谤，你要自己负责。台湾出版书可以完全自由，现在全世界多少华人，尤其海外民主运动的人士到台湾来出版书，甚至于大陆人民写的书在大陆没办法出版的也喜欢拿到台湾来出版。所以捍卫中华民国主权独立是维护自由人权，他不是捍卫中华民国的霸权、也不是捍卫中华民国的专制。我以前喜欢讲过一句话：如果现在台湾是古巴这么专制；中国是美国这么自由民主，我主张昨天就统一、今天就统一，如果还没有统一，明天就统一。我大四的时候，1978、1979年的时候大学的教授叫荆知仁教授，教我们宪法，他教我们宪政主义、自由民主生活方式的信条，第一条就是什么？国家的手段，个人是目的。既然国家是手段，个人是目的，那统独都只是手段而已，目的是什么？人民能不能享有幸福的生活。幸福生活是什么？我的教科书都引述出来了。我们台湾教科书，十五岁小孩就念到我写的教科书，我引述的是什么？我引述的是我老师的老师，叫做邹文海教授，在他的政治学中，他讲说国家目的：安全、秩序、公道、福利、自由，所谓公道就是正义，他说政府这五项目的要兼顾平衡，不能顾此失彼，然后接着马上讲，若一个国家的人民享有福利却失去自由，那么全体人民像被豢养的宠物。人民的幸福是包括自由的，从这个角度来讲，台湾人民为什么现在被评为亚洲最幸福国家？如果我们没有自由我们怎么会最幸福？所以捍卫台湾主权独立是为了捍卫仅有的华人世界两千三百万人的自由民主人权、自由民主生活方式。这个部分是什么？提供给中国未来的借鉴，不管台湾民主化好不好，都提供给中国未来的借鉴。所以等一下主持人我们还可以回头再处理一下台湾民主化如何借鉴中国，我这边先处理第三段这一部分。你可以看到这一部分，捍卫台湾主权反而是帮助中国人未来有可能大家共享这样的自由民主的生活。台湾的自由民主人权碍着中国什么？台湾的自由民主人权生活反而引领整个中国变迁，让中国未来可以说我们中国人享有一个免于恐惧，不再有政治犯、思想犯、良心犯。我最喜欢讲这一段话。台湾民主化核心价值就是让所有台湾人享有免于恐惧的自由，不再有政治犯、思想犯、良心犯。
民主的运作与核心价值
主：您讲的非常好，台湾已经不存在有政治犯、思想犯、良心犯。
李：所以我在台湾非常享受台湾民主化的成果，我是一个非常快乐的人，我希望更多人享有这样的生活。我到海外来，只要碰到海外的中国人，碰到我，不管是不是民运，只要有机会聊一聊，很容易就变成好朋友，我今天来拉斯维加斯跟几个马上就变成好朋友，因为思想理念相通，都知道我们在想什么。
主：对。那我们来接受一个网友的提问，这位叫陈士杰的网友，他在我们的youtube上面直播的聊天信息里面提问说：李老师好，现在很多人批评台湾的政治制度有问题，行政院长是有责无权、总统是有权无责，五院之间没办法很好的制衡和监督，导致总统沦为民选的皇帝、行政院沦为总统在国会议员和民意面前的挡箭牌。所以有人提议应该把台湾的制度改为纯内阁制或纯总统制，这样就权责分明了。您是怎么看待这个问题呢？您认为台湾的政治制度应该修改吗？谢谢。
李：这个问题太好了，台湾已经吵太久，还成立一个半总统制的研讨会，主持人还是中央研究院院士，每年都有这个半总统制的研讨。台湾很多学者将台湾定位为类似像法国一样双首长制或半总统制。制度里面最重要的就是总统制、内阁制、半总统制，总统制跟内阁制最大的差异就是行政权跟立法权是否融合。行政权和立法权分开就是三权分立的美国；行政权和立法权融合就是英国议会内阁制；法国在第二次世界大战之后走出一条路出来，就是半总统制，就是所谓的总统和国会选举，如果总统的政党在国会选举里没有过半时，就将权力转给反对党国会多数，就是他要换轨，火车可以往前开也可以退后变成另外一个火车头开。但是大家不要忘记了，法国是由内阁制转变为半总统制的，所以台湾的半总统制和法国最大的不同就是，台湾的总统制一直有“总统有权”这个角度在让行政院长变成他的核心幕僚，所以台湾的制度，五权、三权不是重要的区别，台湾的五权里面加上考试、监察权，那两个权我是反对让他可以跟三权并行的，它可以独立运作，但是他不要跟行政立法扯在一起，比如说考试你要独立运作，那监察御史，像北欧的监察御史你保护人权独立调查我会赞成，但他不必跟行政立法司法三权扯在一起。可是美国总统的三权分立，或英国的议会内阁制，或法国的半总统制，都没办法适用到台湾来，台湾是我个人独到的浅见，那就是古代皇帝宰相制度的民主化。古代皇帝宰相就是黄帝有权然后宰相有能，这套民主化在台湾运作是不是出多大问题？我不以为然。因为总统他最后还是要负责成败，今年年底县市长选举、2020总统、立法委员选举，执政党如果被诟病，总统要负所有责任，怎么会总统没责呢？不要从人的角度看问题，那是政治运作整体在负责。行政长所做所为总统要负最后责任，所以我不觉得台湾这套制度要马上改变，我的观点和现在政大政治系盛杏湲主任一样，她在联合报发表说这套制度现在先运作看看，现在还不尽然说不能运作。当代的五权是行政、立法、司法之外加上媒体权力、公民社会权力，自由民主国家不是透过政府在运作而已，他还有更重要媒体第四权，还有公民社会运动在监督，形成一种不能让行政权、立法权专制的一个制度体系。所有民主国家的共同特色就是司法独立与否，只要司法独立你就不怕他独裁。法治rule of law最重要的定义，福山也特别提到这一点，他说法治最重要的就是统治者权力有没有受到限制，因为他讲说一个国家政治秩序要稳定，就是要三个支柱，一个是国家强大、一个是民主问责、第三个叫做法治，中国缺乏两个，他们只有国家强大；台湾现在这三个都有，只是台湾还不够强。我认为台湾自由程度很高，但是我们道德跟法律没有跟上，这一点也是我觉得2016年民进党上台后在处理转型正义，2020如果民进党继续当选，希望他们开始马上处理法治的建立和道德提升的问题。台湾自由程度被评到全世界第一等级了，但是我们的法治和道德还没有完全提升，这里面还要包括整个公民素养、素质的部分还要再提升。所以你刚才提到这个部份，我认为台湾的制度不是问题，还是可以再运作看看，但是我们其他部分反而要提升。
主：我知道我们李教授有一本书叫做《自由人权与民主和平》，就是现在这本书。里面谈台湾民主化的核心价值。我们下面一个问题会谈到中国的民主化运动怎么样去借鉴台湾。我们谈这个之前，请李教授介绍一下民主的核心价值是什么？
李：太好了。因为我那本书是讨论自由人权与民主和平，民主的核心价值就是：“民主只是手段，自由人权保障才是目的”。民主只是一个制度，民主还没建立的时候你可以当作一个目标去追寻，追寻到了以后最重要的是维护自由人权，可是自由人权的尊重跟民主的运作都是需要和平的环境，所以为什么联合国在第二次世界大战以后标举出人权，然后联合国存在的目的就是捍卫和平？因为和平的存在才有办法维护自由人权与民主。所以民主的核心价值叫做维护自由人权，民主不能变成多数专制、多数暴力。十八世纪开始人类开始标举出自由，因为自由、平等、博爱就是法国大革命的口号，美国当时提出自由并没有提出民主，当时他们提出的叫做共和体制，民主要到托克维勒访问美国，写了《美国的民主》以后，十九世纪中期，约翰弥勒将民主和代议政府巧妙结合以后，民主才变成时代的潮流。而民主严格说来也是矛盾的组合，因为纯粹民主就不是代议，因为雅典时期民主就不是代议政治，现在的民主结合代议，就是精英统治，人权到第二次世界大战之后才确立，民主政治运作就为了维护自由人权。十八世纪确立了自由，跟二十世纪更加清楚的标举出来人权就是民主运作的核心价值。我认为民主的核心概念是这样子。
选票与钞票
主：非常感谢李教授给我们这个解答。我们下一个论点就是未来的中国民主化实现的道路，他怎么样来走？您给我们来介绍一下。
李：中国的民主化台湾可以借鉴的部分就是同样是华人社会，儒家思想可以走，华人社会当然有机会可以走民主化。台湾民主化可以给中国借鉴的就是如果经济发展很快速以后，执政党主动改革走民主化，专制统治会延续多久？不知道。但是他的后果是等到哪一天经济发展掉下来之后，那么那个社会动荡就会更加剧烈，或是哪一天执政党就会被推翻，不管是颜色革命、或是苏联的模式都是一样。所以台湾的模式给中国的借鉴第一个我要谈的是，一党专制的体制中国跟台湾是不一样的，是没办法完全借鉴的，如果中国要借鉴的话，如果中国认为不可能永远走一党专制而迟早都要走多党竞争的话，那中国现在要做两件事情：开放一些地级市的竞争性的选举，而不是早期村里长那些为了加强统治的选举。中国农村选举已经失败了，如果中国未来要走民主化，那现在赶快学习台湾早期的地方自治。我有一年到俄罗斯去，发现他们开始学习开里民大会的时候，我就预判俄罗斯的民主化会倒退，果然没有错，俄罗斯民主化没有成功，普钦上台以后俄罗斯民主化崩溃了。中国如果民主化要走得顺利，让民主能够顺顺利利地转型成功，那么共产党如果要对中国十三、四亿人民负责，如果觉得共产党永远统治人民不可能接受，要走民主化，第一个要借鉴就是现在赶快走地方自治，但是现在网路、手机发达以后，人民已经很聪明，而且很容易接受外面讯息了，所以某种程度来讲要慢慢开放自由化，党禁报禁的解除，然后慢慢走向竞争性的选举。我想共产党做这个宣布，人民一定可以同意一步一步来，不需要马上就做国政的选举，甚至于省长的选举都不需要一次马上做到；但是如果你都不做，人民可能觉得你死不改，人民的声音没办法出来。我最喜欢讲：一个人一生在这个地球上最想要两票，一个是钞票，一个是选票。有选票可以决定钞票到哪里去。因为政治是价值的权威性分配，政治不是管理众人之事，管理众人之事专制统治也这样定义，但是价值的权威性分配符合民主政治。什么叫价值？你想要我也想要。你爱钱、我也爱钱、别人也爱钱，那怎么办？经济发展的果实要分配给谁？那就要选票来做裁夺，就是由人民用选票来裁夺，哪一个政党来帮我们分配利益是由谁获得比较多，而且这个政党本身是会被轮替的，这是一个符合逻辑的制度。为什么自由民主反而安定、反而能维持长久，不会有剑拔弩张、反而和谐、反而快乐？你看自由民主世界，我看这边多么安逸的生活，排队大家井然有序，旧金山机场我看到享用一个咖啡、一个早餐，二、三十个愿意安安静静的在排队，都不会吵，我看了都很感动，我马上写下说：三十年了，我1987年第一次到美国到现在，我觉得美国没有变的就是有秩序的社会、有品质的生活、有自由的空间。所以就这个角度来讲，中国要学习台湾的民主化模式，如果要走的话，先学习这两点：第一个就是先地方自治，第二个就是某种程度自由的开放。然后好好的规划让人民知道政治上的规划要怎么走。所以中国的社会主义核心价值观缺乏的就是宪政与人权，十二个核心价值观里面有自由、民主、法治、平等、正义，但是缺宪政与人权，全部都会走样，因为我刚刚讲过了，民主是为了自由与人权，你没有人权的自由那是国家自由，什么自由？是有权统治的人拥有更多自由，而被统治的人没有自由，所以缺宪政与人权的中国，就是中国大陆现在要不要跟世界文明接轨，不必强调太艰深的普世价值，我刚刚强调政治是价值的权威性分配，而权力，权力什么？绝对权力绝对腐化。你有办法打破这个政治学的铁律、定义吗？拥有绝对的权力就绝对的腐化，你不必再强调那么多的普世价值，任何共产党的专制政权能够突破我刚刚讲的这两点吗？你拥有钞票、谁拥有钞票是由选票来决定的，是由选票决定谁来分配钞票，如果你让一个政党永远决定谁拥有更多钞票，那政党不腐化才怪。所以这个是不是普世价值，不必谈太高深的学问。就这个角度来讲，为什么我喜欢台湾的民主生活？为什么我看到自由民主国家还是这么可爱？所以西方的自由民主还是有问题，他的问题不在政治层面，是资本主义的问题。当然这个问题我也是有做另外的研究，就是生态主义，我看到现在人类有另外的危机就是太浪费，美国到现在为止我也觉得真的太浪费，我就举一个小例子，我这次到美国来，上个洗手间，拿擦手纸我一定只拿一张，但是我看到美国人一抽就是三、四张，他没有这种观念，还是太浪费，这个地方的确要批判。所以自由民主世界出现问题不是政治上的问题，是经济方面的资本主义太浪费，设定消费自由这个问题。中国人如果要伟大应该要批判西方这一点，而不是我要拥有更多权力，我要中国站起来，我要争霸，你们个人资本主义不够我要国家资本主义，那还得了，你的环境怎么办？印度的甘地早就讲过，如果十亿的印度人都要像美国享有这么富裕的生活，那地球要几个才够？我们这个有另外的反省，但是政治来讲，希望自由民主，你说有人讲说社会主义，真正的社会主义是在北欧，而不是中国这种社会主义。我北欧这几年每年都去，他是民主社会主义，而且他们社会主义民主是建立在自由民主上面，八十八个民主国家当然包括全部的北欧国家，北欧国家总人口跟台湾一样多而已，可是北欧国家他享有的品质，每一项都是全世界前十名，他们才是真正的社会主义民主国家，那些国家清廉到什么程度？人民可以随时去查统治者，包括任何官员的发票，他当然就清廉。所以谈到这些问题我真的感慨很深。
主：您刚刚提到一点就是选票决定钞票，人民有了选票，社会财富的分配才会有正确的走向。那么您刚开始谈的问题就是经济发展会决定一个社会的民主程度，那么我们都知道中国共产党从90代开始，他们进入了改革开放，跟世界接轨，而整个经济力已经成长成为了全球第二大经济力。可以说是拥有大量的财富，他们可以举办世博会、奥运会、各种会，那都是很烧钱的东西，包括这几年习近平上台，对外的撒币、到处给钱，他自己号称是给了四千亿人民币，怎么样去看待这样一个有钱的政体，但是中国现在民主化的路还走的那么艰难？
李：两个，第一个中国大陆这样的发展，我想只要我们公平来讲他也是一种奇迹。那么大范围、那么快速的成长，这也是人类的奇迹。人民勤劳扮演最重要的因素，另一方面中共走的政策就是连乡镇企业、军队都让他去从商，也就是说中国全民、全社会都从事商业，我看到的中国大陆是这样，虽然也带来一些负面作用，比如说环境的压力、贫富不均这些，但是中国这样发展连达赖喇嘛都称赞过，我也从来没有讲过中共没有贡献，但是第二个，你第二大经济体，你国民生活所得严格说起来，美国有三亿多人口，中国十三亿，等于四分之一，所以你还没有比美国大，但是我刚才讲过我们并不是要追求像美国那么大的一个经济量，那应该做什么？国民生活所得提高之后你做什么事情？最基本的我回头讲一件事情，台湾民主化对台湾人民来讲，或者牵涉到一个问题就是刚刚主持人有问的二二八事件的影响，我当政大老师的时候，我的家人是没有一个有保险的，我1984年做为政大老师的时候，后来1990结婚以后，我自己、太太、小孩看病连挂号费都不用，我三十岁身体非常健康，但是每年政府就强迫我一定要去健康检查，但是我弟弟、爸爸、妈妈全部都没有保险。李登辉在台湾民主化过程中做了全民健康保险，台湾现在全民健康保险，连美国都说台湾健保很棒。所以民主化的台湾为什么这么幸福？因为我们看病，我们到美国牙医都还要另外保险，我们全民健保可以看牙，包括洗牙也是半年一次可以免费的、补牙也是免费、镶牙是看自己要花多少钱，所以民主化真的带来一个社会公平正义，所以中国现在的状况就是因为它发展过程中强调中国曾经世界上第一、朝贡体制、然后他要发展一带一路、对外扩张，然后大陆人民，我最喜欢说，我去中国大陆、去一些风景区的时候我发现，我问餐馆的这些朋友，我去了两三次九寨沟，我问他们，他们说他们根本没有去过，大陆的那些风景区进去的门票贵到当地人如果没有钱根本没去过，因为中国大陆人口量那么大，十分之一富有的就有一亿多人可以到处旅游，是台湾人口的五倍量，所以大陆的这种发展说实在要检视一下是否兼顾到所有人民？共产党这一部分我还是认为这样，按照台湾的模式，专制一定有一些缺点，这些缺点就是一定保障特权，专制最大的问题在一定保障特权，不管国民党还是共产党都一样，当时国民党就保障统治特权，如果不从事年金改革，我现在就可以退休，我领的钱不比我退休少；可是年金改革之后我马上少掉三分之一，但是我赞成年金改革。所以中国大陆发展真的面临问题太严重了，而要解套的方式就是民主化，到现在为止我没有看到其他路。中国讲说他们不会走西方模式，那我想问你们那条模式要走出来让我看到是不是可行。民主只是最不坏的政体，我们没有讲民主百分之百好，杭廷顿用的词叫做the least worst ，刘军宁将第三波翻译成“最好”，我就说他翻译的不对，他不是讲最好，是讲最不坏。美国人只会讲one of the best，最好之一，他只会讲最不坏，不会讲the best，政治本来就没有完美，所以我们讲说民主政治只是最不坏的政体。中国如果说认为自己的中国模式是很好，那还有待证明中国模式是不是真的这么好。
民主运动的差异：二二八与六四
主：我们这里还要回到前面一个问题，就是中国未来要回到一个民主化的社会的话，那么是在和平理性非暴力，或者是武装抗争，要选哪一条路走？这是第一个第二个您帮我们对比一下，在台湾发生的二二八和中国发生的六四，二二八造成台湾最后向民主化道路迈了一步；六四为什么会导致中共现在更加打压言论自由、各方面更加独裁？
李：二二八跟六四发生的年代差别很大。二二八当时是中华民国，中华民国统治整个中国大陆，包括台湾四年中的一年，1895到现在台湾跟大陆发生的关系只有1945到1949，二二八事件发生在1947，也就是当时各种复杂因素下形成的一种特殊的事件，那个事件发生以后，当时国民党不谈，威权统治在那边发展经济不准谈，后来慢慢民主化以后发生美丽岛事件，后来在处理转型正义要去找这些真相，但是我们面对的状况就是台湾已经走过来了。二二八所形成的省籍冲突、也形成一些仇恨，但是我们透过民主化也慢慢弥平中，现在表象上任何斗争都是政党之间的事情，整个人民并没有那么严重，整个社会还是相对和谐，柯文哲最近讲了：百分之六的极端，百分之三的极右；百分之三的极左。台湾社会大部分的主张都是维持现状，相对的多数还是中间偏左、中间偏右。中共发生的六四，我是没有太多资格讲，因为我认识太多中国大陆跟六四有关或是看过六四的，我来看六四我的看法就是中共不走民主化以前，六四不可能平反。而六四所发生的事情，不管是六四还是现在要走的红色回潮，都是我们大家最不想看到的模式，不管是六四发生或是现在的回到红色政权，都是各种预料过程中大家最不希望看到的。他有非常多的解决模式，但是六四发生这是最不幸的。六四跟二二八还是不大一样，因为二二八他某种程度有外来政权、军人在战乱过程中产生一种族群、省籍的关系；可是六四被杀的学生他只是一个自由运动的，然后背后可能是有政治斗争的，然后发生了六四。这个六四到现在为止我的看法是没办法平反的原因是到现在为止中共还没有想要推动民主化的迹象，这是我的看法，六四在推动民主化以前是没办法平反的。
主：有网友刚才纠正我的说法，他说六四和二二八不能相提并论，因为六四应该跟台湾1990年发生的野百合学生运动，又叫三月学运。您再来对比一下这两个。
李：这个对比下来就更有意思了。因为有六四，然后李登辉到底是要走民主化的，他反而援引野百合学运，快速地让台湾走向民主化。所以网友这个观点很对，就是六四的事情、1989的事情反而有助于后来的东欧那些革命走向平和，因为大家看到中国镇压，台湾李登辉就接见学生，援引学生这种进步的势力，将当时不愿退职的资深民意代表，原本蒋经国过世前盘据的这些势力一下子就冲垮掉了。李登辉民主化真的不容易，因为他当时是本省人，他当副总统是没有任何权力的，我最喜欢讲李登辉的民主化，藉这个机会我也跟大家说明我自己的一点浅见、独到的一些看法：三步棋。古代皇帝杯酒释兵权，因为他有权力；李登辉他什么都没有，他要名器释兵权、名器释党权，很有意思，为什么这样子？因为当时俞国华当行政院长，政治在俞国华手上、党是在李焕手上、军权在郝柏村手上。他先让李焕当行政院长，也就是用相权、宰相，李焕去当行政院长，李焕的党权就放出来让宋楚瑜去接。第二步再用一次，又是宰相的权力，行政院长让郝柏村当，郝柏村就离开了军事，军权就被李登辉拿下来。第三步就是宋楚瑜去接台湾省长，蒋经国任内台湾省长都是本省人，所以省籍政治在蒋经国以前的政治里面，台湾早期省籍政治是非常重要的，现在是比较没有了、不大管省籍，那时候宋楚瑜去接台湾省长，国民党的党权李登辉再接收一次。所以台湾的的民主化这个过程中很巧妙，有李登辉，我刚才讲政治领导的重要，蒋经国到李登辉。中国要走民主化，最重要、关键还是统治者，谁是最有权力的统治者，换句话说，六四的发生当时是统治者最有权力的邓小平走的路线，现在中国何去何从又取决于这个习近平到底要怎么走，习近平反腐、集中权力以后，现在下一步要怎么走？整个中国民主化的关键还是统治者，我觉得政治的观察杭廷顿还是非常得仔细、到位的，政治领导才是政治的主观要件，从蒋经国到李登辉我们可以看到民主化过程中领导者的重要性，到现在为止我认为习近平还是扮演一个关键性的角色，关键在他下一步要怎么走。去年十九大的时候，当天下午媒体访问我我已经都表达了，网友可以在网路上搜寻到，好像是〈新唐人〉还是〈大纪元〉，我有表达过这个观点。我完整的表达过说习近平已经无路可走了，标准来讲他大概只能走这条路了，因为他斗下这些人，你只有走民主化大家才觉得没有话可讲，否则被他斗下来的这些人随时都在等待反扑，政治斗争就是这样子，你越怕失去权力，你越要抓权；越要抓权，越怕失去权力。那走民主化就没话讲，让人民当裁判。为什么民主化相对和平？因为人民裁判算数。台湾民主化为什么和平？选举完大家都接受选举结果。所以民主才和平、和谐，回到我这本书所写的民主和平论，不只国际和平还有国内和平，民主化反而国内和平，你看西方自由国家多和平，暴力，全世界没办法解决暴力问题，恐怖主义全世界没办法解决；但是它可以解决政府暴力问题，政府不可能运用暴力，我还要控告政府，太阳花学运台湾都还讲说要把打人的警察抓出来。我现在再补充一个，我这本书有一个概念叫民主和平论，自由国家至今从未发生过战争，这是我研究民主化一个最重要的发现。政大我一个学长是研究国际关系的，他当过院长，马上跟我讲说：“有啊。”我说：“谁？”他说：英国跟阿根廷。“我说：”错了。当时阿根廷是军事独裁政权。“所以到目前为止没有自由民主国家之间发生过战争的，可是民主国家还是会跟非民主国家发生战争，非民主国家也会和非民主国家发生战争，但是自由民主国家之间从未发生过战争。所以我才展望两岸和平，如果中国可以顺利走向自由民主，两岸继续制度竞争，共产党既然讲制度自信，你就让两岸继续制度竞争、维持现状。然后中华民国跟中华人民共和国不要强调国与国关系，但是中华人民共和国要理解台湾想要国际地位，中华人民共和国同时跟南北韩建交，南北韩同是联合国会员、东西德当时也是联合国会员，要理解台湾想要国际空间、国际地位，携手共同制度继续竞争、发展，如果哪一天中国走向民主，两岸自然和平。民主不仅是国内和平，国际也是和平的。这也是我研究的一个小小心得，提供给网友参考，也是这一点，所以我喜欢跟大陆的朋友，不管是在中国大陆里面还是出来的，大量交流。我最喜欢讲我是超越统独的，因为统独在我心目中根本不是最重要，要统一自然而然就会统一，要独立现在是，台湾如果现在不独立那还得了，中共专制，台湾不独立，那不就完了？连自由人权全部都没了，那你制度继续竞争。我觉得如果中国人自己有智慧，那就应该要有智慧的去对待两岸的人民，人民更要了解统治者的思维，不要被统治者、媒体洗脑，牵着鼻子走，我们应该要了解真相，我见达赖喇嘛尊者，尊者给我最重要的开示就是真相，真相最重要。
民主和平论与中国民主化的展望
主：您说得刚刚有个观点，一个是民主国家之间是不会打仗的，这个我们看得到，历史已经证明了；第二个问题您说民主的转型，依靠着领导他的意志力。我想问的是在民主化过程中，我们做为草根，或者是我们海外民运的这些人士，我们就坐着等吗？我们能做些什么事呢？
李：这个问题非常好，我参加海外民运，我是一个学者，我本来就是做为研究，我到了一个国家也顺便观察那个国家，透过我一些海外民运朋友的眼睛来帮我了解这个国家的状况。这个过程中我也知道海外民运非常的复杂，聪明的人非常多也非常的复杂、多元。海外民运能够做什么？我曾经提过两个概念。第一个，我们每个人都小到像蝴蝶一样，但是我们每一个人都可能发生蝴蝶效应。所以海外民主运动就像火种一样，不管灰烬多小多大，像我们这个视频平台，或海外民主运动的这种集会，我们不必互相的批判、扯烂污，我们互相欣赏、尊重差异，然后维持热度，我们不知道哪一只蝴蝶最后一个翅膀掉下来，刚好产生蝴蝶效应；我们根本不知道最后一次会议是哪时候发生，然后中共开始转型而变成自由民主。这是我第一次谈的。第二个是我谈的，我是说我们每个人都是公民，中国就缺乏公民这个概念，我编的书就是公民社会，台湾民主化以后，台湾早期不是“公民与社会”，是“三民主义”和“公民与道德”，我们民主化以后2006年才推出“公民与社会”这个课本。所以我们的高一学生都已经懂自由民主怎么判别，我们懂公民不服从，公民社会运动、维权运动的定义是如何，我们高一学生都教他公民不服从，这里面都有。公民不服从三大条件：为广大公共利益，你不能说维权也是公民社会运动，维权运动可以把他叫做维护权益，比如说八百壮士我把他定义叫做维权运动。公民社会运动跟公民不服从的差异就是，公民不服从会故意去违法，可是非暴力是基本原则，所以公民有政治权利，可是你也要有基本的责任，你要纳税、守法、参与、有素养，这部分就透过公民素养来想要提升台湾政治品质。严格说起来，专制国家没有公民，因为公民权利都被剥夺了哪有公民？公民最重要的权利是选举统治者，我这教科书还编了一条，我说政治要负责，怎么负责？政党竞争，让政党有机会轮替执政就是最好的负责，这谁的观点？Giovanni Sartori的观点，又是民主理论大师的观点，他说政党透过竞争有机会产生新的执政党就是责任政治最重要的展现。这里面有谈到民主和平论，我说两岸的问题最重要的是制度的差异，经济再怎么交流，你说同胞血浓于水、两岸一家亲，都可以，但是你要承认制度差异。你不承认制度差异想要统一、要一国两制，怎么可能一国两制会成功？香港就已经失败了，不可能一国两制，一国两制就没必要统一，你说制度竞争，台湾又不会挑衅你，你应该尊重人民，人民自己会选择出路。所以我一直期待为政者要更有远见、更有策略、智慧、目标，而人民不要被媒体绑架。网路手机发明以后我最喜欢讲2018年是自由民主与极权专制的较量，极权叫什么？totalitarianism，像我们这个视频，很多人看得到，中共也在利用这个网路，所以叫digital totalitarianism，数位极权主义，因为他有脸部辨识系统，它可以掌控手机，它可以利用付钱过程中了解每个人的信用，它可以让你谁可以买火车票、飞机票，你在中国做过什么事情，有一个人去测试，7分钟就可以找到你，他还在做这个事情。所以现在是科技的时代，自由民主如何团结起来共同跟极权专制say no，说你要让他们拥有自己的自由，自由民主2018年开始较量，我相信自由民主终究还是会胜利。因为我2007年写书的过程中就已经提出一个观点，我也是看到一个学者讲，他说人类历史有三大革命：美国独立革命、法国大革命、苏联1989-1991年的革命。人类历史有三次战争：第一次世界大战、第二次世界大战、冷战。自由世界赢了，然后呢？人类历史有三波民主化运动，第一波就是美国、英国、法国，在17、8世纪发展的；第二波就是德国、日本，第二次世界大战为代表的第二波；第三波就是葡萄牙革命到后来民主国家从3、40个变成120多个，台湾就是第三波。我那时候就警觉出来，人类历史如何避免第四次战争、历史如何避免第四次大革命，就是中国是否推动民主化变成第四波民主化潮流。我已经看到这一点了，就是中国如果发生第四波民主化，避免了革命又避免了战争；如果不发生民主化或民主化发生不顺利，那可能会发生第四次革命或第四次大战。如果发生第四次大战，那我希望它还是冷战模式的升级版，叫做什么？digital的对抗，科技的对抗，美国掌握的这个晶（芯）片搞不好就是中共极权政治的致命伤。我看到中国如果不民主化，第四次大战今年发生了，那就是美国掌握的这个晶（芯）片他可能会让中共极权专制无法维系。原本的极权专制是通过暴力加上谎言，可是现在的极权专制他加上了科技，而现在的科技核心技术还是掌握在先进自由民主国家手上。这样一个第四次战争可能就可以避免人类的血腥跟生灵涂炭。这是我看到的世界大事。而这个过程中，不管中共发生什么事情，我们就希望避免像第一次跟第二次的世界大战，我们也希望避免另外一个六四，我们也希望避免第四波的大革命。我们希望的是不管中国走第四波民主化或人类发生第四次世界大战，都是和平型的，是较量、是不战而屈人之兵、是比划、点到为止就结束了，这是我的期待也是我的研究心得，因为这个节目比较长我就有机会把他充分表达一下。
主：节目的最后我们请李教授给我们海外的追求民主运动的人，跟国内正在追求民主运动的这些草根，你有些什么样的话需要对他们说，未来的路，您自己怎么看？
李：中国大陆，没有任何一个国家可以完全让中国借鉴，包括台湾民主化模式也没办法让中国借鉴。但是我们还是可以透过我们刚刚讨论到的一些方向、蛛丝马迹去了解大概应该何去何从。我觉得政治无非回到人性，我2011年3月11日见到尊者达赖喇嘛，他跟我讲，我们十几个人去见他，他说前面有两个记者来见我，达赖喇嘛跟他们二位记者讲说，你们在这边看到的所有真相回去没办法报导没有关系，但是只要你们跟你的亲友讲就好了，当场两个记者落泪，这件事情对我来讲是很大的震撼，但现在为止我都觉得我从这边体会到人生没有真，就没有善跟美。所以不管在海外、在中国大陆，每一个人都应该要有寻求真相的想法、决心。还要面对真实的人生、人性，我刚才讲的，“权力趋向于腐化，绝对权力绝对腐化”，你有没有办法避免一个政党他永远统治却不腐化？反腐是因为前面腐化，不是别人腐化，是你自己政党腐化自己再来反腐，怎么反腐变成政绩了？如果没有腐化根本不用反腐，这都是人性。所以面对大众寻求真相，面对自己的真实，“真”是一切的开始，不管海外民主运动也好，大陆同胞人民都好，我们都应该寻求真的心来面对这世界。尊者达赖喇嘛给我们的另一个开示就是“佛教是科学”，那叫做辩经、辩论，任何人都无法以真理自居，但是真理越辩越明。我上课也最喜欢给学生讲这个话，学生你要去挑战老师，你要去分别哪些老师是胡说八道都没关系，但是你要自己去分辨，吾爱吾师但是吾更爱真理，要进一步升级就是要辩论，没有绝对对的。我为什么研究自由论？我这本书是建立在第一章约翰弥勒自由论的分析，因为我1994年把约翰弥勒的自由论非常严谨的分析以后，我了解自由主义的精神。他谈到了自由，他说为什么要言论百分之百自由？因为人类已经犯过很多的错误，任何主张不维护言论自由者都是以不会错误自居，他为什么要维护言论百分之百自由？因为人类容易犯错误。苏格拉底被判死刑，耶稣基督也被杀掉，第一个发现地球绕太阳转的人当时也差一点就完蛋，教会也不能容忍。所以他说全世界只有一个人主张a、全部人都主张b，不代表主张b的是对的。因为世界上第一个发现地球绕太阳转那个是先知，然后所有人都认为你胡说八道，明明看到的是太阳在动，你怎么说是地球在动？所以真理是时空之下的产物。有没有绝对真理？有啊，人生求真，我现在的心情唯一的真就是真相、真实，先自己很真实去看待真相就是一切的基础。正义要仁慈来相配，自由要宽容来配合，西方的正义加上藏传佛教的慈悲，然后自由加上宽容，两者相互来配合。我2011年3月11号见到尊者达赖喇嘛以后，我看他们的幼稚园两个标语，第一句话：永远说真话，第二句：保持微笑。永远说真话我发觉我绝大部分都做到了，保持微笑我还在学习，整个人生就在于不忘初衷，回到幼稚园他从小教的那两句话而已。尊者达赖喇嘛我从见到他到现在我都觉得只要我谈到他，像我坐在这边，主持人我们时间比较长谈下来，我都马上想到四道光芒射下来了：道德、生态、宗教、文化，从达兰萨拉射下来。因为达赖喇嘛带着藏人到了达兰萨拉，保留了道德、生态、宗教、文化。香港是什么？香港的价值是在英国统治之下建立了法治的自由和维护人权，到现在为止香港法治都比台湾强，虽然在腐蚀中，被中国一国两制破坏中，但是香港法治比台湾强。台湾拥有什么？台湾是土生土长，透过民主化产生的自由民主人权，但是法治还不成熟。我们拥有百分之百的自由，但是法治还不成熟、道德还要再提升。所以藏人所确立的道德、生态、宗教、文化，加上香港所确立的法治、自由、人权，台湾的自由、民主、人权，就是中国人共同未来的希望、价值，中共标举的十二大核心价值里面，我再次强调宪政与人权是一定需要的，因为宪政才有办法把权力关入牢笼，只有宪政，统治者权力才会受到限制，统治者权力受到限制，权力才不会腐化；否则还是人治，我们还是担心那个人治随时会破坏人民，民主化就是我们不会受到政府的迫害，我们可能没办法完全免于盗贼，但是我们至少免于政府对我们的迫害。人类或许就有更美好的未来，当我们拥有自由主义之后，我们再来进一步强调生态主义，这是思想的另外一个进阶，就是当我们都有自由民主以后，我们再来好好反省资本主义产生的问题，那就是我们都拥有人权以后，我们再来反省我们人权为什么让动植物遭到迫害？我们拥有了普世的自由民主以后，人类携手共同反省人类对这个地球、大自然资源、动植物的迫害，这时我们共同再来携手。现在人类还没办法，因为人类自己都还在斗争，如果人类都拥有普遍的基本人权以后，我们应该共同反省人类在这地球上的迫害。我最喜欢讲，狗太多，结紮，那人类太多呢？人类拥有无限生小孩的自由，但动物要结紮，人类可以随便你消费的自由、吃到饱的自由，那你对动植物都受到危害。这个等到自由主义确认以后，我们好好反省西方资本主义的这种缺点，我们共同跟美国的浪费文化say no.我绝对没有讲说美国是百分之百对的，但是美国带来对人的尊重这一点，我们每一个都很喜欢。这是我借这个视频、借这个机会跟朋友分享我的心得，也许没办法直接回答主持人的问题，但是谢谢主持人给我比较多的时间，让我思想上能够比较充分的发挥，谢谢。
主：非常感谢来自台湾政治大学社会科学院前副院长李酉潭教授他的精彩的解读，在这里我们也非常感谢网友的收看，这里是《自由中国之声》，我是马可，下一集节目我们再见。
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本站刊登日期：Wednesday，June 27，2018