胡平:关于对台湾的一国两制与香港的占中运动

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——在2014年12月19日研讨会上的发言

胡平:

邓小平为什么会提出“一国两制”?——“一国两制”是针对台湾提出来的,后来才谈到也可以用于香港——我就想,以毛泽东这么好发奇想的人,尚且不会提出要和平统一台湾?为什么邓小平这么务实的人,会异想天开地提出一个“和平统一台湾”?人家台湾过得好好的,干什么让你们和平统一?你只有打嘛,你不打,要人家自己愿意,人家凭什么愿意?

我的解释是,当时中共就发现了,蒋经国这一代国民党人的一个致命问题,就是他们发现在台湾那么久,本土势力在不断地高涨,虽然在当时,蒋经国依然可以继续他的威权统治压得下去,但长久看来,蒋经国就面临一个最大的问题:国民党在台湾的统治迟早是混不下去的,迟早会被本土势力取代。所以这个时候,共产党就提出一个诱饵:你投降我们,有我们当后台,这样就像现在的香港一样,你们就可以“千秋万代”了,不会被推翻了。反过来说,你要是不接受我的招安,那你到头来你一定会被本土反对派推翻了,这是明摆的事情。换句话说,蒋经国的这个危机,共产党已经看见了,所以就“对症下药”,给你这么一个诱饵,他认为蒋经国这些老一代国民党人可能接受“一国两制”,愿意当个特首,就像香港一样嘛!香港人闹得再凶,闹得再厉害,有北京给特首当后台啊!至少可以长期实行下去啊。共产党提出的这一个动议,就是针对你蒋经国,就是针对国民党老一代,就是冲你来的。也就是蒋经国的统治危机,共产党看得很清楚。你看文章写得很明白啊,当时的社科院台湾所副所长李家泉写文章说,如果你们这么下去,你中华民国是撑不下去的,总有一天会被别人换掉,把牌子也会丢掉。(冯胜平:他是哪一年提出的“一国两制”?)最早是1979年叶剑英提出的,然后80年、81年,然后就提得很明显。特别是台湾的高雄事件之后。他看得很清楚,你这么想就明白了,邓小平提出来他不是虚的,在那个时候,如果蒋经国愿意接受一国两制,那台湾就是今天的香港,那国民党就可以长期统治下去。绝对没有问题了对不对?

问题就是蒋经国他没有接受。他没有接受的理由当然有很多,我也承认这一点,蒋经国后来开放民主,不全是出自民主理念,也不是搞什么假动作后来想通了,他不可能搞什么假动作。有一条,他知道他的统治是没有前途的,而那一边又在诱降,但是他是老蒋的孩子,他国民党跟共产党斗了那么多年,绝对不肯认你,对你共产党俯首称臣,绝不干,绝不愿意走这一步,现在的国民党人有愿意去投共的,蒋经国绝对不会干这一点。结果他也看得很清楚,这个时候我就开放民主,我宁肯我们国民党在民主之下的台湾当一个在野党,我也不愿意在你们中共手下当一个特首。他就是要跟你赌这一口气!

从他的角度,两代人的这种仇恨,斗争的仇恨,他当时已经开始改革了啊,我就证明我的三民主义比你的共产主义好啊,对不对啊?不是我认输,我认错,我没有错,你们才错了吧!所以他提出来统一中国,三民主义统一中国。他当然有大中国意识啊,你统一到我这儿还差不多,我统一到你那里去?绝对不干。他绝对不愿意到你那里俯首称臣,绝对不愿意认这个错。那么他发现了只有开放民主,因为一旦开放民主了,不但他在世的时候没有人能够“一国两制”了,他以后的人都不可能“一国两制”了。不管谁当权,老百姓不会接受“一国两制”,因为要靠选票说话啊。台湾大部分老百姓肯定不愿意“一国两制”,不愿意接受你这个共产党的太上皇吧。如果他继续威权统治的话,那蒋经国去世以后,那后来的国民党的权势集团,就很可能面临本土势力的挑战,觉得那个时候我们递个降书,把你们的势力引过来,就当吴三桂了。“清兵入关”,你北京进来了嘛,他就控制住了嘛。但是一旦他开放民主了,那就走上不归路了。因为就是少数的威权统治的这种权贵集团,他们可能出于他们本身的利益,可能去接受“一国两制”,接受一个降级的王位,可是有自由民主的台湾老百姓,他们绝不会愿意我们再来一个太上皇,所以他只能这么闯下去,包括本土化的时候,他本来也采取了很多,经济上搞十大建设,政治上提拔本土精英,包括提拔李登辉当副总统,不是说蒋经国选错人,他当时已经看得很清楚,在这个意义上他没有弄错,他知道我们国民党很可能在台湾呆下来了,那呆下来你就得本土化,就得要跟本土势力结合,就不能搞得老让老百姓觉得你像是个外来政权似的,要不然你呆不下去。

你只能这么解释,才能解释当时邓小平为什么提出“一国两制”,我特别强调问个为什么。毛泽东都不提这种话,那么浪漫的人他都不提这种话,你想那邓小平这么务实的人,怎么会提这种话?他就是看准了,当时你国民党在台湾面临这么一个深层的危机,你不可克服的危机,眼前还不是那么暴露,但是他们看出来了,对不对?而且这个打中了蒋经国的要害了,蒋经国一旦拒绝了那一点,那么历史一直到今天就变成不可逆的了。我是这么解释的。

回到台湾问题,台湾下一步面临这么一个问题,这一次“九合一”选举国民党大败,很多人认为他国民党过于亲中,这当然有他的道理,但是只有一部分的道理。因为你未来民进党也着面临着同样的问题:第一你当然要和需要大陆保持和平,第二你不能闭关锁国,你得和大陆有经济来往,而经济来往的结果那就是很可能,你的经济产业会空洞化,你的资本家跑到大陆去挣了更多的钱,而本土呢,由于产业搬家了,造成更多的失业。

不仅仅是台湾面临这个问题,美国也是这个问题,但是他美国大嘛,不这么显著。台湾又小,离得这么老近,那就是不得了的事。所以我觉得怎么样解决这个问题,怎么样和大陆进行一种对你有利的交往,因为你要断绝这种交往是不可能的。你要继续这样下去,这样的趋势,由国民党造成这种趋势,不见得是要国民党本身负全部的责任。因为民进党看上去也没有更好的措施。这不光是民进党的问题,不光是台湾的问题,而是整个世界的问题。跟北京打交道的,都面临这个问题。大家都谈了,包括诺贝尔奖得主、哥大的教授,也谈到说现在中国的经济产业,已经达到世界第一了;拼经济的这种拼劲,觉得中国比美国还要厉害,美国倒是懒洋洋的。因此这个趋势,他们估计不乐观嘛,台湾是首当其冲,这个对台湾的冲击最明显,实际上这是个全球性的问题。对台湾的问题,我就讲完了。

至于香港问题,我不知道你们诸位关心的是哪个角度……(何频:你认为现在这样被清场落幕,是不是在预估之中,好不好?如果在中间落幕,是否更好?)如果是中间主动退场当然更好!现在这样落幕,不算最坏,但也算够不好的了!有很多消极后果。

现在有人还谈到年底、明年可能发生占领,比如圣诞节,这根本就不可能嘛!明年都不太可能发生占领,谁来号召?这次“占中三子”之一的陈健民,给自己搞启蒙打满分,给自己参与社会运动打零分。这说明他自己对自己都很不满意,觉得事做得很不成功。问题是:你再发起,谁还会来呢?人们马上就会想起这次占中,就会想曾经一度有那么多万人参与,持续了那么多天,什么结果都没有,那我们大家伙再去干什么呢?我们不可能再搞成那么大规模了啊,我们不可能再持续那么久了啊!那还能有什么结果呢?另外人们也预期政府的反应:这次占中,开始政府有发催泪弹什么的,现在政府这样了:你来的人少我们就驱赶,人多了我们就不理,把你拖垮。大家都抱有这个预期,那就谁都不会去,谁都不会白费劲,谁都知道政府会怎么做嘛,政府不理我们,我们白占一气,到头来我们自己黯然收场,或者是被警方顺利清场。人们都抱这种预期,就没什么人会参加,就没法搞起来了。

(何频:问题是自发性活动,你怎么去定义他的退出机制?什么时候退出?……)

他不是建立什么。好几次纪念“6·4”活动,定了时候,你发出号召,来的人什么都有,谁来就来,那么多万人,主席团到了时间说“大会结束”,这不就完了吗?剩下他们很多人愿意继续开小会,甚至开别的大会,那就跟这个活动没有关系了嘛,就不是你的事了嘛。

这次占中的一个大问题是,连“占中三子”自己都没有把公民抗命这种特殊形式的抗争的道理和机制弄清楚。谈到“扰民”的问题,他们说“甘地也扰民了”,还有“马丁·路德·金也扰民了”——那个不一样的!人家有很明确的概念:有直接性的公民抗命和间接性的公民抗命之分。直接性的公民抗命是,我“犯法”,就是“犯”我要反对的那个“法”。比如说种族隔离,图书馆不让我黑人进,我就是要进那个图书馆!进给大家看,进给警察看,不是偷偷摸摸的——这就是“直接性公民抗命”。而占中属于间接性的公民抗命,你是占广场,引起注意。你占广场本身,违反交通法规,交通法规并不是你要反对的东西。这就是间接性的,间接性的情况就不一样嘛。

像马丁·路德·金也好,甘地也好,基本都是直接性的公民抗命,直接性的公民抗命你就可以持续下去。比如我黑人老到图书馆来“犯法”,只要你抓不到我,那我就是要来。第一我黑人进了你这个图书馆,我并没有干扰你白人进图书馆的权利,我只追求我的权利——当然实际抗争中间,会出现干扰,一大批黑人就是为了证明自己有这个权利,都跑到到图书馆去了,他并不是去看书的,是抗议去了,弄得看书的白人找不到地方看了。这种情况是有的,但是这不是他的目的。这种情况你可以持续下去,因为这种抗争本身,并不干扰、不侵犯别人的同等权利。间接性的公民抗命就不一样,那大街上本来谁都可以走的,你把那儿一占,周围的市民生活受到干扰。那是人家正当利益呀!间接性的公民抗议命不可能持续很久,也不应该持久,持久必然会有麻烦。有人又说台湾太阳花运动如何如何,太阳花运动不一样啊,他占的不是交通要道,他占的是立法院,他瘫痪的是立法院的工作,对一般的市民生活没有多大影响,而香港这占的是普通街道,影响到普通老百姓,普通老百姓必然就会对这不满。

所以我老讲,我们有很多人没有弄明白公民抗命的原理和机制,就光是看别人在搞非暴力抗争,我们就照着做,还148条一条一条地学,但就是搞不懂别人的原理和机制,不知道别人为什么要那么做,为什么会有那样的效果。这次黄之烽不是搞了绝食吗?结果没成功。有人就说,跟共产党怎么搞绝食呢?甘地绝食能成功,是因为他面对的是英国政府呀。其实哪是那么回事呢,你要看历史就知道,1981年,英国的北爱尔兰共和军,关在监狱里,绝食了几十天,要求撒切尔夫人让步,饿死了十几个人,撒切尔夫人就是不让步。你说“铁石心肠”,铁娘子不是也很铁石心肠吗?撒切尔夫人“铁娘子”的称号就是从那个时候来的。那些监狱里被关的共和军的人,他们绝食啊。当时英国政府把他们当恐怖分子对待,在监狱里的待遇就和政治犯不一样。他们就要求恢复政治犯待遇,我们都知道西方政治犯待遇是比一般犯人待遇更好的。他们要那个,全世界闹得沸沸扬扬,包括教皇都说要去探望,事情闹得很大。撒切尔夫人就是寸步不让,结果一口气饿死了十六七个人。所以这主要还不是政府仁慈不仁慈的问题,不是政府民主不民主的问题——跟这个没有多大关系的。因为绝食无非是引起各方面的关注,然后各派势力就会表明一种态度,你政府就面临着不是来自对方、来自绝食那个人,而是面临由绝食引起的各界的反应,给你造成的一种压力,你这才会想我该不该让步。撒切尔夫人之所以坚持不让步,因为她坚信,虽然那么多人替你说情,但我相信那是少数人,相信大多数人不同意这个观点。她就敢坚持下去。结果后来事实证明了——两年后英国大选,她连选连任了,她没有丢掉选票。她由此还获得了“铁娘子”的美称,1987年又再次当选。

你绝食也是一样的吧,就是要引起各方面的反应,压力集中到当权者,你就有个算计。主要不是说你面对的政府心肠硬不硬的问题。你说,心肠软点的政府会担心人家给饿死,所以会让步。但是绝食和政府有什么关系呢?他自己不吃饭,饿死是他自己的事啊,跟你政府有什么关系呢?何况遇到绝食者,政府还会给你送饭给你抢救,那又怎么会对政府构成压力呢?由此可见,绝食这个事,因为会引起各方面的关注、做出各种不同反应,形成复杂的互动。这样子迂回婉转就可能对政府形成压力,让你政府面临一个选择,到底是让步还是不让步。这跟政府领导人是不是“铁石心肠”其实没有太大关系。在中国绝食也不是不起作用,例如八九民运,学生一绝食,当局就紧张了,先是闫明复,一直到最后赵紫阳都去广场了,不是没起作用嘛。

我觉得占中的犯了很大的错误,到最后自己搞糊涂了,一味地要坚持,非要占在那里不可。你占在那里干什么呢?你说我要坚持到最后,坚持十年八年我都要坚持下去。那话听上去好像很悲壮很英勇很自我牺牲理想主义,但是这个话翻译成另一种语言就是:我要坚持扰乱老百姓的生活,坚持十年八年我都不在乎,那你不是得罪人的话吗?那老百姓谁干哪?凭什么要你这样做呢?

打个比方,好比在剧院看戏,一个女子旁边有人性骚扰,那周围即便有观众看见了也不爱理,只顾自己看戏,那个女的没办法,就大喊大叫,让大家都看不成戏,回过头来看你这里,于是就制止了那个家伙的骚扰。在这里,大家都会理解这个女子的喊叫,会原谅她一度扰乱了剧场的秩序。但要是之后你还在那里没完没了叫喊,那观众就会不耐烦了,就会说“你出去、你出去,你们的纠纷到外面去说去吵,别在剧院里嚷嚷”。

占领街道这种方式的抗争就是这个道理,就是抗议者故意扰民,把日常生活给你打乱,让一般人都卷进来,被动地拖到这个事情里头来,所以才拐弯抹角形成群众的压力,但是这个目的一旦达到,当一般老百姓由于生活受到干扰,不得不关心,由此不得不有某种表示之后,你就该收了嘛,你还占着就没有任何正面作用了嘛!因为你唯一能传递的就是那个信息,再就没有必要,继续下去就是徒然地在扰民,所以到后来必然会引起越来越多的人来反感你。到后来很简单嘛,我们看到民意调查到后来反对占中的人超过了支持占中的人,再到后来支持警察清场的人居然成了多数,事实上到后来,还在占领的人已经很少很少了,绝大部分占领者都退场了。最后清场的时候现场人非常少,才一千来人,其中还有九百多人是来围观的,占领的只有两百多人。你想他们高峰期是二十几万人。

那些坚持占领反对退场的人,他们的理由和推理是,占中坚持下去没有问题的,第一共产党不敢开枪,第二港府没有能力清场——你怎么清场啊,那么多人你怎么清啊?平常没事大家都回去了,该上班的上班,该上学的上学,有百十来个人象征性地留守就够了,你要敢清场,别人马上一拥而上,十几万人就来了,你怎么能清场?要么,你今天清了,明天大家又来了——他们就是这种逻辑,认为一定清不下去,最后政府拿着没办法,不得不让步。

我说才不会那样子呢。大家不会老在那儿呆着的,那是不可能的事儿。这种占领的事情不是第一次,世界上发生多少次了,最后都是怎么收场的呢?

有些事情一时争论不清,但有些事情是可以很快见分晓的,因为它涉及到对事实的判断,可以通过后来发生的事实加以验证,看哪种判断是对的,哪种是错的。你原来以为一旦政府要清场,所有曾经参加过的人都会一拥而上,哪怕只有一半,二十万人的一半,就是十万人;哪怕只有十分之一,也有二万人,你政府都没办法清下去,对不对?但事实是,到了清场头一天,政府是不断做预告,说明天要清场,所以别人不是不知道。第二,清场头一天,“泛民”“双学”不断呼吁大家,说支持占中运动的明天都来,号召大家重返金钟。很多“泛民”在清场那天都去了,还有人批评他们,说你们原来不是主张撤吗?不是很少在现场吗?怎么最后一刻都来了,“不是留守到最后一刻,而是到最后一刻才去留守”,你们不是想沾个光吗?做个秀吗?

其实这是冤枉了泛民。这些泛民的想法无非是,横竖已经拖到现在了,已经很被动了。但是如果到最后这一次,我们再来很多人,让政府清不下去,也可以争得部分主动,所以他们号召大家都来,但就是没有多少人来嘛!清场是大白天清场的,现场直播的,民众不是不知道,就是闻讯赶来也赶得及啊,你来就是了,而且都看得见没有什么危险,政府没有出动坦克车和军队。

但是大家就是不去,道理很简单:他们想啊,反正都没用!占中那么久了,再继续占领也没有意义了,清就清吧!大家就是这么想的嘛。有些人是受舆论影响,觉得占领这么久不对,老扰民不合适——他自己都倾向于该清场了。总之一般人是怎么想的,有一条最明显的就是,在现场的只有千把人,而这千把人是来围观的,一个个也是愿意走就走,最后登个记也都走了,只剩两百来人,他们是让警察一个个拖走的。所以那警察也是当好人,最后就是等于给港府提供了一个作秀的机会:向全世界显示,看啊,我们多么文明,我们清场多么顺利!

(孟玄插话:警察这样子最后还是不错的。)

是,是不错的。关键就是,清场之所以这么顺利,就是坚持占领的人太少了;而人太少,证明那些原来主张不撤的人,对事情完全估计错误。这是可以用事实来检验的——有些问题,牵涉到价值,你说这个好,我说这个不好,说不清楚;但这件事,你预料会出这个结果,我预料说会出那个结果,结果出现了那个结果,这就说明你判断错了嘛!你政治没有判断力嘛!根据你的经验、你的观察,会出现什么事,和不会出现什么事,这个是很客观的,这跟立场没有关系,一个坏人也可以有很好的判断力,一个好人也可能会有很坏的判断力,这是很明显的嘛。港府他之前敢大做预告,然后在现场让电视直播,这个他算准了的,他料定了你没什么人,他才敢这么做的,要是有上万个人,要是一清场大家都蜂拥而上,那他就太狼狈了!(陈小平:政府不应该料得这么准。)要预料到这一点不困难:第一,占中到中后期,留守的人就已经非常少了,那些人不是回去休整,就是不想来了——叫他们来他们都不会来了。所以就剩下这么点人了。第二,越到后期,占中的领袖们的权威越小,号召力越小。他们也曾经为撤不撤的问题讨论过很多次,也是多数服从少数(陈小平:1989年就是这样过来的!)只要有一个人不同意撤,大家就都陪着他,这是很不明智的。

陈小平:这是这种运动的结果,就是这样嘛!

胡平:你要有长进嘛!

陈小平:他控制不了嘛!他想有长进,他长进不了啊!

胡平:怎么控制不了?很简单嘛,这种,你说我们是领导小组的,少数服从多数。

陈小平:你们是领导小组的?你们走人啊、回家啊,我们新的领导又来了!——1989年不就是这样吗?

胡平:这就是我们在大陆看到的。如果就这样下去,不反思不认真总结经验教训,不要说明年,再过若干年香港都不会再有占领运动了。就跟25年之后的今天,中国大陆还没有再爆发民主运动一样。我们为什么不让小孩玩火?就是火烧起来了小孩控制不住火势。我们要搞民主运动,要搞街头运动,有道是“千呼万唤,不如街头一站”,但同时我们又告诉大家,要运动做到自我控制是绝对不可能的,要控制“火势”是绝对不可能的事;那么谁还会去呢?只有油门没有刹车的车,谁敢坐呢?如果我们都认定街头运动一旦搞起来了,原则上就是不可控制的,想控制那是异想天开,那导致的唯一结论,就是谁也不要去搞。

陈小平:香港是世界“事件之都”,抗争一定会有。

二十几年前,我们就争论过这个问题,当时很多人都说,大陆很快就会爆发新的大规模的民主运动。我说如果我们大家都这么想问题,都认为群众运动是不可控的,那就永远不会有!25年之后,你看现在有大规模民主运动的迹象吗?所以这个问题一定要解决。除非大家都认识到街头运动是可以自我控制的,以前没做到是我们没做好,今后是可以做到的。有这种共识,大规模民主运动才有发生的可能。

另外,关于所谓网络时代,所谓云革命,无组织、无领导、无中心,等等说法,我也不以为然。运动要有成效,组织和领导都是必须的。说什么“谁也不代表谁”,这是自己否认自己的代表性。成千上万人,谁都不代表谁了,那政府去和谁对话?四五天安门运动是无组织无领导的,群众还要临时推举出陈子明几个人当代表呢。成了乌合之众,那岂不是等着失败吗?还以为是什么了不起的新发现,其实历史已经重复过无数遍了。

我就说,这次香港其实跟大陆的1989年很相似。如果大家得出了你刚才说的教训,那么其结果就不是像很多人讲的什么“高潮”,而是会有一个比较长期的低潮,而且中共对香港的控制会进一步加强。不少人口头上会喊出更激烈口号但于事无补,到时候你看,下次选举,“泛民”很可能会丢掉一些席位,而共产党的控制呢,很可能手会伸得更长。

这次占中,不少人讲新世代,讲代沟,说老家伙们都过时啦,新的年轻一代如何如何不同一般。这类话我们隔几年就会听一次。摆老资格,年长的人训斥年轻人,这很可笑,但反过来,年轻人以年龄为理由训斥年长的一代,无视前人的经验,那就更可笑。大陆的八九一代不是也曾被说的如何不一般吗?后来情况又如和呢?

占中结束,有很多东西要总结要打捞。不总结不打捞,很多有价值的东西就丢掉了。

2014年12月19日

《胡平文库》时政·观察

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