中国研究院第三场研讨会：习近平集权之后干什么（8）
2016年3月28日
20几年过去了，那些主张革命主张暴力，说要武装起义要搞兵运的人做出什么行动来了呢？我们没看见。有的当时很激烈的，后来就销声匿迹了。
中国党和国家最高领导人习近平到底倾左还是倾右？自2007年他被确认为接班人以来就被猜测不断。中国研究院2013年10月28日于纽约举行研讨会，前《中国改革》杂志社社长李伟东、前《经济学周报》副总编高瑜、原中共中央农村政策研究室研究员姚监复等十多位学者与会，一同探讨习近平的思想路线与根源。出席研讨会发言者还有前中共中央文献研究室室务委员高文谦、博讯创办人韦石、《太平洋月刊》总编辑欧阳劲等。以下为根据录音整理的研讨会发言。
主张暴力抗争的人，你打算怎样操作？
胡平：我接着冯胜平的话说吧，如果共产党在1989年顺着走，那时候就没有清算问题，共产党过去虽然做了很多恶，但“文化大革命”时官员也给打倒了，受了很多苦，所以可能博得人的同情，而且他们被打倒的原因，就是他们比毛泽东稍微好一点，所以“文化大革命”的遭遇，一方面是赎罪，一方面是抵销。
胡平
1989年大概是朝野最和谐的时候，运动最高潮时，提得最多的要求也就是要李鹏回家抱孙子，没叫李鹏下台，那时真没有人提出要清算，这不是出于策略，是真没有人要清算，那时候想改革容易得多，所以只要你改革，一般都会占到很多便宜，现在就变得很难，且不说杀了人，这些年来也不断在镇压，在政治上远远不如1989年那时清白。在经济上也占得太多，所以你推论的，他们有自己改革、宪政的愿望，那时就有，所以为什么苏联、东欧国家都顺应改革？因为他们自己有这个愿望，现在过了“六四”这个坎，情况就变了，所以你推论的合理性，恰恰只适用于1989年之前。
1989年之后的情况，我觉得光俊和军涛谈的都有个问题，其实“六四”杀人人神共愤，海外这个自由天地，那时革命的呼声一定很强，那时候很多人会说，六四杀人证明任何改革都不通，那时候也有人提出要革命。
冯胜平：6月3号我们两个人在美国国家新闻俱乐部，4号杀人之后我就在美国CNN上讲革命。
胡平：不要以为“改革死了，要革命”，“非暴力不行了，要暴力”，“要回归民国”这一类声音和情绪是现在才有的，以前早就有过。
可以推想，24年前，“六四”屠杀，群情激愤，该有多少人说：和平之路堵死了，以后非靠暴力不可了，非搞武装革命不可了。有在“六四”现场的人说，当时他们想，要是手里有原子弹，一定扔进中南海；还有人盼望美军从天而降；有人在大街上贴标语号召武装起义；有人计划深入军队策动兵变……
当时没有互联网，这类声音传出来的很少，但只要想一想就知道，这种声音一定是都有过的，一定少不了。
海外有言论自由，我们就听到很多。来自台湾在美国当理工科教授的张系国，也是个著名的科幻小说作家，自费在《世界日报》上登广告：“悬赏十万美元，捉拿邓李，杨，死活不论。”有些民运人士嫌老的民运组织不带劲，又成立新组织，成立党，宣称要推翻中共，不排除暴力，要搞兵运。我那时是民联主席，有民联成员也提出这类主张。我问他们具体怎么做呢，他们说不出来。
20几年过去了，那些主张革命主张暴力，说要武装起义要搞兵运的人做出什么行动来了呢？我们没看见。有的当时很激烈的，后来就销声匿迹了。后来者不知道前面发生的事，重新提出这些主张，以为是新发现。
2011年，我和苏晓康访问达兰萨拉，正巧《星岛日报》北美版总编王宁也在那里。王宁曾经采访达赖喇嘛，专门谈到非暴力问题。王宁问，流亡藏人中有主张暴力的，你怎么对待他们的主张？达赖喇嘛说，我就问他们，你们要怎么搞法？哪里搞到枪？少了不行，要很多，谁会卖给我们？从哪里运进去？
达赖喇嘛问得很具体。既然对方想搞暴力，你就不能只用非暴力的那套大道理去说服别人，因为别人不认那套大道理。问题在于，如果你主张暴力抗争，但是对怎样操作，具体怎么个搞，却没有靠谱的办法，缺少实行的手段，那就沦为空洞的口号了。一旦你打出暴力的旗号，原先支持藏人的人和组织可能就不支持了，流亡藏人在国际上的活动空间可能就缩小了。
一个剥夺基本人权的政权，人民有权使用一切手段，包括暴力手段，去推翻它。这一点在道义上是无可置疑的。当年波兰人搞团结工会运动，就有西方人问，你们为什么用非暴力？米奇尼克回答：我们没有枪。所以说，我们搞非暴力，不只是因为非暴力在道义上更好更纯净，也是因为我们没有枪。
有人说，中国的转型，最好是政变。可是，搞政变有个条件，那必须你是政权内部的人，离最高权力很近。那些在体制内部的，离权力近，离军队近的，他们可以考虑政变兵变。我们在体制外，离得远。我们的讨论绕了半天还是回到原来的问题上，还是继续做原来我们在做的事情。现在有人重新提出这个问题，以为是新发现，其实是20几年前就讨论过的老问题。所以，问题实际上是：你要怎么做？如果没有具体做法具体行动，那就成了放弃，成了等待。
路径依赖，越积重越难返
关于回归民国。苏东巨变，很多国家就是回到从前，回到共产革命之前。好几个共产国家改了国号，去掉里面的“人民”，例如蒙古人民共和国改成蒙古共和国。有个国民党朋友对我说，中华人民共和国的英文是：People’s Republic of China，中华民国的英文是：Republic of China，把中华人民共和国里的人民People去掉，就成了Republic of China，就是回归民国了。
另外谈到大事件。我觉得发生大事件也不是件容易的事。八九民运前的群体事件不见得比现在多，可是那时候整个社会有种气氛，很多人都有股跃跃欲试的劲头，不害怕，“东风吹，战鼓擂，现在世界上谁也不怕谁”。不少人都预料这一年要出大事，偶发事件就可能成为导火线。现在很难感受到已经有了这种氛围。
现在，群体事件虽然层出不穷，但都有一个特点：都是在一个特定的时刻，一些人为一些特定的事变得激动。因为是特定的事，就没有多大传染性，别的地方的人不会因为你这事同时激动，情绪不会同时一块儿起来。这也是为什么现在大陆出现各种群体性事件，只要人一积累上万以上就会出现打砸抢，一是因为大家对政府很痛恨，另外就是参与者看不到更好的胜利的希望，他们不相信所以也不指望这事情能得到一个良性的解决，只好趁着人多，法不治众，发泄一通。而八九民运大家很理性，自觉遵守秩序，因为大家对集体和平抗争有信心，认为用这种办法能够得到想要的某种东西。
现在的问题是，要上层去改革，很困难。现在回头看，觉得好像江、胡、习，一代不如一代。一方面可能确实是如此，另一方面也个路径依赖。“六四”之后路就走错了，走上邪路了，江泽民走了一段，胡锦涛接着走，走得更远了。积重难返，越积重越难返。所以每个后继者都好像比前面还更坏，所以现在要指望他们进行我们期待的改革难度又更大了。
经济问题的事情不好说，如果说经济发展有周期，不可能老是高速发展，总会出现停顿，出现危机，然后就会引起各种矛盾的爆发。这种说法也值得推敲。经济问题除非能转化为政治问题，否则对专制统治就不是什么问题。
90年代开始的国企改革，几千万国企工人几乎同时下岗，这是多大的爆炸性因素！按说下岗工人应该最有造反精神，因为他们是新穷人，反差对比太大，在名义上又还有地位，是党章宪法都明文规定的领导阶级，而共产党也最不好对他们出狠手镇压。国企改革，国企工人下岗这件事，要是发生在“六四”之前，肯定闹翻天了，当局要镇压难度也很大。可是国企改革，几千万工人下岗是发生在“六四”之后，工人也给“六四”吓怕了，没多少人敢正面抗争，共产党迈过了心理上的那个槛，没有意识形态的约束了，镇压起来没心理障碍了，下得去狠手。
罗小朋讲过，“六四”后很多基层的人明显感觉到，当官的变狠了。在各级政府，狠的人都占了上风，在“六四”事件中立场温和的官员，就算没因此而下台，但在政府内部也没什么发言权了。
现今中国有很多问题，也很严重。这可以构成推动改革的动力，但也可能使得当局更不愿意改革。他们会想，如果不改，也能混得下去，还可能有进一步的发展，一改反而风险莫测，有可能洪水滔天。这就使他们缺少改革的动力，也缺少改革的勇气。若干年后，包括习近平，都会后悔的。
摆在我们面前的关键问题是，从什么地方切入，推动变革的发生。
王军涛：胜平讲的最不靠谱的一点，就是他认为共产党只要能继续维持统治，就会变革，恰恰相反，所有的变革都是面临革命时才会变革。
高瑜：现在关键是，“四人帮”倒台之后，高层一致要变，那个形势现在没有了；还有一个“六四”时想打倒共产党的学生很少，都是想推动改革，那个形势现在也没有了。
（未完待续。全文收入明镜出版社《红色帝国》）
《北京之春》2016年3月号
《胡平文库》时政·观察