胡平:主张暴力抗争的人,你打算怎样操作?

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中国研究院第三场研讨会:习近平集权之后干什么(8)

2016年3月28日

20几年过去了,那些主张革命主张暴力,说要武装起义要搞兵运的人做出什么行动来了呢?我们没看见。有的当时很激烈的,后来就销声匿迹了。

中国党和国家最高领导人习近平到底倾左还是倾右?自2007年他被确认为接班人以来就被猜测不断。中国研究院2013年10月28日于纽约举行研讨会,前《中国改革》杂志社社长李伟东、前《经济学周报》副总编高瑜、原中共中央农村政策研究室研究员姚监复等十多位学者与会,一同探讨习近平的思想路线与根源。出席研讨会发言者还有前中共中央文献研究室室务委员高文谦、博讯创办人韦石、《太平洋月刊》总编辑欧阳劲等。以下为根据录音整理的研讨会发言。

主张暴力抗争的人,你打算怎样操作?

胡平:我接着冯胜平的话说吧,如果共产党在1989年顺着走,那时候就没有清算问题,共产党过去虽然做了很多恶,但“文化大革命”时官员也给打倒了,受了很多苦,所以可能博得人的同情,而且他们被打倒的原因,就是他们比毛泽东稍微好一点,所以“文化大革命”的遭遇,一方面是赎罪,一方面是抵销。

胡平

1989年大概是朝野最和谐的时候,运动最高潮时,提得最多的要求也就是要李鹏回家抱孙子,没叫李鹏下台,那时真没有人提出要清算,这不是出于策略,是真没有人要清算,那时候想改革容易得多,所以只要你改革,一般都会占到很多便宜,现在就变得很难,且不说杀了人,这些年来也不断在镇压,在政治上远远不如1989年那时清白。在经济上也占得太多,所以你推论的,他们有自己改革、宪政的愿望,那时就有,所以为什么苏联、东欧国家都顺应改革?因为他们自己有这个愿望,现在过了“六四”这个坎,情况就变了,所以你推论的合理性,恰恰只适用于1989年之前。

1989年之后的情况,我觉得光俊和军涛谈的都有个问题,其实“六四”杀人人神共愤,海外这个自由天地,那时革命的呼声一定很强,那时候很多人会说,六四杀人证明任何改革都不通,那时候也有人提出要革命。

冯胜平:6月3号我们两个人在美国国家新闻俱乐部,4号杀人之后我就在美国CNN上讲革命。

胡平:不要以为“改革死了,要革命”,“非暴力不行了,要暴力”,“要回归民国”这一类声音和情绪是现在才有的,以前早就有过。

可以推想,24年前,“六四”屠杀,群情激愤,该有多少人说:和平之路堵死了,以后非靠暴力不可了,非搞武装革命不可了。有在“六四”现场的人说,当时他们想,要是手里有原子弹,一定扔进中南海;还有人盼望美军从天而降;有人在大街上贴标语号召武装起义;有人计划深入军队策动兵变……

当时没有互联网,这类声音传出来的很少,但只要想一想就知道,这种声音一定是都有过的,一定少不了。

海外有言论自由,我们就听到很多。来自台湾在美国当理工科教授的张系国,也是个著名的科幻小说作家,自费在《世界日报》上登广告:“悬赏十万美元,捉拿邓李,杨,死活不论。”有些民运人士嫌老的民运组织不带劲,又成立新组织,成立党,宣称要推翻中共,不排除暴力,要搞兵运。我那时是民联主席,有民联成员也提出这类主张。我问他们具体怎么做呢,他们说不出来。

20几年过去了,那些主张革命主张暴力,说要武装起义要搞兵运的人做出什么行动来了呢?我们没看见。有的当时很激烈的,后来就销声匿迹了。后来者不知道前面发生的事,重新提出这些主张,以为是新发现。

2011年,我和苏晓康访问达兰萨拉,正巧《星岛日报》北美版总编王宁也在那里。王宁曾经采访达赖喇嘛,专门谈到非暴力问题。王宁问,流亡藏人中有主张暴力的,你怎么对待他们的主张?达赖喇嘛说,我就问他们,你们要怎么搞法?哪里搞到枪?少了不行,要很多,谁会卖给我们?从哪里运进去?

达赖喇嘛问得很具体。既然对方想搞暴力,你就不能只用非暴力的那套大道理去说服别人,因为别人不认那套大道理。问题在于,如果你主张暴力抗争,但是对怎样操作,具体怎么个搞,却没有靠谱的办法,缺少实行的手段,那就沦为空洞的口号了。一旦你打出暴力的旗号,原先支持藏人的人和组织可能就不支持了,流亡藏人在国际上的活动空间可能就缩小了。

一个剥夺基本人权的政权,人民有权使用一切手段,包括暴力手段,去推翻它。这一点在道义上是无可置疑的。当年波兰人搞团结工会运动,就有西方人问,你们为什么用非暴力?米奇尼克回答:我们没有枪。所以说,我们搞非暴力,不只是因为非暴力在道义上更好更纯净,也是因为我们没有枪。

有人说,中国的转型,最好是政变。可是,搞政变有个条件,那必须你是政权内部的人,离最高权力很近。那些在体制内部的,离权力近,离军队近的,他们可以考虑政变兵变。我们在体制外,离得远。我们的讨论绕了半天还是回到原来的问题上,还是继续做原来我们在做的事情。现在有人重新提出这个问题,以为是新发现,其实是20几年前就讨论过的老问题。所以,问题实际上是:你要怎么做?如果没有具体做法具体行动,那就成了放弃,成了等待。

路径依赖,越积重越难返

关于回归民国。苏东巨变,很多国家就是回到从前,回到共产革命之前。好几个共产国家改了国号,去掉里面的“人民”,例如蒙古人民共和国改成蒙古共和国。有个国民党朋友对我说,中华人民共和国的英文是:People’s Republic of China,中华民国的英文是:Republic of China,把中华人民共和国里的人民People去掉,就成了Republic of China,就是回归民国了。

另外谈到大事件。我觉得发生大事件也不是件容易的事。八九民运前的群体事件不见得比现在多,可是那时候整个社会有种气氛,很多人都有股跃跃欲试的劲头,不害怕,“东风吹,战鼓擂,现在世界上谁也不怕谁”。不少人都预料这一年要出大事,偶发事件就可能成为导火线。现在很难感受到已经有了这种氛围。

现在,群体事件虽然层出不穷,但都有一个特点:都是在一个特定的时刻,一些人为一些特定的事变得激动。因为是特定的事,就没有多大传染性,别的地方的人不会因为你这事同时激动,情绪不会同时一块儿起来。这也是为什么现在大陆出现各种群体性事件,只要人一积累上万以上就会出现打砸抢,一是因为大家对政府很痛恨,另外就是参与者看不到更好的胜利的希望,他们不相信所以也不指望这事情能得到一个良性的解决,只好趁着人多,法不治众,发泄一通。而八九民运大家很理性,自觉遵守秩序,因为大家对集体和平抗争有信心,认为用这种办法能够得到想要的某种东西。

现在的问题是,要上层去改革,很困难。现在回头看,觉得好像江、胡、习,一代不如一代。一方面可能确实是如此,另一方面也个路径依赖。“六四”之后路就走错了,走上邪路了,江泽民走了一段,胡锦涛接着走,走得更远了。积重难返,越积重越难返。所以每个后继者都好像比前面还更坏,所以现在要指望他们进行我们期待的改革难度又更大了。

经济问题的事情不好说,如果说经济发展有周期,不可能老是高速发展,总会出现停顿,出现危机,然后就会引起各种矛盾的爆发。这种说法也值得推敲。经济问题除非能转化为政治问题,否则对专制统治就不是什么问题。

90年代开始的国企改革,几千万国企工人几乎同时下岗,这是多大的爆炸性因素!按说下岗工人应该最有造反精神,因为他们是新穷人,反差对比太大,在名义上又还有地位,是党章宪法都明文规定的领导阶级,而共产党也最不好对他们出狠手镇压。国企改革,国企工人下岗这件事,要是发生在“六四”之前,肯定闹翻天了,当局要镇压难度也很大。可是国企改革,几千万工人下岗是发生在“六四”之后,工人也给“六四”吓怕了,没多少人敢正面抗争,共产党迈过了心理上的那个槛,没有意识形态的约束了,镇压起来没心理障碍了,下得去狠手。

罗小朋讲过,“六四”后很多基层的人明显感觉到,当官的变狠了。在各级政府,狠的人都占了上风,在“六四”事件中立场温和的官员,就算没因此而下台,但在政府内部也没什么发言权了。

现今中国有很多问题,也很严重。这可以构成推动改革的动力,但也可能使得当局更不愿意改革。他们会想,如果不改,也能混得下去,还可能有进一步的发展,一改反而风险莫测,有可能洪水滔天。这就使他们缺少改革的动力,也缺少改革的勇气。若干年后,包括习近平,都会后悔的。

摆在我们面前的关键问题是,从什么地方切入,推动变革的发生。

王军涛:胜平讲的最不靠谱的一点,就是他认为共产党只要能继续维持统治,就会变革,恰恰相反,所有的变革都是面临革命时才会变革。

高瑜:现在关键是,“四人帮”倒台之后,高层一致要变,那个形势现在没有了;还有一个“六四”时想打倒共产党的学生很少,都是想推动改革,那个形势现在也没有了。

(未完待续。全文收入明镜出版社《红色帝国》)

《北京之春》2016年3月号

《胡平文库》时政·观察

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