（本文为作者2023年11月在斯坦福大学的演讲后问答环节整理）
问：想问一下，您刚才说中国的历史上并不是轻徭薄赋，那能不能理解成虽然税收很高，但是税收效率特别低，层层克扣，到了皇上那里可能反而不是很多？或者可能皇上没有办法来控制税收的平衡问题，有权的人可以不交税，老百姓很惨，要交很多税？
秦：这个当然有，但是现在我们的很多人并不是这么提问题的。我们现在很多人说中国的皇帝实际上收税就是很少，有的是从褒义这么说的，说中国皇帝比西方的统治者要更仁慈，实行仁政什么的；有些人是从贬义角度这么说的，就像刘仲敬先生就说，这反映了中国传统时代的财政能力低下，也就是说搜刮的不够狠。一个贬义，一个褒义，但是这个事实判断我认为就是错的。之所以错，我觉得就是因为问题的误置。至于你提到的效率，这也涉及到收税用来办什么事的效率，如果说提供公共服务的效率，皇上收这些税他本来就没有想提供什么公共服务，至于用税收来搞皇上专享的“福利”，那何止“从摇篮到坟墓”，连九重宫阙、万顷陵园、三千佳丽、百里苑囿他都可以提供，这效率岂是瑞典这样的“高福利国家”可比的？
问：秦老师，我想问一下，欧洲在从所谓契约制国家然后到绝对主义转型的时期——大概也就是启蒙时期了，我想那个时候如果说中国跟欧洲都经历一个绝对主义的时期，他们似乎应该有相同的问题的意识，但好像是在启蒙时期的一些思想家——比如像伏尔泰反而很赞赏中国的某些制度，我想请问您这个问题。
秦：这也是我讲的问题错位。因为他们实际上并没有真正在秦制下生活，有些早期传教士可能生活过，但是他们当时接触的都是士大夫，这个早就有人写过。像有一个研究传教士的叫做马士，他就指出说当时的耶稣会传教士和后来的英国人不一样，传教士基本上就是在士大夫中活动的，他们也从来没有想到要去向工农大众传教。但是后来的英国商人，他们面对的就是一般的中国老百姓、商人。所以这两种人对中国的评价的不同，也是和他们的问题意识区别是有关的。一个最典型的说法是，启蒙运动时期西方知识界面临的主要问题就是教会对思想的禁锢，那么中国的确是没有教会的，这一点就足以使伏尔泰他们对中国产生好感。至于中国的思想有别的束缚，甚至焚书坑儒，他们是没有这个问题的。
问：秦老师好，我有一个问题，您说一般临时工城管会对农民工更残暴，然后管家会对奴隶更残暴，后面有没有更加复杂的机制或者有没有更深的东西在里面，因为在我看来如果同为奴隶的话，为什么不是产生一种怜悯和共情？
秦：如果落实到个案就不好说了，因为人有各种各样，主人有残暴的也有仁慈的，奴隶总管也一样。但我刚才的解释，其实是基于基本人性的逻辑。小共同体内直接交往者的不平等，包括终身依附甚至世代依附的主人和他们的依附者（这里不分奴隶、农奴，我认为二者很难区别），他们有两个特点是和大共同体不一样的，其一是主人的依附者有限，他就只有这些奴隶，这些奴隶理论上不是人，当然有些仁慈的主人还是把他们当人，甚至当亲人看，但这里不谈情感，只是说从他们的经济关系而言，他们是所有者和财产的关系。但是自己的财产也是值得珍惜的，不讲个案，从一般来讲，个人对自己财产的珍惜程度取决于财产的价值。我们现在经常讲奴隶制最残酷的一面，比如罗马的角斗士，那是什么时候？就是罗马共和国和帝国交替时期，战俘最多的时候，那个时候战俘的确是非常便宜，主人自然不爱护，但是在绝大部分奴隶制存在的时期不是这样的，包括美国南方。这里我要讲，现在对奴隶制是骂得越狠越好，这是政治正确。然而实事求是讲，包括那个时候的废奴主义的作品，《黑奴吁天录》《汤姆叔叔的小屋》你看过吧？那些废奴主义作品也提到主人和奴隶之间关系的多样性，“仁主忠仆”关系融洽的不是没有，当然更不用说那些为南方辩护的，诸如什么《随风而去》那样的著作了，《飘》完全是站在南方奴隶主立场上的，我们可以很不屑于这个立场。自由无价，主奴关系好坏并不影响奴隶制的万恶。但是“仁主忠仆”的事例，废奴主义文学也并没有完全回避。为什么？除了人性的多样外，我认为美国南方奴隶制最后几十年因为国际上英国禁止贩奴，奴隶来源多为家生，而且价格昂贵。昂贵的物件都值得珍惜，何况于人？
但昂贵导致珍惜的前提是你是他的主人。如果你可以随意处置奴隶，同时却又不是奴隶的主人，奴隶也不是你的财产，昂贵不昂贵与你何干，你凭什么会珍惜呢？当然奴隶总管也有好心人，但好心有一个几率问题，几率取决于好心对你来说在经济上意味着什么？不是自己的东西就不珍惜，这应该是大概率现象。中国的流官多酷吏贪官，容易产生横征暴敛，就是这个原因。不少资料都指出土司对下面还是有克制的，兔子不吃窝边草，因为“窝边草”就那么一些，而且他世世代代要吃这些“窝边草”，“割韭菜”也不能一次割完。但是那些流官就不一样，割完了我就拍拍屁股走了，那个时候又没有什么任前公示任后审计这些制度，所以流官制度特别容易产生腐败。古人早就讲过，什么“贪不贪，一任官，雪花银子三万三”、“三年清知府，十万雪花银”，领主很少这个问题，因为他世守此土，如此短期行为概率会小得多。有些流官并非贪官，却是酷吏，为皇上搜刮不是图财入私囊，而是图政绩求升官，但土司这种动机也小得多，因为土司世世代代就统治这个地方，通常不会升官，但是流官就有这个问题。
至于小共同体熟人社会不同于陌生人的特点，如我谈过的“重复博弈”、“信息对称”之类，这里就不说了。但是你说的“共情”却值得一提，奴隶管奴隶就会“共情”？你看那些家世赤贫的宦官有几个会热爱贫下中农的？争宠的后宫怨妇们会产生“女权主义共情”吗？而五胡十六国、五代十国的统治者之间是你死我活，还是形成“国王的共情”？
排除小概率个人差异不谈，共情不共情，取决于你权力的来源。如果是来源于穷人的选票，哪怕当选的本人是富人，他也得维护穷人的权益。如果来源于主人的恩宠，那从传统的“为虎作伥”、“狐假虎威”、“狗仗人势”到最近的“底层互害”，你见闻得还少吗？我曾指出真正的阶级政治必须以代议制为基础，倒不一定是议会，工会农会商会也必须有选举。如果是老板指定某个工人模范来“代表”工人，那这模范基本上可以肯定是“工贼”。欧美工运史上“熟练工人”通常是阻力，是资方依靠的力量，尤其在经济低迷就业竞争激烈时期更是如此。在“泰勒制”下他们甚至是推行“血汗工厂”的支柱，这不都是常识吗？
自由的工人尚且如此，何况争宠的奴隶！有种骗人的说法指某国的工农待遇差，是因为非竞选机构中被指定的“工农代表”少，这种说法不值一驳。中共在野时期的工运领袖，从长辛店的张国焘、安源的李立三、刘少奇、二七烈士施洋直到省港大罢工的邓中夏都不是工人，而美国工运史上的冈帕斯、乔治米尼等倒都是职业工人出身，但他们也是工人中竞选上来的，能够代表工人是因为代议制，而不是因为出身。而且成为职业工会领袖后，他们也就不再做工人了。
其实，从老板那里领工资的人很难为工人说话，真正能代表工人的，通常就是由工人推举（这一点最重要）但并不领老板工资、因而也不受老板影响的“职业代理人”（所谓“代表”的本意），施洋这样的律师正是“职业代理人”，所以工人才会推举他、而不是选一个工人做“代表”。当然，奴隶总管也可以说是“职业代理人”，但委托他代理的是主人，如果他与其他奴隶有“共情”，试问你是主人的话，你会选用他吗？
所以，没有代议制是谈不上阶级政治的，“阶级斗争”的口号再响，也不过是皇权争夺的包装罢了，这种争夺确实你死我活血腥无比，但它与真正的阶级政治没有半毛钱的关系！
至于古代的科举官僚、“布衣卿相”，虽然与出身赤贫自阉为奴的宦官互相看不起，但他们同样是靠皇恩，而不是靠赤贫者和布衣们的选举得位，这就是那首民谣把他们都称为“相公”的道理。对于其他赤贫者和布衣而言，作为奴隶总管的他们比亲管奴隶的主人更加刻薄寡恩，这不是别人、正是据说给科举考试提供教材的大儒们如朱熹等一再抨击的。朱熹痛骂秦制不如周制，科举不如贵族，考试不如“乡举里选”，你没听说过吗？西方的科举研究者没经历秦制，只讨厌贵族，他们没有这种问题意识可以理解。我们自己也没有，那就连朱熹时代的人也不如了。
问：我想请教一下，在理论上您说的这些我都非常认同，就像您批评加州学派，肯定认为他们也缺乏对中国的了解。但我非常好奇，如果要说中国普通的老百姓在古代，比如说秦代比农奴或者奴隶生活得更差，我们最好有一些证据，对吧？比如说他们的身高，他们吃什么了，他们的寿命了，他们生的小孩了，因为加州学派做了一些中国长江流域和西欧的比较，当然他们很有可能没有理解一些问题，像中国这么大，可能穷的地方很穷。但因为您博览群书，所以我就非常好奇，在您看来，这些可能客观的证据上面到底有哪些方面表现出生活在中国的这种皇权之下，比生活在西欧的农奴之下其实生活更糟糕？
秦：我觉得如果要用举例的方式，当然是太多了。因为中国几乎每一个王朝末年发生官逼民反的大乱的时候，都有无数的贪官污吏逼得老百姓没有活路，易子而食等等，我以前看内容比较多的，尤其是明清之际像李自成、张献忠，都是这样的情况，从来没有人讲地主征租征的太多，都是说官府横征暴敛。而且很奇怪，官府横征暴敛的理由居然是很“社会主义”的。当时的官府说，为什么要征那么多的税呢？就是因为富人的日子过得太舒服了。他说，我们的税不是针对穷人的，而是针对富人的。很多当官的都是这样说的，但是最后就把整个社会闹的一塌糊涂。
不过我这里要讲，这当然都是举例，如果要举例的话就很难说了，正如你刚才讲的加州学派最喜欢举的例子就是苏松常太，那是长三角，中国当时最富裕的地区，你要是讲全国呢？问题是全国的统计资料他们也没有。
所以我觉得，无论是讲中国还是讲西方，在古代的情况下，计量史学是有相当的局限的。因为基本上都是只能用个案，而一旦要搞统计，统计的前提就往往成问题。比方说有一个很流行的统计，说西方农业产量很低，而中国的农业产量很高，这个原则上我也不反对，就土地生产率而言，秦汉以来中国农业就形成了精耕细作、费劳省地的传统，劳动生产率低，但土地生产率高。所以说中国亩产较高我是同意的。但他们的计算我觉得还是有问题，包括波斯坦（M·M·Postan）这些人很多都是这样讲的，西方当时没有亩产统计，它只有种子和收获量之比来做统计， 然后他们会纵向分析比较，比如说三圃制会有什么样的结果，多圃制会有什么样的结果，撂荒制会有什么样的结果，我觉得是有理由的。原来一担种子可以收三担，现在一担种子可以收多少，但是亩产他们是从来不说的。而中国很早在秦汉时代，甚至先秦时代就有了亩产的说法。所以比较口径不同就是一个很大的问题。第一数据很稀少，第二中西数据的可比性也很难说。所以我觉得更恰当的、更值得重视的还是从制度逻辑来加以分析，而不是举例。举例真的是不好说的，但是从制度分析来讲，中国就是有类似于陈胜、吴广那样的全国性质的大规模民变，而且要知道秦汉以前中国没有这种现象。秦汉以后，有了中央集权的秦制就有了大规模民变，而且代代不绝。
当然加州学派有个理由，说这是气候周期造成的，说明清时代处在小冰河时期，那个时候的西方为什么不处于小冰河时期？或者说同样处于小冰河时期，西方为什么没有表现为大规模民变？只有中国每隔200年就出现一次小冰河时期，你觉得这个合理吗？
小冰河时期不是哪一个地区专属，而是全球性的现象，所以我觉得你要承认计量史学是有它的局限性的。当然计量史学的含义也有不同，狭义的讲，计量史学是进行数值分析；但是也有一些人主张人文学科科学化，他们讲的科学化主要还不是数值运算，他们指的是强调这门学科的逻辑性，就是逻辑一定要严谨，而不是“大概齐”。我刚才讲的其实就是从逻辑角度来进行分析。
问：秦老师您好，您刚刚说西方人看待中国政治体制，是从权责对等的角度来看的，而实际上在您看来是一个非常奇怪的，它事实上是权责不对等，权力无限大，责任可以无限小。我的问题是，为什么这种体制可以存在，而且可以长期的、持续的存在。
秦：不奇怪。民主权力的存在需要理由，而专制权力不需要理由，我又不需要说服你把票投给我而不投给他，只需要我有刀枪你没有，你怕我、不敢反抗就足矣。尤其秦制，它的理论家商鞅、韩非就明确讲，君主不需要令人爱戴，但一定要令人害怕。为得到爱戴去讨好草民，“政作民之所乐”，草民就会蹬鼻子上脸，真把你当“公仆”了，那你就会垮台。只有不怕得罪百姓，敢于“政作民之所恶”，把他们踩在脚下，草民怕了，你的皇位就稳了！
所以像魏特夫那样为专制寻找理由（所谓“治水”之类）其实很迂腐。如果要钻牛角尖，不治水，他就没有其他好处？当然也可以找出来。比如皇权专制至少可以结束军阀混战，的确，秦始皇统一以后就没有六国之间的战争了。但你为什么不想另一方面。正因为秦以前是割据的，所以每个诸侯都不可能把“韭菜”割光，因为一旦割光了，他又不能到另外的地方去割。而且百姓还可以逃到割得少的地方呀。中央集权可就是“无处桃源可避秦”了。所以你就可以理解为什么秦统一了以后，老百姓的负担肯定是更重了，绝不是更轻了。
关于专制“好处”的说法大抵如此。把暴政的存在理解为它对被施暴者有什么好处，这本身就是一种宪政思维下“问题误置”的表现。其实皇权能够延续，基本原因不是它对百姓有什么好处，而是因为百姓拿它没有办法。极端地讲，奥斯维辛对犹太人有什么好处？但如果不是盟军打进来，犹太人能把奥斯维辛搞掉吗？至少我是看不出来，如果德国不战败，只凭国内条件奥斯维辛为什么就不“可以存在，而且可以长期的、持续的存在。”
为了让百姓拿他没有办法，法家的确也在政治哲学和制度设计上绞尽脑汁，充分利用人性之恶，赏顺罚逆，以奸驭良，就像毛泽东的名言：“八亿人口，不斗行吗？”挑动人们互斗、互害，瓦解小共同体认同，消除民间组织资源，原子化的个人在一元化的“大共同体”中确实只能逆来顺受。大饥荒时大量饥民就在满储的官仓外饿死。彭德怀连叹“中国老百姓好！”其实不好又能怎样？大饥荒中何止人相食，吴豪纪录片中有还有亲人相食甚至无需“易子”的！伦常崩溃如此还谈什么“觉悟”，但是官逼民反，也需要组织资源哪。
当然，事实上没有天衣无缝的制度，我们知道秦制历史上并不是一直“持续存在”，而是多次发生过“大崩溃”的。但是“群雄逐鹿”之后还是恢复了秦制，原因在于秦制确实能够“集中力量办大事”，即便“大事”恶多善少，那“温情脉脉”的周制也是“君子斗不过流氓”，“劣币驱逐良币”而被秦制打败。在没有近代制度创新的背景下，仅仅周秦二制的博弈，周制是斗不过秦制的。这就是中国历史总是跳不出怪圈的原因。但我们现在已经知道有周秦二制之外的更好的制度安排，当然就应该向这方面努力，争取跳出怪圈。
问：你倡导普世价值，但又要警惕“问题误置”，那么“西学”中什么东西是“普世”的，什么又会引起“误置”呢？是不是越新潮的东西越进步，“误置”就可能更少？
秦：在许多情况下其实恰恰相反！普世价值基于人性，其实是不大会改变的，没什么新潮不新潮之说。比如人有自由之愿，无论古今中外，把人关押起来都是对罪犯的一种惩罚，说明古今中外的人们都把失去自由当做不幸。监狱如果没有锁，里面的人就会跑掉。认为追求自由只属于“西方文化”，中国人就乐于被关被束缚，这种“文化决定论”不值一驳。
但是，古今中外的人争取自由面临的障碍，或者说是面临的问题，却是各不相同。托尔斯泰有句名言：“幸福的家庭是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”。借用这个句式我可以说：自由的状态是相似的，不自由的状态则各有各的桎梏。有时你会觉得家庭是桎梏，有时桎梏在于官家，有时桎梏在于教会，以及在于领主、在于行会、在于村社、在于外族等等。
前面提到，启蒙时代的法国人感受到教会对思想的禁锢，伏尔泰就很羡慕没有教会的中国。但是在庚子教难中，你会觉得教会是自由的障碍吗？义和团杀教民烧教堂是在捍卫自由吗？
“五四启蒙”中易卜生的《玩偶之家》大行其道，很多人把“旧式家庭”，把父权当成主要桎梏，大声疾呼“娜拉出走”。但他们都没有注意，当年洛克、卢梭等人在抨击专制王权理论家把家与国、父与君相提并论时，都是旗帜鲜明地把王权和父权加以切割，认为父权合乎自然，王权则完全悖逆自然，用卢梭的话说：“再也没有什么比父权的温柔与专制主义的暴虐更大相径庭的了。”[1]你能说卢梭、洛克比易卜生落后？
易卜生生活的现代挪威并没有专制王权，他把摆脱父权当做主要问题十分自然。但洛克、卢梭都生活在“绝对主义”的王权时代，如果他们也把父权作为主要敌人的话，那与荀况鼓吹秦制的“隆君不隆父”和文革时的“爹亲娘亲不如领袖亲”还有什么区别？
所以我最近曾指出：五四启蒙后来之所以发生严重的“异化”，以至于其“激进”一翼后来变成极权主义先驱，教训不在于启蒙错了应该回归传统，而在于的确出现了严重的“问题误置”。现在反思，中国的问题背景与其说近似于易卜生生活的民主挪威，不如说与疾呼摆脱专制王权的洛克、卢梭要近似得多。尽管民初与易卜生基本同时代，距离洛克卢梭则已一两百年，但更为新潮的易卜生引进中国之后结果如何？出走的“娜拉”成为抗战时期邓颖超鼓吹的“国母族妻”，乃至文革时期与男子共服徭役的、五大三粗的“铁姑娘”，而“组织上包办婚姻”比父母包办更悲剧。更不用说从持续30年的强制节育到如今又走向禁止堕胎，女性生育自由几乎被“子宫国有化”取代。2021年徐州“铁链八孩女”的惨剧举世震惊，后来竟不了了之。据说该女的父亲曾找到当地想解救女儿，却被基层当局支持的拘禁强奸犯赶走。该女的遭遇是怪“父权”或父母包办，还是怪当局无视人权？某名作家居然宣称如果禁绝这种强制拐卖，将无法保持乡村的发展，结果理所当然地招来网上一片痛骂，但这种女性权利必须服从“国家发展”的逻辑，与几十年来的“子宫国有化”不是一以贯之的吗？
今天中国的宪政转型严重倒退，新潮流的“米兔（me too）运动”却方兴未艾。不能否认女权主义的政治正确性与普世价值意义。但是必须注意中国女性问题的背景与米兔运动发生的当代西方大有不同。在中国，侵犯“女权”的主要不是所谓的男权，更不是五四以来一直被舆论批判和法律禁止的家长包办，而是无视人权的体制。没有人权，何谈女权？西方米兔可以不谈这些，但我们如果也回避，那就是又一个典型的问题误置！
古代中国有个流传两千年的女性悲剧故事，就是“孟姜女哭倒长城”。秦始皇大兴徭役，把孟姜女她老公抓去做劳工修长城，结果死在工地上。可怜的孟姜女哭了几天几夜把长城给哭倒了。这虽是传说，但反映了国人对秦政暴虐的深刻记忆，祖祖祖辈辈相传了2000多年。但现在如果有人回避专制暴虐而引进最新潮的“问题意识”，从“性别政治”看这个传说，发现秦始皇的问题在于“男女不平等”：为什么他只征孟姜女她老公，没有把孟姜女也征走？如果把孟姜女也抓走，那不就“男女平等”了吗？
你别以为这是开玩笑，秦始皇以后700年真的就有人干了这事。以暴虐著称的北齐皇帝高洋又一次修长城。此前秦修长城据说征了七十万人，北齐则征了一百五十万人，而北齐控制的地方只是华北的东部，结果他征发徭役征到什么地步，就是把女的都征走。而且打破父母包办，实行国家配对，强行消灭寡妇和独身现象，规定所有到婚龄的女人，全部都拿去配军，然后两口子一起打发去修长城，终于完成了“基建狂魔”的任务。就这样几十万“娜拉”被朝廷强制“出走”，奔向“祖国最需要的地方”，被配给组织上（而非她们自己）“最可爱的人”。谁说中国礼教森严，妇女要从一而终？谁说中国父权厉害，包办婚姻，妇女只能围着锅台转？这北齐的“妇女地位”，不比武则天当女皇的大唐差吧？你说北齐这高家皇帝是不是“妇女解放”的伟人呢？他把北齐的女性都变成了“铁姑娘”！
这样看来20世纪我国的“妇女解放”也不像是创新了——同样在文革时，大量的“铁姑娘”被打发去井下开矿，代牛拉犁、深山伐木……，什么辛苦干什么。口号是“时代不同了，男女都一样”，男人能做苦力，女人为什么不能？你说这是不是男女平等？而这样搞与北齐高皇帝有什么不同？那也是个男女平等的时代吗？或者更确切的讲，那种无人权的“男女平等”值得追求吗？那种意义上的“男女平等”比秦始皇只抓孟姜女她老公，没有把孟姜女也抓走，要更先进吗？
显然，解决了基本人权问题的西方“米兔（me too）”专谈女权，他们的问题意识是对的。但是在另外的背景下脱离人权谈女权，问题就错位得厉害，搞不好真的会“播下了龙种，却收获了跳蚤”。所以我们真的是需要重视“问题误置”这件事。多年来我一直主张“畅言普世价值，慎言‘普世’问题”，“主义可拿来，问题需土产，理论应自立”，就是这个道理。
注释：
[1] 卢梭：《论人与人之间不平等的起因和基础》，李平沤译，商务印书馆2009年，106-107页。
来源：人文中国