Wu Si7《炎黄春秋》杂志社负责人与员工在杂志社门前集体合影

吴思是中国著名学者及媒体人,曾经担任《炎黄春秋》杂志总编辑暨法人代表。此前也曾经在中共中央书记处农村政策研究室任职。他长期从事中国政治史研究,首创“潜规则”概念,并发展出“血酬定律”和“元规则”论说,并主张中国共产党应启动、主导政治体制改革,并主动转型为宪政制度下的社会民主党。吴思的作品包括《中国头号农民:陈永贵浮沉录》、《潜规则:中国历史中的真实游戏》及《血酬定律:中国历史上的生存游戏》等书。日前,吴思接受了台湾中央研究院人社中心研究员陈宜中博士的专访,而BBC中文网获得授权连载发表有关专访内容。

陈宜中(以下简称“陈”):您在何时成为了一位宪政民主主义者?1997年您到《炎黄春秋》服务,现任《炎黄春秋》总编辑。能否请您谈谈这份刊物的方针和理念?

此外,您最近提到宪政民主或自由主义应该中国化,并表示三纲五常可以跟宪政民主接轨。我估计,宪政民主中国化的说法有不少人支持,但跟三纲五常接轨却一定有很多人反对。

吴思(以下简称“吴”):我把你的问题分为三条。第一个是我对宪政民主的看法;第二个是《炎黄春秋》是什么样的杂志?第三个就是宪政民主怎么和三纲五常接轨?

先讲宪政民主。其实宪政跟民主还是两回事。宪政是对权力的制约,重点是谈三权分立那一套,谈民跟统治者之间的总契约,如何限制权力、互相制约,同时民又如何保障自己的权利。但「民主」不见得就是限权,就是宪政。不受宪政制约的民主,就不是宪政民主。

应该说,我这一代人几乎从小就觉得「民主」理所当然,就没有反对过。我们关心的是这个民主是真是假,或者党是不是就代表了人民的利益。如果党代表了人民的利益,人民也一直在拥护党、拥护毛泽东,那么,共产党推行的无产阶级专政就等于民主。这在文革中几乎是不成问题的。人民不包括阶级敌人,你要是让人民在文革中选举,选出来的就是毛泽东,不会是别的人。长期以来,共产党的理论不断地说党的利益和人民的利益是一致的,说这是我们一切工作的出发点。总之,我们一直拥护民主,也拥护党的领导,是因为我们觉得民主跟党主、跟党的领导是一回事。

但后来发现不一致了,发现党的利益跟人民的利益不一定一致。这是大包干之后,慢慢形成的一个意识。你看看大包干,民心是大包干而不是人民公社,这是老百姓意愿一次清晰的表达,但一开始跟党意并不一致。我在办报的时候,也不断遇到人民性和党性的冲突,这是大陆新闻界一定要面对的问题。我们这家报纸是人民的喉舌,还是党的喉舌?报纸是要讲人民性还是党性?党说,党性跟人民性一致,但我们经常看到不一致,听党的跟听人民的就是两回事。六四以后,这种冲突走到了无法调和的程度,你想回避都回避不了。党就是党,人民就是人民。那谁说了算?我清楚看到的是,暴力最强者说了算。谁是暴力最强者?党指挥枪,党就是暴力最强者,人民不是。于是,对于民主的追求就成了一个特别突出的问题,因为六四显现出了人民性与党性的重大差别。

在六四过程之中,比如说新闻界要求放开民间办报,这些还只是对自由的要求,不直接是对民主的要求。如果党能够容纳这些的话,那党领导就领导了。当然我们希望有选举,让党成为选出来的领导,而不是自封的领导。如果党能够既搞经济体制改革,又搞政治体制改革,全面民主化就不是最迫切的,至少还可以等。我个人对民主始终有兴趣,但如果你非要问我何时对民主非常感兴趣,那就是六四之后。

等我把宪政和民主之间的关系搞清楚,已经是很晚的事。本来我觉得民主就行了,好像用不着说宪政。但后来看到希腊的历史,才知道民主带来的不一定是宪政,还可能是暴政。我对宪政的兴趣,其实是说民主一时还办不到——中国的民主化将是一个漫长的过程,马上让中国的既得利益集团放弃既得利益,这太异想天开了——退一步的话,在这个过程之中,是不是能先让民间的权利多一点?言论自由能不能扩大?结社自由能不能扩大?其他社会自由能不能扩大?司法能不能先有点独立性?对我来说,宪政的要求是这样出来的。宪政是作为宪政民主的替代物,是一个退而求其次的选择。

Wu Si8《炎黄春秋》前社长杜导正(左)与前执行总编辑吴思(右)合照

宪政民主与元规则

陈:按您的说法,宪政民主制度让人民变成了暴力最强者,但宪政民主跟秦汉至今的中国官家主义很不一样。那么,宪政民主跟潜规则、血酬定律、元规则的关系为何?

吴:一旦进入我自己的思路,我对民主和宪政就有些不同的理解了。《潜规则》在考察个案时,发现受害者都是弱势的那一方;他的反抗成本太高,对于欺压他的一方,几乎没有还手之力。即使可以上访,但成功率不足1%,代价极其昂贵。从民和官之间实力悬殊的对抗,顺着这个逻辑就会提问:如何能降低民众的反抗成本?如何让告官的成本降下来?他可以找议员去告吗?可以找报纸打抱不平吗?可以自己结社,组成工会或农会以分摊自己的反抗成本吗?可以投票去选领导人,让县委书记、市长或县长能够管管下属吗?顺着潜规则案例的拆解,可以清楚地看到该怎么对付潜规则,我自己的宪政和民主思路就是这样的。我的民主宪政观主要来自于对中国历史和中国问题的一种理解,然后我发现,这些东西跟西方传来的自由主义没有任何隔阂,可以很顺畅地对接。天视自我民视,天听自我民听,是我们传统中一个难以落地的说法;把民视民听制度化,就是民主。

暴力最强者说了算,在中国历史上是事实,一直到现在还是事实。在西方,比如说在欧美,元规则也依然起作用,但是已经拐了一个弯了。如果选民成了暴力最强者,如果军队变成了选民的保安,那我们说这是民主宪政国家就行了,不必从盘古开天地说起。当然,这是指作为国内秩序的宪政民主。国际社会至今没有民主也没有宪政,还没有彻底走出丛林社会;在这类情况下,元规则并没有拐弯,而是直接展现出来。

在中国社会,元规则的展现是赤裸裸的。暴力集团掌握了立法定规的权力,但这种无限膨胀、不受制约的权力,最终都会加速地走向灭亡,死于自己的问题。这类由暴力集团统治的制度,无论是对统治者还是被统治者,还是对于社会整体,都是一个坏制度。这就是我的价值判断。我认为人类已经找到了免于两败俱伤、双双灭亡的一种制度,就是实行民主宪政,这是人类文明的伟大成就。简单说,就是把统治者关到笼子里去。

文明就是对暴力的抑制和控制,而人类社会在各民族国家里已经走到了这一步。国际社会也正努力往这个方向走,做各种试验,从砍人头到数人头,寻找一种新的世界层面的民主宪政。这是整个地球人类长治久安的基本方向,这也是我的价值判断。

陈:但当局始终拒绝宪政民主化的变革,反而往国家主义或法西斯主义的方向前进了好几步。

吴:中国出现德国纳粹或法西斯那种水平的民族主义的可能性,我认为微乎其微。你想想希特勒出来的时候,那种日耳曼民族的优越意识和人种的自负,多少是有些底气的。当时德国在经济上,解决了一堆失业问题。在学术上,有一大批大师级人物。在治理上,德国政府极其严谨,没有多少潜规则之类的东西,也没那么多腐败。从这些实际的表现来看,如果不提他们屠杀犹太人和对外扩张的话,如果他们说德意志民族是优秀的,这应该也是有道理的。但中国人能这么说吗?你看看,大陆稍微有点办法的人,都纷纷往外逃,都想脱离这个国家。我们腐败得一塌糊涂,还能有多少自豪感吗?不管是上天下海、登陆月球或是奥运会,大家都知道这是用老百姓的钱堆出来的。这种炫耀的背后其实是心虚,并不是真实的民族自信和自负。跟德国比可差远了,我觉得自我膨胀的根基很脆弱。

陈:您刚刚提到,宪政要求是在全面民主化暂时不可能的情况下提出的。如果立刻实现全面的选举民主不可能,或暂时无法为既得利益集团所接受,那至少各级人大选举、县级直选可以朝正常化的方向发展,增强司法独立性,并逐步扩大言论自由和结社自由?在我印象中,扩大民主选举也是《炎黄春秋》的重要主张,是这样吗?

吴:对。譬如说,乡镇直选应该没问题吧?村一级的直选,选的一直是二把手(村民委员会),村党支部书记才是一把手,而党支部书记是党内选拔的,不是民选的。如果让选上的人当一把手,又有什么不可以呢?再往上,乡镇这一级,我们觉得直选也完全可以。县一级的一把手直选,我认为也没有任何困难。就从村走到乡镇、走到县级,这是一个很顺畅的路。你说一年走不到,你有道理,但三年五年总可以吧?

再说人大的选举,如果多弄出几个差额,扩大了选择空间,也就近似于真民选了。如果再允许他们发表不同的政见,带来竞争性,真会天下大乱吗?好像正好相反,反而会让天下慢慢安定起来,让薄熙来那样玩阴谋手段的事情减少。所以,我觉得民主是能够实行的,只是一旦跟既得利益发生冲突,实行起来会比较难。遇到比较难的时候,在不触动特别强硬的既得利益的情况下,那是不是可以多来一点宪政方面的建设?法治、公民社会、政治民主、行政体制,各自都有一些不能替代的独立性,政治体制改革无须要么全部,要么全不。

Wu Si9吴思2007年摄于深圳一个活动上。

《炎黄春秋》的发展

陈:您说《炎黄春秋》最近一期卖了十五万七千本。(按:2013年年底,印数已达十九万本。)读者大部分是党员吗?

吴:我们只有印象,没有详细的读者调查。从来信和来稿中,我感觉《炎黄春秋》的读者有70~80%是五、六十岁以上,年龄比较大的。

陈:就是所谓「两头真」的人?有人说干部退休之后,就可以说真话,也爱看真话了。

吴:「两头真」一般是指1949年之前加入共产党的人,现在差不多都年过八十了。我们的读者中就有很多两头真。实际上,大学生甚至十几岁的中学生也读,但是我们很少看到他们的来信,也许他们就不喜欢来信,更喜欢微博。我听说各个大学的阅览室里,《炎黄春秋》是翻得最烂的一本,那我们就想,也许我们的读者在大学生里也不少。但我不知道这些年轻人是不是党员。

陈:《炎黄春秋》被定位成体制内的民主派或开明派,是出于什么样的历史背景?

吴:《炎黄春秋》是1991年创刊的。在1995-96年之前,这个杂志的编委班底基本已经形成,就是党内的民主派或开明派的一些老人。但是杂志该怎么办,一开始并没有那么明确,有过不同方向的试探。到了1996-97年,编辑方针就比较清楚了,主要关注重大历史人物或历史事件,以及相应的分析和评论。我们的读者通常是年龄较大的离退休干部或知识分子,大概就是这个圈子。我们的编辑原则是「实事求是」,不管这个事如何忌讳,如果实际发生又很重要,我们就尽量登,当然实际上经常登不出来。按照我们社长杜老(杜导正先生)的说法是,我们只是说了一点真话,两点都不敢说,但是说这一点就已经显得突出了。

陈:登不出来是因为审查?

吴:终审就到我这里,登不出来主要是因为自我审查。我们自己形成了一个对于什么能登、什么不能登的理解。登了什么可能要命、什么可能要写检查,我们心里对这个边界非常清楚。你要是在这个环境里干二十年,你也会非常清楚。任何一篇稿,一看就会知道是没什么问题,或虚惊一场,或能让这杂志死掉,这些都能做出判断,只是很难清晰地表达。在这个行业,潜规则是起主导作用的;虽然宪法上清楚写着言论和出版自由,但实际上有各种限制。什么东西能自由发,什么东西不能自由发,这是我们这行每天都要面对的。对我们来说,潜规则不是身外之物,而是我们生活其中、内化到我们心里、决定我们生死的东西。像杜老说的,我们知道一点真话可以说、两点就会伤、三点就会死等等,这些分际非常精确。当然我们也会试探,在适当的时候,尝试着把一点真话扩展到一点零一、一点零二、一点零三。

《炎黄春秋》的办刊方针是实事求是,也主张政治体制改革,这两点我们觉得是一致的。实事求是,自然会从历史的经验教训中得出推动政治体制改革的结论,这是我们的基本看法。但是我们也知道有些高压线不能碰。杜老替我们总结出七不碰,有七条线不能碰,一碰就可能要命。一旦决定不碰这七条高压线,在其他方面反而会有一些自由感。

陈:七不碰是哪七条?

吴:我就说一条吧,比如说六四不能碰。你要是登文章说六四怎么怎么,下一期杂志就别想出了,非常危险。

陈:近年来《炎黄春秋》登了不少呼吁政治体制改革的文章,包括2007年谢韬的〈民主社会主义模式与中国前途〉。这份刊物的影响力正在上升吗?我在台湾也收到网络版,应该是大陆网友扫描后散发的。

吴:影响力很难评估,但我们的发行量迅速上升,每年都有15%-20%的增长。这些年印刷的媒体,包括《南方周末》和《南方都市报》,都受到更严格的管理,包括开除人。但《炎黄春秋》跟他们不一样。他们是政府投钱的事业单位,钱是政府的,人员编制也是政府的,政府可以随便换人。《炎黄春秋》当年是杜导正先生(曾任新闻出版署的第一任署长)还有他的几位朋友,借了一笔钱办起来的,等赚到钱了再把钱还了,就没拿政府一分钱。按大陆的体制,一旦成立一个报刊,就有相应的编制,包括财政拨款。但是《炎黄春秋》没有这种编制,我们的人大都是退休后来这里干活;或者,像我这样离开原单位跑过来的,等于是下海了,扔了原来的铁饭碗。

每一期卖五、六万份就可以自己养活自己,所以我们当然完全能养活自己。经济上,国家没投一分钱。人事上,国家没给编制。我们的主管主办单位是炎黄文化研究会,而炎黄文化研究会又挂在文化部。炎黄文化研究会是一个很大的协会,历任会长包括了政协副主席、开国上将、人大副委员长等等,官比较大。虽然他们退下来了,但是资格和地位还在那儿。费孝通担任会长的时候,基本上全部的事情都交给杜老来办。在这种体制下,政府就不好干预我们的人事安排,也不能拿走我们的钱。这样我们就有了事实上更大的自由度,即使出了一点事,也不用像南方报系那样担心人员撤换问题。

陈:大陆各界好像已经把《炎黄春秋》视为体制内主张政治体制改革的言论代表了。是不是可以这么说?

吴:好像是。如果是说体制内、党内,那《炎黄春秋》的确是呼吁政治体制改革的主要代表。但我们主要是发评论、提观点,我们不会去做任何好像是组织的事,更不涉及党内高层的人事派系。

陈:《炎黄春秋》呼吁政治体制改革,可是事实上,这至今都还是雷声大雨点小。就您个人来说,您是乐观主义者?或者,您有较强的危机感吗?

吴:每个人都不一样,像杜老就有比较强的危机感,但我就没有。我经常去调查农民和农民工,他们对这个社会基本还是满意的,因为他们的经济机会仍在扩大之中。我认为中国当前并没有大规模动乱的基础,大众的生活还行。除非发生大的经济危机,天下大乱的「血线」暂时不会跌破。真正的问题是官失控,而这个问题的解决应该会在上层完成,无非是过渡快慢而已。为了避免官失控,就需要重新形成一个大家都认可的权威,像宪政这样的权威。

重新建立权威

陈:您估计,这个过程需要多长时间?

吴:我觉得十年到十五年就差不多了,不至于到二十年。关键仍在于利害关系的计算还没算通。不是很多人说政治体制改革是与虎谋皮吗?你想想,说与虎谋皮也没错啊!一群贪官污吏,至少老百姓觉得当官的几乎都是贪官污吏,你要让他们搞民主宪政,这不是要他们的命吗?如果将来一清算起来,一个个全都要没有好下场,那他们就不会搞民主宪政。但是如果能有一个路子,把利害关系给计算清楚,说不定民主宪政很快就会施行了。贪官污吏不想送命,但也希望能够漂白,假如这个关节能打通,就会出现合力。

陈:南韩和台湾这类渐变式的转型,您认为对中国大陆是有意义的吗?

吴:当然有意义。你看杭廷顿写第三波民主化,他说民主转型有三种:第一种叫改革,就是政府主导,例如台湾;第二种叫替代,就是民间主导,推翻旧的政府;第三个叫改替,民间和政府的力量都很强大,双方商量着来,例如在韩国和南非。杭廷顿说,凡是政府主导的改革,全都没有清算。而替代,或民间推翻政府的类型,基本都要清算旧帐。改替,是双方协商出来的,有的清算有的不清算,通常用真相代替清算。

从这个推理就可以看出,其实对于贪官污吏,或者有各种人权罪恶的政府官员来说,他们利益最大化的方式就是自己主导改革。这样一来,以前的旧帐就不会被追究了,旧帐就变成了呆账、坏帐。这种政府主导的转型,就是既得利益集团的利益最大化方式。反过来,你如果迟迟不改,失去了主导权,被人家推翻了,你的旧帐都会被人清算。问题是,统治集团如果根本没想到这问题,或想到了但是不敢做,那我们该怎么办?

陈:您有何高见或具体方案?

吴:我的思路是「用特赦换宪政和民主」。我最近在想,如果设计出一种激励机制,以特赦换民主或宪政,这种政治交易说不定具有可行性。比如说,如果深圳、海南或其他地方愿意当政治特区,那就可以有那么一个悬赏:一旦你完成了阶段性的政治体制改革,譬如县一级的直选、省的差额选举、或司法的独立等等,在验收合格之后,这个特区所有贪官污吏的旧帐都不问了。当然,六四的责任就也不问了。等于与民更始,重头来过。

虽然中国的政治体制改革看似遥遥无期,可是一旦把利益算通了,也可能会很迅速地实现。这是我个人的看法。

陈:按您的说法,如果「用特赦换宪政和民主」行得通,那就不清算了。但在清算与否、清算程度之外,您怎么看所谓「转型正义」的其他面向,包括赔偿、真相、和解、历史记忆等问题?六四仍要「平反」吗?再往前,还有大跃进、反右及其他。在历史记忆的层面上,过去所发生的重大罪恶,您主张未来要如何面对、处理?是要永志不忘,或模糊带过,或干脆遗忘?

吴:事实上,平反通常是比较普遍的,因为每个人都能从平反得到好处、补偿。清算则有人受害,是以前害人的人受害。但你即使砍了他脑袋,也就是出口气而已。我自己的主张是将来要补偿以前的受害者,但是以前的加害者或加害集团如果能将功赎罪,主导、推动政治体制改革,那针对个人的清算就免了,只需要平反和补偿。从转型正义的角度说,这就是坚持补偿性正义,同时拿惩罚性正义做政治交易,换取更高层次的正义。

当然,不清算,不等于历史上发生的罪恶就没了。等完成了政治体制改革之后,还是有事实真相要追究,要对历史有个交代。不清算可以,但历史事实总得说明白。

陈:公布档案让大家研究?

吴:当然。

陈:历史记忆呢?

吴:纳粹在国家社会主义的理论指导之下,屠杀了六百万犹太人,主要是德国和波兰境内的犹太人。中国则是在阶级斗争的理论指导之下,使数千万人丧生。一开始就杀了几百万,然后在追求共产主义理想的名义下,饿死了三千万人。又在无产阶级专政下继续革命,迫害了上千万人。这种受害的规模远远超出了犹太人,而且死难者,包括大饥荒的亡者,想补偿也补偿不到了。

所以我认为,在政治转型之后,中国应该有一个「永志不忘」的誓言。以阶级的名义去屠杀,以理想的名义去饿死人,强制人们去走你的天堂之路,这些都是人类历史上刻骨铭心的教训。这事就得永志不忘,向自身后代发誓永不再犯。

陈:转型后的中共,不管是否还叫中共,有可能承认历史污点吗?

吴:好多东欧共产党在社会转型之后,自身也转型为社会民主党。中国共产党如果转到了社会民主党的路子,完成了党的转型,也就等于跟过去做出了切割。如果不转型,这个包袱太重,它的确背不了。

陈:宪政民主和炎黄春秋都谈了,还有宪政民主或自由主义跟三纲五常接轨的问题呢?

吴:这个问题其实挺简单。2007年我写了一篇文章,讨论right这个英文概念应该如何翻译。我们知道,美国传教士丁韪良,后来的京师大学堂总教习,在翻译万国公法时把这个词译为「权利」。当时严复就批评这个译法是「以霸译王」,把正义感译丢了。丁韪良辩解说,中国没有这个词,我只好造一个。这里的权不是指有司之权,而是指民众之分。

丁韪良用了一个儒家概念,名分的分,来澄清权利的本意。在汉语词典上,「分」的释义正是权利和义务。如果丁先生直接用分来翻译right,用「权分」表示权利,用「义分」表示义务,西方的核心概念就和儒家的核心概念接轨了。按照庄子的说法,「春秋以道名分」,儒家史学最关注的就是名分边际的变迁和名实变化。这个变化始终存在,孔子说,通过夏商周三代之礼的因革损益,他可以预测百代之后。礼好比一个金字塔,名分就是建构金字塔的岩石,每块岩石都有名有分有边界。从分际变迁的角度看,从三纲五常到宪政民主,无非是名分变迁的不同阶段,以及对这些阶段的不同命名。我对这个系列变迁的量化描述是:民众的权分,从三十平方米逐步扩展到一百平方米,臣民成为公民。政府首脑的权分,从一万平方米逐步降到一百平方米,皇帝成为公仆。至于变迁之后的分际的正当性,上合天理,下合良知,儒家的正当性论证方式可以照单全收。

中庸开篇说,天命之谓性,率性之谓道,修道之谓教。这三句话构成了一套完整的正当性论证体系,而且这种论证大体合乎现代科学的认识。第一句,天命之谓性,从造化到进化,造成了我们的人性。神经科学可以准确地确定同情心和正义感在人类大脑中的位置,仁义之性确实是天生的,人之初性本善是有科学依据的。第二句,率性之谓道,按照人性的自然比例,性分的比例,利己利人,推己及人,这就是道。我们知道,市场制度和民主宪政的基础就是理性自利,维护自己的权利,同时尊重他人的权利。第三句,修道之谓教。不符合上述原则的,无论是过分强调利他的集体主义,还是过分强调统治权力的三纲五常,都需要修正调整,然后按照正确的原则修身养性。

通过上述概念和理论的接轨,我们的传统就可以实现创造性转化,西方的民主宪政也可以在我们的传统中落地生根,成为礼和分的系列变迁的一个新阶段。名教和礼教由此可以转化为公民之教和民主宪政之教。

台湾对大陆的作用

陈:您来过台湾,不知您对台湾的社会和政治有何观察?在大陆的政治转型过程中,您认为台湾能起到哪些正面作用?

吴:台湾转型的成功,转型后运作的成功,这些成功的示范就是最大的正面作用。从尚待转型者的角度评价,台湾的示范比韩国好,韩国前总统被追究得比较狠,尽管后来赦免了,还是会让掌权者惧怕转型。台湾几乎无人受损,要抵制人人受益的好事就比较难。当然,台湾转型后的部分现象也会起到负面作用,包括有陈水扁在内的贪污腐败等等。

我只去过台湾一次,走马观花,总体感觉很好,尤其在公民社会方面。当然也有一些走马观花式的疑问。

第一个疑问是,台湾是否太重视两岸关系了?两岸关系对日常行使自由权利的影响有那么大吗?居然以此划分政治阵营?看看欧盟的现状,五十年以前根本无法想象。五十年之后大陆和台湾是什么样,现在能想象吗?如果看得长远一些,很多现在的大事就成了小事,就不必这么在意。

第二个疑问是,为什么缺乏看得长远一些的社会氛围呢?作为媒体人,我感觉台湾媒体的作用太强大了,我甚至听到过媒体治国之类的批评。立法院的气势压过政府,媒体的气势既压过政府,也压过立法院,于是,三权分立的格局,再加上第四权力媒体,最终呈现为媒体独大之势。但谁独大了都不是好事。媒体最在乎读者的口味,而民众的口味偏向丑闻和八卦,偏向眼前的各种问题,于是媒体就关注丑闻和八卦,就盯住眼前的问题不放。社会上总要有一些人,思考关注一些更加长远深刻的事。这些人必定是少数,但他们思考的问题比较重要,不应该沦为弱势。怎么做到这一点,我说不出来,但这是需要解决的。

现在台湾的政治格局偏小。我觉得,除了示范作用之外,台湾其实可以在大陆转型方面发挥更加积极主动的作用。两岸这么近的距离,如果双方都好起来,合作起来,对任何一方都有巨大的利益,抓住这个利益,需要更加开阔开朗的心胸。

(责编:李文)

来源:BBC

By editor