作者:周永康、杨建利

编者按:香港6.18后,公民力量发起人杨建利对香港学联前秘书长、雨伞运动的关键人物之一周永康进行了访谈,由於这几天杨建利在印度通讯不畅、行程密集,访谈编辑整理工作有些延后。今日刊出,以飨读者。
杨建利:6月18日香港立法会如期否定了中国人大常委会8.31香港政改方案,然而事情发生的戏剧性让中共的统治者非常丢面子,不要小看这“丢面子”,因为这是中共最不习惯也最害怕的“权威股票大贬值”,说这是中共1949年夺得政权以来以来在其统治下遭遇的历史性挫折也不为过。你对 6月18日立法会否决8.31政改方案的第一反应是什么?

周永康:这是对中共强加於香港政治模式的一次成功抵制。假民主的谋划被最终否决了。
杨建利:你认为这是香港民主派的胜利吗?有人认为香港自此进入政治僵局,民主化进程停滞,所以大家都是输家。我本人并不认同这样的看法,我不认为如果政改该方案通过了情形会比现在局面更好,如果通过了,不仅在香港人自主自由选举自己的领导人方面没有本质进步,而且会助长中共继续蚕食香港自由的威风,甚至变蚕食为鲸吞。你的看法呢?

周永康:我认为它是对中共毒性政改的一次暂时的成功抵制。一旦政改被接受,只会强化对既得利益集团的政策倾向,换言之就是香港的商界大亨们。他们会加速让大陆红色资本流入香港。
杨建利: 我觉得在政治自由空间非常有限的情况下,尤其是立法会相当程度被北京掌控的情况下,议会政治代表民意之功能不彰,街头运动是不可避免的,而且是对议会政治必要的补充,所以我认为,去年的雨伞运动对6月18日的结果起到最关键的作用,你认为呢?

周永康:社会运动之所以重要,是因为它扩大了人民对政治的想象力和参与度。这会引发对这座城市更深远的基础变革,探索新概念和为这座城市的人民争取更多权利。自由民主显然是最基础的,但代议制民主还远远不够。在香港这样的地方,需要社会运动去抵抗集权政府的管控。雨伞运动扮演了重要角色,它为香港人民立下了一道防线。它激发了人民,并且要求泛民派在中共有关政改的无理的非法的决定前,立场更坚定。
杨建利: 许多观察家对建制派这次投票中的表现议论很多,没离场的是良心发现?你对他们的行为如何解读?

周永康:似乎在建制派阵营内部有了分歧。那些留下来的人并没有接到离开议场的信号。那些离开的人则充分展现了向中央政权效忠的荒诞,他们想要等待路上的同党,以达到一致通过的投票结果。
杨建利:我不同意很多人的看法,他们认为建制派的“溜票”行为背后有北京的阴谋,更不同意有些人认为目前的结果正中北京的下怀。基於我对中共政权的了解,对他们最大的威胁恐怕还不是香港人民有了比以往稍“多”一点的民主权利,而是自己人反水造成的失控以及由此带来的权威流失,也就是我刚才说的“权威股票大贬值”,他们担心丢了面子就意味着马上就会丢里子,在香港失控,意味着他们的政治严控有漏洞,在内地有示范效应,政治控制可能会出现问题,因此,他们玩不起这样的阴谋。你在香港有这样的观感吗?你觉得建制派背后有什么名堂?他们心中也怕民意?留下违背香港民意的历史记录(尤其是最近民调显示,他们在少数一边?)

周永康:我认为,建制派成员将他们的自身利益和对中共的忠诚置於香港民意之上。他们向中共效忠并以此获利,并通过香港中联办充沛资源的帮扶获得选票。因此他们不敢面对香港民意。当然,保守的香港人也是他们的支持者。利用这些人的恐惧,他们提高得票数并责难泛民派的行动是在『毁灭香港』。
杨建利: 你觉得北京会对建制派整顿甚至整肃吗?北京会对香港採取什么行动?政治的、经济的等等?

周永康:有可能如此。他们有可能评估,谁干得不错,谁落下了坏结果。不过,可能要到中共的内斗结束后才会开始这个的评估。

中共会重估它对香港各个方面的控制。因此,香港可能会受到北京全方位的侵袭,包括政治的、经济的、社会的、学术的,或是媒体佈局。他们将会利用香港人民的恐惧,并加深对香港的意识形态侵扰,加强他们对香港的实际控制。
杨建利:反思这一年多的抗争,你觉得那些地方也许可以做得更好?

周永康:我们应当重新思考,香港反抗的语境缺少了些什么。让香港变得更好,我们还需要什么。这包括更好的城市、社会运动、公民社会的串联和发展,以及不合作运动的策略。
杨建利:有人说,6月18日的结果,是街头政治压倒代议政治,蕴含着政治非理性、极端化的危险?你觉得如何?

周永康:政治从来不是仅仅有关理性的,政治同样需要激情。二者都是社会进步的引擎。关键在于要从策略角度和实体角度去重新思考,它们将引向何处。我们需要具体情境具体研判。香港议会已经瘫痪,即使是议员和学者们也承认这一点。
杨建利:公民提名是否违反《基本法》第45条(行政长官的产生办法根据香港特别行政区的实际情况和循序渐进的原则而规定,最终达至由一个有广泛代表性的提名委员会按民主程序提名后普选产生的目标。)?香港市民没有权利动议修改基本法?

周永康:第四十五条规定,特首需要由一个代议的提名委员会通过民主程序提名。它并没有规定民主程序的细节内容。也就是说,公民团体提名,符合『通过民主程序建立提名代表委员会』的标准。

基本法是可以修正的,它并非圣物。法律应当足够有能力去保护每个人的平等权利,并为人民的意愿和福祉服务。基本法自己也提到了它是可以修正的。
杨建利:有些香港学生讲,遵守基本法香港人的权利也得不到保障,市民应该制定自己的宪法,你觉得怎么样?

周永康:问题在於,这是什么样的法律,要怎样来保护(人民)。人们可以选择他们自己的道路,并作出尝试。我讚成人民应当重新思考基本法应当包含什么,它怎样保证政策的制定反映公民的意愿,保护他们的公民权利。这是香港作为一个城市与生俱来的独特天性。
杨建利:我也听到香港一些同学议论说,问题的关键是50年以后怎么办?你对这些问题怎么看?

周永康:2047年是一个警告,提醒我们,如果人民远离政治,这只会让人民被北京玩弄于股掌之中,就如同1980和1990年代的情形一般。所以关键仍然在於,对香港来说,为了她的居民们,为了成为一个更好的城市,什么是更迫切需要的东西。总而言之,城市的一切是为了居民的生活,她不能跳脱她作为人民生活居所的根本意义。这很关键,尤其是自从英国统治以来,香港被定位和规划为一个金融中心。香港人希望香港会变成什么?这也将给大陆人释放一些讯号。你正在发展的道路是你想要的吗?它可以持久吗?
杨建利:雨伞运动中,主要的领导人由於怕被诟病等原因,没有积极主动寻求国际民主自由力量的支持,你觉得是一个遗憾吗?你对国际社会的角色如何看?

周永康:我不认为香港人民应负主要责任。当时香港的运动在持续中,时间紧迫。各个国家的公民社会发出了他们的支持声音,遗憾的是一些国家的政府出於经济上的考量,没有足够发声。很明显,我们应当质问他们这样的政策出了什么问题?得失是什么?是把民主、平等、公正和自由的精神至於危险的境地吗?

当然,国际上的支持很重要。这可以分成三部分来说。他们可以发挥决定作用,或是扮演支持者的角色。道义支持是一种途径。国际制裁也会从另一个途径对中共施加压力。加拿大的香港社区甚至提出,联合其他国家重新审定《中英联合声明》,检查中共的义务,要求其履行国际条约。否则,中共可以任意定义国际规则,随意撕毁国际条约。这以后,下一步又会发生什么呢?
杨建利:中国内地的民主力量对香港的民主运动是十分支持的。你觉得这点重要吗?

周永康:一切进步的民主运动都应当彼此呼应,对抗霸权。中国当然是一个世界问题,尤其是他已经成为世界第二大经济体,并开始重新定义世界的许多概念。
杨建利:我本人认为香港争普选的主要问题还不是政治的,甚至根本上不是法律问题,而是香港人的尊严问题。港人治港沦为空话,香港人基本生存空间由於内地的政经干预、人员涌入带来的“不同的生活方式”而被挤压,去年(其实近年来)香港通过自由公投、雨伞运动等各种方式充分表达的民意,但是北京却对香港民意完全不顾、全力压抑,表现了令人难以接受的“中央政权”傲慢,香港人的尊严何在?我觉得6月18日是尊严之战,表明香港人不沈沦,画出一道香港人的尊严底线,这比直接的政治结果更重要。你的感觉是这样吗?

周永康:尊严非常重要。守卫自治权也同样重要。当然一国两制在它真正落实之前已经破产。抵抗运动正是要重获自治权。这不仅关涉到政治自由,这也与香港作为她人民居所的位置和角色有关。
杨建利:香港人和内地人(我不讲政府)之间的关系会如何发展?将如何影响香港的民主进程?由於对中国民主化的失望而方兴未艾的香港本土意识是可以理解的。你认为香港本土派的前景是什么?你支持他们的理念吗?

周永康:双方的紧张状态在持续。但是我认为,各地的进步阵营应当加强联系。这不仅限中国内地,也包括澳门、台湾、西藏,以及东南亚。内地人和港人之间的问题,唯有在回归到原点——也就是先回过头来看看中国因素如何影响了世界、中国对世界做了什么,才可能获致满意的答案。本土主义不是问题。自2000年代中期以来,活动家们便长期秉持本土主义。问题是,本土主义的内涵为何,本土主义承载了什么,以及它彰显了什么样的价值。本土主义将要把香港人民带向何方?是不是民主,自由,平等,人权,法治,审慎,契约精神,包容,开放,清廉,这些东西构成了香港的价值?这是我们审视本土主义时的核心要素。
杨建利:往后香港的民主运动将会如何突破僵局推动民主化进程?如果没有行动往前推进可能在政治上坐实制造“倒退”的指责。基本法的精神和中英声明都为“自治”划了界限:除外交和国防外都由香港人自治,选举当然不属於国防也不属於外交范畴,香港的立法会有没有权利自己提出政改方案?民主派议员会不会这样做?

周永康: 《基本法》第七十四条规定:「凡不涉及公共开支或政治体制或政府运作者,可由立法会议员个别或联名提出。凡涉及政府政策者,在提出前必须得到行政长官的书面同意。」这条规定的实际效果是局限了立法会议员的主动提案权。对於立法会议员的私人提案或对政府议案所提的修正案,虽然立法会曾与行政机关就应由行政长官或是立法会主席,是否涉及《基本法》第七十四条所禁止的享有裁决权一事有所争议,但这种争议并未能否定一个事实,即议员不能提出与该条规定相违反的议案或修正案。
杨建利: 整体来讲,香港民主运动将如何面对未来这三年?你自己的角色规划?

周永康:修宪只是民主运动的一个部分;民主要发展,也需要其他强调平等和民主参与的解放运动。解救香港不只在於改变选举方法,同样在於香港人民作为这座城市一份子所表现的心智。

作为一个居住城市,重新思考香港这座城市的核心价值和权利是同等重要的。如果在这里没有用进步的眼光,那么任何改革都是徒劳无功。同时,人民应当发掘人民自身的宪章,作为香港的民主工程,作为理念基准,作为激进的基本法。将类似于宪政改革的议题重新拉回政治议程。

另一方面,在区域委员会和立法会议员选举中挹注新价值、发掘新愿景、寻找新连结,是另外两个重要战场。

曾有人提醒说,我们应当作出努力,去区域内的公民团体沟通合作,这样可以互相支持,将来协作去改变当权政府。

一言以蔽之,社会运动对改变十分关键,因为社会运动解放人民对於一个更好的城市的想象力,并赋权人民,使他们行动得更激越,更进步。

我将会进一步探索这个问题和参与各种社会运动。
杨建利:对争取国际社会的支持方面有什么具体想法?

周永康:以上我已经涉及了这个问题。

不同的国家都应该重新思考他们的政策,重新评估他们所输出的核心价值。

支持社会运动的人们,应当提高他们之间的连结,交换他们的视野,想法和策略。

敦促友邦重新检视《中英联合声明》,因为信守国际协定对於维护世界秩序至关重要。如此,民主、自由、法治、人权等价值才能得有保障。
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