【对话者】
赵汀阳：中国社会科学院哲学研究所研究员，曾著有《天下体系》、《每个人的政治：世界制度哲学导论》和《论可能的生活》等书。
德布雷（RégisDebray）：法国作家、思想家，格瓦拉当年的战友。2010年6月曾来中国讲学，主题为《知识分子与权力》，在中国的知识界造成轰动。
在2011年5月的一次会议上相识之后，作为改良主义者的赵汀阳与著名革命理论家德布雷先生展开了一场马拉松式的通信讨论，而主题就是革命。近期，中信出版社将两人的通信结集成书，也就是这本《两面之词：关于革命问题的通信》。
就这个与现代中国息息相关，但却又似乎渐行渐远的革命问题，澎湃新闻记者摘编了这本对话录的几个精华片段。
赵汀阳：这个问题无论对你还是对我都是一个意味深长的问题，我们都曾经生活在革命的年代，但所处位置非常不同。你是个英雄，是一场著名革命的理论家和战士，你和你的战友格瓦拉一起策划了充满激情的革命，无畏地经历了枪林弹雨和各种艰苦磨难，这让我想起中国革命中许多同样无畏、令人敬佩的英雄。
我对革命一直怀有复杂甚至自相矛盾的感情，我希望能够尽量说清楚这种难以表述的感情。我猜想，任何一个怀有理想和激情的人必定对革命感兴趣。尤其是，革命的那种暴风骤雨式的行动方式放大了力量感、信仰、激情、爱情、友情和命运感，使人卷入一种改变世界和创造历史的直接感受，这对于任何一个尚未腐败的心灵都是巨大的诱惑。一方面，我是个理想主义者，所以革命对我也是一种强大的诱惑，但另一方面，我同时又是一个现实主义者，因此对革命不抱幻想。换个角度说，我对具有献身精神的真诚革命者怀有真诚的敬意，而对革命有着谨慎态度。
德布雷：我无法去掉这想法：共产主义信仰，包括它的各种教堂，曾有过巨大的优点，它在围绕着革命神话的一百多年之中，体现了一次建造共同的、超越国境的文化试探。它曾让一个会讲一点“马克思语言”的人，凭几封介绍信或者暗号，就能从城市到城市，从国家到国家，和陌生人接触并从他们那里找到食物和栖身之处。他们以一个共同的理想、以分享梦的名义走到一起，而不是为了做生意赚钱。
我只能同意你指出的革命无法改变人性。那些曾以为可以彻底改造人性的人（列宁、毛泽东和其他人）和宣告新人即将诞生（一个属于天主教和神秘主义的看法）的人只是在妄想。人不只是一个政治动物，他的一大部分既不受历史变迁的影响，也不受制于技术革命引起的动荡，这既是人的优点也是缺点。
赵汀阳：中国历史至今有过三次性质有所不同的革命，第一次革命是三千年前的周朝，成果是建立了普遍主义的天下体系，还有礼乐制度；第二次革命是两千多年前的秦汉王朝，成果是长达两千余年的中央集权的中华帝国；第三次革命是1911年至今的现代中国。
德布雷：归根到底，唯一跳出星球运转的循环意义外的革命不是政治革命而是技术革命，因为只有它们才是不复返的。有了电流后就不再用蜡烛，有了汽轮船就不再用帆船。然而有了十月革命还是回到了东正教，有了长征后还是回到了儒教和看风水。互联网和集装箱比马克思、列宁和毛泽东更实际地改变了世界的面貌……最具颠覆性的革命是没有人鼓吹、没有人策划甚至没有人宣布过的。它们既没有领袖也没有旗帜，悄悄地踮着脚尖，默默无闻地往前走：活塞，电流，数字化。
只要去天安门广场看那去瞻仰毛泽东纪念堂的朝圣客长队就能理解，在排队的农民面孔远多于知识分子的面孔。我自己也去排了一次队（顺便问一问，你去过没有）。我并没有感觉到你的那些外观质朴的同胞是被强逼来瞻仰这位国父的遗体的。没有人强迫他们来。他们之中的狂热共产主义信徒大概是极少数吧……看上去是由爱国主义接了班。
赵汀阳：当读到您说的“如果没有了鼓舞人心的梦想和带劲头的信念，我们的社会将就地腐烂和变得致命无聊”，还有只需要几个“暗语”就能够到处找到革命朋友，我深受鼓舞，热血沸腾，突然想，您要是在20世纪50年代或60年代来见毛主席，一定相见恨晚，没准毛主席会邀请您留在中国干革命。不过到了70年代，他就更想见到基辛格博士了。
德布雷：老战友并不经常是朋友。党内一有路线分歧就更不用说了，昨天的同志会变成敌人，甚至会自相残杀。如果刘少奇是毛泽东的朋友而不只是他的同志，可能是另外一种局面？朋友就是朋友，越过时间的变迁和政治上的分手，永远是朋友。友谊是狂热分子所不理解的，而我可以肯定，在极权的城邦那里，友谊只能是秘密的，或者对两个人都带有危险。
赵汀阳：我一直有个困惑：人类追求许多美好概念，正义、自由、民主、平等、普爱、进步、解放、革命，如此等等，每一个概念单独来看都是好的，但这很像我听说的一个故事。这个故事说的是4个弦乐艺人，崇拜勃拉姆斯，有一天找到勃拉姆斯给他演奏其创作的一首弦乐四重奏，被演奏所折磨的勃拉姆斯最后对他们说：你们每个人都分别演奏得很好，真的，每个人都演奏得很好。
德布雷：民主在我们所在的地方正经历一场危机，这是明显的事实。这是一场意义的危机，正如你感觉到的一样。我们这儿任何人可以对一切发表任何意见（从未有过这么多的个人自由），但实际上谁都控制不了什么。人民的权力（民主的原义）变成了鬼魅，很明显，真正当真的事情是在人民监督之外而被决定的，在自我封闭的（国家的、欧盟的、国际的）圈子里决定的。
赵汀阳：20世纪70年代的中国，革命是个最常用的词汇，听起来，革命大概等于“正确”的意思，可是正确又是什么意思呢？记得当时给我的印象是，革命有一个比较具体的意思就是穷人翻身。不过，穷人翻身之后变成什么呢？这件事情使人迷茫。假如穷人翻身之后还是很穷，革命的意义何在呢？
德布雷：对那些带着“主义”的词汇（您说得对，也就是那些意义含糊而天真的抽象概念），以及对理论之间的比赛和自夸，我取用了一种多少含着调侃的冷漠（虽然那些主义在人间喜剧中有其应有的地位）。社会的看法和职业使我无可奈何地被划归为所谓“知识分子”这个种姓或者种类，但是经验教给了我如何与奥维尔所说的“那些争夺我们灵魂的令人厌恶的小正统教条”保持警惕的距离，因而对观察小事情的喜好超过了注释大道理的兴趣。
赵汀阳：大众媒体是一种精神简化致幻剂，它以自由之名毁掉人们自由自主思想的能力，以民主之名毁掉理性对话。不过目前中国大众传媒的情况却十分奇特，一方面具有上述的市场化性质，另一方面也仍然保留着管制性质，经常以人民之名而代表人民表态，把不属于人民的意见说成是人民的意志。市场性质和管制性质同时存在于大众媒体中，堪称奇观。
德布雷：要领导一个国家，必须要开启梦想，因此要对它说谎。这最后的词用得使我感到拘束，因为它贬低和不恰当地描述了梦想的活跃领域。一个国家没有感觉，它只有利益，但一个民族拥有心脏和感情（一个政治领袖应该懂得如何在这两方面衡量）。必须通过欣快的伟大神话来动员一个民族，尤其是在生活的条件和收入悬差极大的地方，比如像您那边目前的情况。
赵汀阳：尽管“文化大革命”被大多数人所批判，可是“文化大革命”的语言方式和思维惯性依然存在，仍然是很多人得手应心的本领。不过事情也并非没有变化，我注意到年轻人所使用的更为直率而生气勃勃的语言，也许新一代人将来能够解放言论空间，超越政治正确的封闭性。
德布雷：自1789年以来，我们在法国成为了公民而不再是臣民，这也可以是你们的合理追求。但问题是，公民今天变成了客户，而选民变成了广告瞄准的靶子，由党派收购或者通过各种非常昂贵的媒体操作来抢购他们的选票（这导致我们民主分子的腐败）。面对着强大的市场和遥不可及的技术官僚，我们人民的主权转变成了虔诚的空洞口号，而我们议会的决定实力不断流失。真正的决策是在别的地方决定的，而我们甚至不太清楚谁是决策者。
赵汀阳：“公民变成客户！”你的妙语令我十分开心，我完全同意你对当今社会的这个洞见。中国的情况似乎也差不多，除了极少数拥有超越的权力的人，绝大多数人也已经不同程度地变成了客户，甚至可以说，拥有权力的少数人其实也正在不可避免地变成客户，这确实是个不可阻挡的趋势。尽管人们对此变化有些不适，但总体来说，大家似乎是“愉快地”变成了客户。这一点正是资本主义、自由市场、高科技尤其是全球化的力量所在。
德布雷：要做一个知识分子是多么困难：如果我忠于我作为少数派反潮流的天职，我就会从舆论的合法生产地，也即媒体的舞台或竞技场上被挤出去，被赶到台下走廊里去而失去影响力；如果我想让那些重要人物听到我的声音，并享受一点点个人名利，那就得回到舆论的乐队里，变成有名的意识形态鼓吹者、政治气候预报的奴隶，随机应变，听任新闻热点的摆布，并很快就得忧虑如何捍卫自己的品牌。
来源: 澎湃新闻