2017-11-11 明镜网
罗马帝国的灭亡
徐：那这个，我觉得完全是一个胡说八道。
陈：这是一个，就是说，如果这么做，你可能面临挑战，但是那么如果按照川普的说法，如果美国再伟大，那伟大不就上面有个强大的总统吗？
吴：我只是说，如果川普的这种理想能够实现，按照他的话，推向他那个原则啊，你说你要想防恐有效，那你比如说什么什么人，国家来决定你是坏人，你就不能进来了。那中国在这方面比它做得好多了！中国政府可以随意决定谁是坏人，这个坏人里面有恐怖主义者，也有当然在坐的这样的人，他都可以。这个发展并不是说，他今天说只限制恐怖主义者，那这个和那个说中国既限制恐怖主义者，又限制政治异议者，这个逻辑是可以发展下去，这个逻辑是可以相通的。只是不是说美国就一定会中国化，就是说，你看他那种，他现在很重要的说法，创造就业机会，拉开美国的经济增长，我就说，这些方面，川普想做的这些东西，中国现在都比他做得好。他可能会，想做好的话，就要向那些方面学一些措施。我听说前两天，这两天因为在旅行，没有看到，我听说前两天，白宫已经开了一个内阁会议，从副总统开始，每个人向总统表示忠心。你们在电视绝对都看到了，是吧？
陈：这是一个笑脸的……
吴：这个是和中国的生活会不一样的吗？这个很难想像在美国历史上出现过！这当然是很小的一个真相，但是在这样一个制度下，居然能出现像这样的运作。还有他的家族的利益，能和政府的施政联系在一起，这个和中国的这种权力和商业之间的紧密的联谊……这个当然不是说他已经严重到说，美国就是中国了，我现在绝对不是讲这个东西。那就说这种趋向性的东西，过去在美国这样一个制度下是难以想像它会出现的，但现在这个东西在出现。
陈：那这个东西呀，就是他把行政集权这一块，何先生会上讲集权嘛，他讲行政集权，川普把行政集权这一块，演化成了一种戏剧性的效果。
何：但是这种戏剧化的效果，它跟美国整体的国家体制的冲突，最终产生什么样的冲突的结果，你并不知道。也许川普就当不下去了呢？被干掉，它又会改变了。也许川普的争取又赢了呢？现在全球化，中国和西方的关系，在一定程度上也是这样的，就是说，一方面我们看到了病毒的侵蚀，看到了中国的力量，在南美，在非洲，在欧洲，在亚洲，各个国家的这种表现，甚至于一带一路，但是另一方面也应该注意到，这到底是最终消耗了中共作为这样一个体制的力量，还是最终强化了这个力量，现在都不知道的。我们罗马帝国，它是扩张而亡，而不是内在萎缩而亡的，它恰恰是扩张，所以中国在这个全球化的过程中间，它到底是消耗到什么程度？比如说我们现在担心的是，中国的外宣对媒体的控制、影响，那确实是非常巨大！但是有那么大吗？有那么大吗？还是西方你自己本身出了问题？我觉得全球化的过程中间，是双向的，西方的民主出了很多问题。只不过是我们作为一个自由的追求者，我们实在是生活在一个文明以下的国家，我们觉得太奢侈了，讨论西方的民主的问题。但是作为吴国光先生，他是一个西方大学的一个教授，他有条件和资格，他应该有这种境界，用全球化的眼光来看待这个问题，所以必须要重视西方民主本身的问题。
中国提出一带一路如此远大的计划，是否会如罗马帝国一样，造成本身的灭亡？
西方民主政治对钞票负责
陈：国光，就是你的书里面，对西方民主本身的问题好像谈得并不多？
吴：对，主要是民主，再就是全球化。
陈：你讲它受到了挑战，然后呢，甚至于，你有时候在某个意义上，跟威权主义国家的东西去学去，但是何频先生他是指出了你本身自身的问题。
吴：他跟我的观点是一致的，我是讲西方民主自身的问题。
陈：自身的问题，有些什么问题呢？
吴：刚才讲的，比如说，由于中产阶级的萎缩，它的阶级基础开始越来越削弱；贫富分化使得这个两极的这样一个政策主张出现，那么开始对现在的民主建制的冲击；还有经济型国家的出现，使得这个政治家开始对选民，不是对选票负责，而是对钞票负责。那么这个都是，本来选票是这个民主的最基本的一个东西了，但你这个选票现在不那么起作用了，但是钞票起作用比选票大了。这个都不是讲中国的问题，都是讲西方民主本身的问题。
何：对，所以我赞扬你，这个道理就是，我们中国很少有学者能够站在这么一个角度，以中国现在，我们站在中国人的角度来讲，中国现在国内的这种发展，国际影响力的提升，就应该培养出这么一个学者出来了。但是你不是我们党培养的，是美国培养的。
吴：党培养了我很多年，我在国内读书没有教过学费。
何：白培养了！
陈：社科院的研究生啊，北大、社科院都是在中国那边。
胡：国光提的这个问题还是挺好的，中国这个问题很好。他其实提的就是两个问题，全球化是一个问题。那么刚好我们现在面临全球化，有中国这一个角色的加入。没有中国的角色下，有些问题也会出，但是由于有中国角色的加入呢，它又会出现另外一些问题。就像我们刚才，如果当年，89年的那次，把中国这个专制制度也给摧垮了，那么今天有些全球化的问题也会出现，但是那个时候人们就不再存在着要向一个专制国家学习，这种冲突就没有了。那民主国家可以搞得乱七八糟，大家吵来吵去，想搞个改革的方法，也想不出来，一直在比较低效地运作。但是就没有那个问题，没有那么一个实际榜样，而这个实际榜样，它是有中国因素的参加，才使得现在我们面临的全球化问题就多了一层意思。理论上这两个因素是可以分开的。
吴：其实我这个书里涉及中国呢，篇幅很少。一个是在讲到国家资本主义的时候，讲了一些中国做例子，再一个就是讲的这个，特别是书的最后一章，讲就是中国模式是不是一个可行的选择。
陈：有三到四页的篇幅。
吴：专门用一节来讨论。当然，再一些零碎的材料，比如消费的材料呀，比如说瓶装水的消费、咖啡的消费，等于像这样的，奢侈品的消费，因为中国是一个消费大国嘛，所以会讲到。所以这个书总体上来讲，是中国的部分很少，以至于哈佛大学那个费正清，那个中心那个图书馆，它要买这个书，因为Nancy，Nancy是个中国通嘛，她对中国非常了解，很熟，她当然说应该买这个书，翻了翻，说，也没办法，因为这个书和中国没有关系，她然后又放回去了，她跟我这么讲的。
陈：311页到315页，才讲了三到四页中国的问题，别的就是陆陆续续的。
《全球化──西方敌不过中国？》连载14，《中国密报》第60期）