2019-02-25
你好，观众朋友! 这里是自由亚洲电台的观点节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好。普林斯顿大学历史与汉学研究的荣誉教授余英时先生，是当代最负盛名的中国历史学家之一。据说学中国史的人必须要通读的两本书，一本是钱穆先生的《国史大纲》，另一本就是余英时先生的《历史与思想》。不久之前，余先生刚刚出版了他的新书《余英时回忆录》，今天我们的《观点》节目就要去普林斯顿，拜访余先生，听他和我们聊聊他的童年，他的求学生涯，以及他作为一个历史学家，如何看待共产主义在中国的兴起。
VO： “结庐在人境，而无车马喧”。自1987年开始，余英时夫妇就住这栋普林斯顿郊外的老宅里。
余英时1930年出生于天津。1937年抗战爆发后，他被父亲送回安徽老家。9年的乡野生活，让少年余英时对中国传统社会有了亲切的认识。
记者：这段农村乡野的生活对您人生的启蒙起到了哪些影响？
余英时： 那当然我就是对中国农村、中国原来的旧社会有亲自的经验。所以我和我这代的学人、学者、历史家、知识人都不一样。因为他们是在城市长大的，他们的乡下是在字面上找到的乡下。根本不知道乡下生活是怎么回事情，所以许多关于乡村的论断全是错误的。比如说共产党说是阶级斗争，我在乡下没有看到阶级斗争。所以中国的统治只到县一级为止，县以下就是人民自治。
记者：您觉得后来中国的农村和您当时接触的中国农村（有什么样的区别）？
余英时：那就是很大的变化了。
记者：最大的变化在哪里？
余英时：变化在于共产党来了以后才有变化的。硬把乡下人分成两个阶级，然后斗争。
VO： 余英时在“回忆录”中写道：“共产主义的兴起是二十世纪中国最大的历史事件，不但决定了整个中国的命运，而且也改变了一切中国人的个体生命，包括我在内。”
1949年秋天，余英时考入燕京大学，也就是今天的北京大学。在燕京求学期间，他还被吸收为新民主主义青年团团员。
余英时：因为那时候他们（中国共产党）是以民主号召。那时候共产党不是说我是共产主义的，（而是）我是民主主义，新民主主义，是要中国独立。所以我们大概是民族的情绪，觉得中国有一个强大的政府，可以帮中国独立起来，不要做外国的奴隶之类的，只要不受外国人欺负，当然会觉得是很好的事情。所以我在参加新民主主义青年团，是在民主的基础上参加的，不是共产主义。
记者：那我看到您的回忆录中还提到，当时有一位安徽的同乡来看您，然后谈到家乡有共产党的干部，他们做了很残暴的事情。但当时您就非常生气地驳斥他。
余英时：那是1949年（在）北平，共产党表现得比较温和。所以那时那人来讲，我认为他是站在反动的立场上，诬蔑新中国，所以我就很生气。共产党后来在文革的时候所用的红卫兵就是这样的心理。觉得自己掌握了最真的真理。毛主席是最伟大的。任何人骂毛主席，批评共产党都是该死的。
VO： 在燕京求学不过数月，父亲就从香港来信要他去团聚。和家人小聚后，余英时一心只想重回北平完成学业。
余英时：香港是一个殖民地嘛，满街都是打麻将的人，所以我也不喜欢那种生活。所以我想还是回到中国自己做研究工作。我那时候是希望做些研究工作的。
VO： 余英时在回忆录中写道，如果不是北行列车在东莞石龙的小站发生故障，他这一生的命运恐怕要重写。
余英时：（那时候）车子脱节了，所以我那时候在几个小时就决定（回香港）。那时不是为了政治，是为了家庭。我觉我是家里唯一的长子。这时在我父亲困难的时候应该帮忙。中国人多得要命得有几亿人，我多一个少一个毫不相干。 所以在这个考虑下，我就决定回香港。
记者：您有没有想过如果当初车没有停这几个小时，您回到大陆，您会遭遇到什么样的境遇？
余英时：你可以想象跟所有人一样，不会特别 。后来所有人吃的苦我都得吃一遍。因为你知识分子在共产党底下是讨不到好处的。
记者：1950年您就读香港新亚书院，师从著名的历史学家钱穆先生。。。
余英时：那当然钱穆先生，我早就读过他的书。我在中国大陆已经读过他的《国史大纲》，什么《先秦诸子系年》这些专门书，我很佩服他的。
记者：您说过对钱先生的观点您有认同的也有不认同的，您和宾四先生之间最大的学术上的分歧在哪里？
余英时：没什么大的分歧。分歧就是钱先生他是旧学出身的。我是接受“五四”以来讲民主科学这些东西。这是钱先生认为有保留的地方。不过在怎么研究中国历史，怎么读中国史料种种，我是受他启发的。没有他的启发我就不能有后来的发展。
VO： 20年后，这位钱穆先生的高足出版的著作《历史与思想》，以史学的立场去认识、诠释中国历史与思想的独特传统及现代价值，被称为是继钱穆的《国史大纲》之后，学中国史之人必须要通读的经典之作。
2006年余英时先生获得有“人文学界诺贝尔奖”之称的“克鲁奇奖”。美国国会图书馆称这位普林斯顿大学历史学与汉学研究的荣誉教授是“在中国和美国学术界最有影响力的华裔知识分子”。
记者：您常常被认为是新儒家学派的一员，您自己并不承认是不是？
余英时：我从来没有承认我是儒家，因为我不相信任何一家可以抓住一切真理，你不用信别的了， 这是宗教的想法，只有一个上帝。如果我不相信，我就没办法接受。所以我不能（全盘）接受任何一家，不管是儒家、道家、法家、墨家，或者是自由主义。这都有限制的。
记者：您曾经说过以儒家为主的中国传统思想，也是清末知识人接受共产主义的关键。您可以分享一下您的观点吗？
余英时：比如说《共产党宣言》是清朝末年刘师培从日本翻译出来的。他们这些人觉得共产党提到的产要公、不要私，是重视公、不重视私、反对私，那是中国早有的观念。
记者：这是儒家思想。。。
余英时：这是儒家思想相通之处。儒家觉得人最要紧的是人不能自私，要有公的观念。要想到大家的好处，要有好处大家都得到好处。 不是一个人得好处，别人得坏处。所以从这个地方讲，所以像梁漱溟后来接受共产党，因为他一开始就反对私有财产。他觉得私有财产是个罪恶，这是中国来的，不是从西方来的。所以从这一点讲至少可以认同共产主义提出的共产主义想法。
记者：但是共产党掌权之后为什么他们就大力地反对儒家思想呢？
余英时：（共产党）当然会反对。因为他是一党专政，一种思想，不准让任何其他思想出现的。儒家是可以允许其他不同的思想和它竞争的。所以中国一直讲三教：儒教、佛教、道教，是不是，它不是讲一家独占。中国的传统王朝是希望独尊儒家，但是社会上的学者一般也有道家、也有佛家、也有儒家，也有三教合一。这和西方讲思想自由、思想竞争是相通的。不是一样，但是相通的。不同之点在于西方重视的是法律，它在法律上是规定的如何如何。中国没有法律上的规定，所以伸缩性很大。有个好的皇帝，他就可以允许很多不同的东西出现。有一个很厉害的人，像明太祖之类的， 不准和我意见不同的人出现，那他就很专制。所以中国关键就是它没有西方法律的传统。
记者：您又是如何看待中国的国学热呢？
余英时：国学热是因为共产党得马克思意识形态完全破产了。 它现在绝对没法讲阶级斗争、讲无产阶级专政。现在都是有钱人在专政，所有共产党的官僚，都是钱多得不得了。你看每一个打下来的官员都是多少亿多少几亿的。对不对？马列主义破产以后剩下没有东西可以认同的。能认同的，现在就是我们要中国的这一套，不要西方的这一套。要反对西方民主、自由、人权种种。
VO： 余先生在回忆录中写道：他从十九岁（一九四九年）便开始自我放逐，中间过了二十多年的『无国籍』（stateless）的生活，便完全是受「共产主义」这一大事之赐。作为一个历史学家，他认为共产党执政的中国，是中国历史上最黑暗的时代。哪怕在晚清，执政者也不会有意为恶。
余英时：晚清这些时代是很不理想的是在转变中间，又没有头绪，也不知道往哪里去，一种混乱状态。但不是有意为恶。包括慈禧太后到后来也极力立宪，但她没这个能力。这跟共产党从一开始就要建立一个自己完全控制的、独立的政党，来控制一切，把中国的整个命运抓在一党之手。这是中国共产党在中国历史上唯一的情况。没有任何一个王朝、民国初年的政党，会有这样的想法。
记者：所以您同意中共执政的中国可以说是中国历史上最黑暗的一个时代是吗？
余英时：绝对是最坏的。毛泽东是自古到今没有比他更坏的一个人。那我可以断言。
VO： 余先生说，现在或者以后，也许还是会有人把毛泽东当伟人来崇拜，但这和历史知识无关，这只是一些人拿所谓历史来宣传自己想法的结果。
余英时：讲老实话，任何一门学问，都是和历史一样，都可以拿来做一种宣传。现在还有人把希特勒当英雄崇拜，是不是？所以这样的人不是没有，不过是如果多数人都能接受，那是另外一个问题。美国有一个著名的俄国史学家，叫Richard Pipes，他是哈佛大学的，我和他认识。他写过俄国近代历史一直写到苏维埃灭亡。他告诉我们，对于历史人物，一些混蛋，伤害了很多人的人，是应该谴责的。就是孔子讲的“仁者能好人，也能恶人”，也可以讨厌人。坏的人应该讨厌，好的人应该赞扬。这样的态度是不能避免的。不过你必须要根据可靠的资料，你才能得到这样一个结论。某人是坏人，某人是坏人的原因就是因为他伤害了多少人，比如毛泽东时代你死了多少人。这些人是不是因为毛泽东几句话搞出来，你可以查出来的。这个不是隐瞒得掉的。你硬要崇拜毛泽东，那别人没办法，你有这个自由。
VO： 从1970年至今，余英时先生的影响扩及整个人文学科，他最感兴趣的研究领域是中国知识人如何把宗教与世俗关怀结合起来。1989年的中国大陆民主运动失败后，接纳了许多流亡知识人的普林斯顿中国学社，就是余先生一手创立起来的。尽管余英时先生对中国民主自由充满关怀，但他对政治却始终只有“遥远的兴趣”。
记者：那您是怎么保持和政治的这种“遥远的兴趣”？
余英时：我对政治的兴趣就是我批评批评政治就到此为止。参加政治活动我从来不做的。我在香港，年轻的时候他们搞第三势力我都没有参加。我只是在思想上表示自己的意见，表示自己的看法，有什么根据。那就是跟政治有关，但不是政治活动本身。我不想我抓了权，别人都听我的。这是我不需要的，而且是我很看不起的东西。
主持人：虽然对政治只有遥远的兴趣，余英时先生却像他笔下的钱穆先生一样，“一生为故国招魂”。下期《观点》节目，余先生将和我们聊聊中国传统文化中蕴含的“人权的观念”、从“五四”到“六四”中国知识人“以天下为己任”的情怀，以及他对现今中国局势的最新观察。好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点，非常感谢您的收看。下期节目，我们再会。
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