——“三农”问题研究学者系列访谈之秦晖访谈（一）
时间：2005-4-30 6:26:47
来源：南方农村报
作者：秦晖
4月5日晚上，华中科技大学国际学术交流中心。记者(以下简称记)对前来武汉演讲的清华大学历史系教授秦晖(以下简称秦)就村民自治及农村土地问题进行了专访。
秦晖，这位被誉为当今中国百科全书式的学者，以他的睿智、博学、通达，引领我们在追溯历史中反观当下，为研究“三农”问题提供了新的视角和方法。
宗族组织对村民自治无可无不可
记：在您的著作《传统中华帝国的乡村基层控制：汉唐间的乡村组织》一文中，谈到宗族组织介入乡村治理是很晚的事情，那么宗族组织是何时大量介入乡村事务的，在如今的村民自治中它又能发挥什么作用？
秦：我所说的宗族组织，是指有一定经济基础的宗族，比如有一些族产、族田，能编写族谱，承担一些实际性社会功能的宗族组织，这些宗族组织直到近古(宋代以后)才出现。它的出现，与中国近古以来，法家传统受到挑战，社会比较活跃有关。
保守地说，宗族介入乡村治理，至少到1949年以前，并没有对中国现代化进程构成妨碍，当然有多少促进也不好定论。但事实是，把它灭掉之后也不见得对中国现代化有多少帮助。至于现在，对于宗族，我觉得不必刻意去追求，也不必刻意去反对。现在一些人大力鼓吹强化宗族制，其实中国历史上没有哪个朝代去普及宗族组织。
记：基层干部经常抱怨，中国实行村民自治条件不够成熟，因为农村中有太多的宗族派性干扰，您认为呢？
秦：毛主席说过，党内无派，千奇百怪。人们在社会生活中有不同的认同和“认异”。自人类有交往以来，以血缘关系形成的认同无论在哪个民族都是最早的，只是随着社会发展产生了其他的认同后，其重要性才开始变弱，但血缘的认同并没有被消灭。西方国家的家族寻根活动，不仅仅存在于海外华人中，洋人中也有。
说到(宗族组织)具有排他性，其实任何认同都有排他性，企业有，政党也有。
真正的问题在于，无论什么认同，都要遵守、坚持一些基本的原则。什么原则呢？就是遵守“群己权界”。比如族权不能侵犯人权，宗族不能随便抓人来打板子——这个跟企业、政府、宗教不能侵犯人权的道理是一样的。每个人都有自己的个人权利，在个人权利的范围内，公共权力是不能侵犯的，对中国来说，宗族要做到对内不打人板子，对外不械斗。如果这样，我觉得宗族组织对于村民自治实在是一个无可无不可的东西。
在中国大一统的时期，宗族起了很大的作用。人们常常说宗族对人权的压抑，现在看来不是没有，但至少不是妨碍农民权利的最主要部分。
村民自治的核心是发展农村的组织资源
记：刚才您谈到“群己权界”，那公共权力和个人权利之间的边界在哪里呢？
秦：要划一条清晰的边界线是不可能的，但有些准则是大家都认同的：1，言论自由是不可侵犯的；2，国家立法和民主程序都是公共事务，不能“家天下”；3，谁都主张“群己权界”应该存在，不论这个界以后要不要变动——有些人主张把个人领域划大一些，有些则主张划小一些；4，己欲应该实行自由原则，群欲应该实行民主原则。
记：您对村民自治制度有何评价？其发展空间在哪里？
秦：村民自治的核心是发展农村的组织资源，使其蓬勃壮大，但要注意，发展这些组织是为了保障农民的权利，而不能侵犯民权。
记：村民自治也好，其他民主制度也好，其实都是要提高公民意识。
秦：对。还有提高农民的谈判能力。只有组织起来，才可能获得谈判的地位。在利益多元化的情况下，要有多元化的机制来应对。
组织发展不必拘泥于从哪里开始
记：那么，发展农村社会组织从哪里开始，是优先发展经济组织还是文化组织，或是其他？
秦：社会组织形式是多元化的，它基于人们之间的认同，从来没有哪种认同是唯一的。古代社会认同形式比较简单，现在则复杂多了。比如，住在一起便产生地域认同(老乡)，政治观点相同就产生政治认同(政党)，如果有共同的经济利益签定契约就产生了经济上的认同(企业)。
其实，不必拘泥于从哪种组织开始。但目前来说，农村最需要的还是金融组织，金融输血是一个很重要的问题。有专家举证说，历史上的民间金融都是高利贷，是导致农民破产的根源。我说，中外的民间金融都有高利贷，但中外政府，包括教会都限制高利贷。现代银行就是在自由金融中产生的，现代银行形成之后高利贷反而没有了。民间金融的发育和成长需要一定的环境，需要引导，需要智慧。我们相信政府有能力使它健康成长。
记：中国农村的各种合作组织，包括有政府背景的，发展并不顺利，为什么呢？
秦：我觉得合作是人类的天性，只要遵守群己权界，对农民不要有那么多框框，要敢于放手，让农民在实践中学习合作。
记：有人提出一种观点，说农民要“原子化”，农民有多大可能能自主结合呢？
秦：中国的“原子化”是由大的一元化共同体造成的，中国古代一直就有。能“原子化”是好事。我认为，民间的组织，只要不侵犯个人权利，不超越“群己权界”，都不应当限制。