秦晖:放手农民发展社会组织(访谈)

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——“三农”问题研究学者系列访谈之秦晖访谈(一)

时间:2005-4-30 6:26:47
来源:南方农村报
作者:秦晖

4月5日晚上,华中科技大学国际学术交流中心。记者(以下简称记)对前来武汉演讲的清华大学历史系教授秦晖(以下简称秦)就村民自治及农村土地问题进行了专访。

秦晖,这位被誉为当今中国百科全书式的学者,以他的睿智、博学、通达,引领我们在追溯历史中反观当下,为研究“三农”问题提供了新的视角和方法。

宗族组织对村民自治无可无不可

记:在您的著作《传统中华帝国的乡村基层控制:汉唐间的乡村组织》一文中,谈到宗族组织介入乡村治理是很晚的事情,那么宗族组织是何时大量介入乡村事务的,在如今的村民自治中它又能发挥什么作用?

秦:我所说的宗族组织,是指有一定经济基础的宗族,比如有一些族产、族田,能编写族谱,承担一些实际性社会功能的宗族组织,这些宗族组织直到近古(宋代以后)才出现。它的出现,与中国近古以来,法家传统受到挑战,社会比较活跃有关。

保守地说,宗族介入乡村治理,至少到1949年以前,并没有对中国现代化进程构成妨碍,当然有多少促进也不好定论。但事实是,把它灭掉之后也不见得对中国现代化有多少帮助。至于现在,对于宗族,我觉得不必刻意去追求,也不必刻意去反对。现在一些人大力鼓吹强化宗族制,其实中国历史上没有哪个朝代去普及宗族组织。

记:基层干部经常抱怨,中国实行村民自治条件不够成熟,因为农村中有太多的宗族派性干扰,您认为呢?

秦:毛主席说过,党内无派,千奇百怪。人们在社会生活中有不同的认同和“认异”。自人类有交往以来,以血缘关系形成的认同无论在哪个民族都是最早的,只是随着社会发展产生了其他的认同后,其重要性才开始变弱,但血缘的认同并没有被消灭。西方国家的家族寻根活动,不仅仅存在于海外华人中,洋人中也有。

说到(宗族组织)具有排他性,其实任何认同都有排他性,企业有,政党也有。

真正的问题在于,无论什么认同,都要遵守、坚持一些基本的原则。什么原则呢?就是遵守“群己权界”。比如族权不能侵犯人权,宗族不能随便抓人来打板子——这个跟企业、政府、宗教不能侵犯人权的道理是一样的。每个人都有自己的个人权利,在个人权利的范围内,公共权力是不能侵犯的,对中国来说,宗族要做到对内不打人板子,对外不械斗。如果这样,我觉得宗族组织对于村民自治实在是一个无可无不可的东西。

在中国大一统的时期,宗族起了很大的作用。人们常常说宗族对人权的压抑,现在看来不是没有,但至少不是妨碍农民权利的最主要部分。

村民自治的核心是发展农村的组织资源

记:刚才您谈到“群己权界”,那公共权力和个人权利之间的边界在哪里呢?

秦:要划一条清晰的边界线是不可能的,但有些准则是大家都认同的:1,言论自由是不可侵犯的;2,国家立法和民主程序都是公共事务,不能“家天下”;3,谁都主张“群己权界”应该存在,不论这个界以后要不要变动——有些人主张把个人领域划大一些,有些则主张划小一些;4,己欲应该实行自由原则,群欲应该实行民主原则。

记:您对村民自治制度有何评价?其发展空间在哪里?

秦:村民自治的核心是发展农村的组织资源,使其蓬勃壮大,但要注意,发展这些组织是为了保障农民的权利,而不能侵犯民权。

记:村民自治也好,其他民主制度也好,其实都是要提高公民意识。

秦:对。还有提高农民的谈判能力。只有组织起来,才可能获得谈判的地位。在利益多元化的情况下,要有多元化的机制来应对。

组织发展不必拘泥于从哪里开始

记:那么,发展农村社会组织从哪里开始,是优先发展经济组织还是文化组织,或是其他?

秦:社会组织形式是多元化的,它基于人们之间的认同,从来没有哪种认同是唯一的。古代社会认同形式比较简单,现在则复杂多了。比如,住在一起便产生地域认同(老乡),政治观点相同就产生政治认同(政党),如果有共同的经济利益签定契约就产生了经济上的认同(企业)。

其实,不必拘泥于从哪种组织开始。但目前来说,农村最需要的还是金融组织,金融输血是一个很重要的问题。有专家举证说,历史上的民间金融都是高利贷,是导致农民破产的根源。我说,中外的民间金融都有高利贷,但中外政府,包括教会都限制高利贷。现代银行就是在自由金融中产生的,现代银行形成之后高利贷反而没有了。民间金融的发育和成长需要一定的环境,需要引导,需要智慧。我们相信政府有能力使它健康成长。

记:中国农村的各种合作组织,包括有政府背景的,发展并不顺利,为什么呢?

秦:我觉得合作是人类的天性,只要遵守群己权界,对农民不要有那么多框框,要敢于放手,让农民在实践中学习合作。

记:有人提出一种观点,说农民要“原子化”,农民有多大可能能自主结合呢?

秦:中国的“原子化”是由大的一元化共同体造成的,中国古代一直就有。能“原子化”是好事。我认为,民间的组织,只要不侵犯个人权利,不超越“群己权界”,都不应当限制。

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