华盛顿 — 2019年9月2日。
香港经历了最激烈的831抗争周末之后，中国喉舌《人民日报》喊出香港保卫战已经到了退无可退的地步。其他官媒纷纷跟进，称“犁庭扫穴”、“为民除害”的收盘时刻已经来临。港府也祭出“紧急法”的试探气球，相继逮捕多名学运领袖和反对派议员。
与此同时，内地武警以换防为名进入香港，大批武警军车和器材仍源源不断地进驻深圳。
北京文攻武吓，它准备何时以及如何出手干预？香港风声鹤唳，港府有没有能力自行宣布紧急状态？港人年年纪念六四，他们自己会不会逃过六四镇压的命运？
嘉宾：北京之春荣誉主编胡平；历史学者、独立时评人章立凡。主持人：许波。
深圳的武警大练兵已经不是新闻，但是武警军车近日以换防为名大张旗鼓进入香港却踩到的一些港人和媒体的神经。换防是军队和国防的事情，但据报道，人们看到武警使用的防暴车辆驶入香港。北京有可能鱼目混珠，让武警进入香港吗？
胡平说 据他了解，多年以来，大陆早就不断地轮调大陆的警察直接加入香港的警队，这些警察也大都讲广东话，从外表上看不出来。这次借军队换防，中共很可能趁机把大量武警派进香港，以便在需要时，让这些大陆的武警去干那些香港的警察不愿意干的脏活。
真要重拳出击，中共对香港的警队不会很放心，担心港警下不了手，扣不动扳机。
另外，所谓止暴制乱，毕竟和打仗不一样，武警的装备和训练更适合做这种事，当局首先要用的是武警而不是军队，所以要大量调集大陆的武警。
此外，大批武警部队仍源源不断地进驻深圳。怎么看武警进入香港以及武警继续增兵深圳这个问题？
章立凡说武警现在的地位和过去不同的。实际上，过去的武警是武装警察，现在的武警是中国军队的一部分，只不过是分工不同。这是一个看点，武警和解放军的区别可能就是在它的目标对象和性质不同，但还是军队。
另外一个看点是军队的调动需要中央军委主席的命令，没有中央军委主席的命令，是调动不了军队的。现在我们看到的，无论是换访还是有武警军队持续进入香港，这样的调动应该是有中央军委主席批准的。
从所谓文攻武吓的言论来看，也确实到了最后关头，摆出了要清盘的架势。恐怕在这方面，过去我们一直担心会不会最后采取一个下下策，现在越来越接近选择下下策。
有报道认为，8.31暴力抗争活动升级之后，中共官媒《人民日报》喊出香港保卫战已到了退无可退的地步，表明北京的耐力已经消耗殆尽，打算在十一国庆之前彻底解决香港问题。有这种可能吗？
胡平说昨天的《人民日报》发短评，说香港保卫战已到了退无可退的地步，中共政法委微信也发表短文，说“暴徒躲得过初一躲不过十五，离月圆之夜还有几天，暴徒们该自己屈指一算”。暗示可能在中秋节，也就是9月13日出重手。
五天前，林郑月娥讲话，说要尽快止暴制乱，其实就已经传达出港府和北京的这一信息。香港评论家、前《香港01》执行总编辑林沛理写文章说：“政府坚持不用‘撤回’的字眼，又拒绝成立独立委员会调查事件，很多人大惑不解。道理其实很简单，市民可以向政府作种种要求，但不能以发动暴乱、破坏公共设施、扰乱社会秩序和践踏市民权益为要胁手段。这样做只会适得其反，因为可以合法使用武力的政府不会向非法使用暴力的势力屈服。以免打开后患无穷的潘朵拉盒子，令城市无法管治。当然，警员身为执法者必须守法。社会不应姑息犯法的执法人员，但更不能容许市民以破坏法治的方式表达对警方的不满。”
胡平说，他认为林沛理的观点在建制派、在当局内部有很大的代表性。很多抗议者有个严重的误判，他们以为和理非的抗争没用，来点暴力才会迫使当局让步。其实对港府对北京这样的政权，这种做法只会适得其反，只会使得当局更强硬。
本来，对于港人提出的几条诉求，在建制派、港府和北京内部，并不是没有不同意见，据早先《香港01》报道，港府高层研判，有人提议成立独立调查委员会，但反对者说那样会严重打击警队的士气，更难收拾目前“野猫式”暴力示威行动。
也有人主张正式宣布撤回修例，但考虑到抗议者说的是五大诉求缺一不可，抗议者不会就此收兵，反而会得寸进尺，所以反复权衡后，认为一动不如一静，短期内都不会回应五大诉求。
尽管当局内部有不同意见，还有权力斗争，但是面对愈演愈烈的所谓暴乱，他们都不能不放下他们的分歧，转而一致主张首先要止暴制乱。先把暴乱平息下去再说。在暴乱没有平息之前，其他免谈。显然，港府出重手镇压，已经是箭在弦上。
但是另有众多观察人士认为，北京不会轻易下决心直接进行武力镇压，因为那样做代价太高。香港知名时评人林立和先生认为，北京直接出兵镇压就意味着一国两制彻底失败，这是中共不愿承认的。
章立凡说首先北京要考虑的就是防止颜色革命这把野火烧到大陆，引发骨牌效应，动摇中央权力。至于一国两制是否失败，这是一个代价问题，它会权衡这个代价。它可能觉得代价高不要紧，保政权更重要。如果是这样，它可能会宁可一国两制失败，也不能让香港脱离控制。
内部讨论的时候肯定也会有不同意见，但是最终有一个最大公约数、最终的共同利益。党内虽然有各派，但是各派有一个共同利益，这个共同利益就是保证北京对香港的控制。这样的话尽管会有各种矛盾，但仍会趋同。
这就很像六四前的情况，六四也有不同意见，但是到最后关头的时候也会趋同。有些红二代在那个时候也是支持学运的，至少是同情，但是开枪以后，他们的态度就全变了，既然做了就做到底，把局势控制住。这是符合他们的思维逻辑的。虽然两件事相隔30多年，但是中共的统治思想没有变，他们很可能会以最高的、最惨重的代价来镇压香港的反送中运动。
林郑月娥上星期暗示，如果暴力事件不退潮，港府不排除动用港英时期制定的紧急法，宣布戒严。香港有没有能力自行宣布紧急状态？
胡平说香港紧急法是1922年，港英当局为了对付海员大罢工订立的，据说那次罢工有俄国布尔什维克的背景。1967年，当时的港英当局曾经动用紧急法镇压由中共幕后支持的左派暴动。很讽刺，紧急法本来是对付共产党的，现在却被共产党拿来用。
紧急法经过修改后，97后继续适用。根据紧急法，特首可以不理立法会，和行政会议一道，制定各种紧急法律，包括管制通讯出版、禁止集会游行，限制人员出入境、货物进出口，以及抓人、关押、驱逐出境等。对这些临时紧急立法所规定之罪行，最高可判处无期徒刑。理论上，紧急法几乎给了港府无限权力。
紧急法是英治时代的法，97后继续适用。这表明，未来打压反送中运动的行动，将由港府出面，以紧急法的名义实行，意思是，镇压依据的是香港固有的制度而不是大陆的制度，因此是符合一国两制，符合高度自治原则的，不是违反或破坏一国两制，而是维护和坚持一国两制，因此国际社会就很难以一国两制遭到破坏的理由对香港制裁。这一招很阴。
很多人反对动用紧急法，主要是说紧急法不符合基本法，而基本法相当于香港的宪法，因此动用紧急法不符合法治，是违宪的。但是，对基本法的解释权、对宪法的解释权，在北京手里，所以港府可以不理睬别人的批评，霸王硬上弓。有人从可行性的角度说，因为反送中的人这么多，真要动用起来只怕骑虎难下。也有人从必要性的角度反对动用紧急法。民主党立法会议员涂谨申认为，现在非和平的示威者只占少数，政府根本有能力可以处理冲突，无需动用紧急法。到目前为止，港府对反送中运动采取的是打消耗战，每次冲突就抓人，抓多少算多少，直到运动消停下去。如果港府觉得这么做不行，必须升级，那么很可能就动用紧急法。
香港前特首、现任全国政协副主席梁振英在香港《大公报》发表文章，称“黑衣暴力运动”已经犯下战略性错误，为中央和特区政府提供了难得的趁势犁庭扫穴的机会。人民日报旗下的侠客岛呼应，称现在已到了暴力乱港分子的收盘时刻。有迹象显示香港要动手镇压了吗？
章立凡说梁振英被大家称为梁书记，他的这篇文章也真的像是一篇党八股，不像是香港特首写的，像是《人民日报》或者新华社的社评。这篇文章里他认为运动性质已经变了，他认为这是瘫痪社会和特区政府，夺取香港政权，他提高到这样的高度，然后说要改由反对派来执政、篡夺中央政府基本法的权力，包括行政长官和主要人员的行政任命等等，然后他说香港这样下去会去中国化，实质上成为独立于中国的西方傀儡。
章立凡说梁振英的说法言过其实。连胡锡进来香港都没有说这样的话，他只是说大多数人是和平诉求，只有少数人采取暴力，他并没有把使用暴力这一点和全体抗议者联系在一起。
章立凡说现在有种感觉就是中共在为暴力镇压找借口，只是这些人在体制内是属于哪一部分的，我们还不是很清晰，但是显然梁振英和他们同调。这样做的后果实际上会给北京制造后续国际制裁以及一系列麻烦。如果这样的后果出现后，对中共领导人以及中共的执政地位会有什么影响，他们好像也没有想明白，但是他们有自己集团的团体利益，他们一定要这么做。
章立凡之前说过港人要明白自己要什么，不要提出超越北京底线的口号，比如港独。这次也有这个问题，“光复香港、时代革命”这个口号，虽然提出者认为不是要港独，但是很难不想到港独。因为光复香港，是什么香港，是不是港英时代的香港？北京会这么问。时代革命是不是颜色革命呢？北京也会这么想。
这种意义上的延伸解读相当可怕。当然在暴力抗争的过程中，有人扛英国旗美国旗，这也会让大陆居民有看法。这就是合理非和见好就收的必要性。有时候确实这种抗争会造成过犹不及的效果，给博弈的对手找到出兵镇压的借口。
无论是北京直接动手还是港府自行镇压，以示威者目前的抗争气势，流血恐怕是不可避免的。89年的北京和目前的香港会面临相同或类似的命运吗？香港会成为30年前的北京吗？
胡平说完全相同的六四式结局不可能，但类似的命运很可能。美国参议院多数党领袖米奇·麦康奈尔说：“任何暴力镇压都是完全不能接受的。全世界都在注视着。”但是，美国的中国问题专家、亚洲协会的夏伟在下面接了一句：“1989年6月4日，全世界也都在注视着。”
有些港人把这一战称为终局之战，玉石俱焚。再说一遍，香港勇武派的暴力抗争，并不是要搞暴力革命，武装起义，枪杆子里面出政权。他们只不过是破坏公共设施，制造交通堵塞，干扰政府施政。因为没有一个社会可以这样长期混乱下去，到头来就迫使当局二者择一：要么作出让抗议者收货的让步，要么残暴镇压。
他们又认定，当局一旦镇压，必定引起美国等西方国家的强力反制，引爆中共统治危机，甚至导致中共统治的灭亡，可是正像戴雅门教授所说，30年后，情况当然不同，香港不是中国大陆，北京动用军队镇压的门槛会高得多，但仍然有能力使用强力镇压。一旦当局强力镇压，很不幸，西方帮不上多大忙。
就像89年六四前夕，有激进学生领袖说，我们就是期待流血，等政府在无赖之极的时候举起屠刀，广场上血流成河，这样全国人民才能真正擦亮眼睛团结起来，等等等等。现在一些勇武派的策略与此很类似。这是一种成功概率极小而风险极大的策略。港人的反送中运动已经错失了见好就收的机会，现在处境比较被动。
胡平以为，香港的和理非派应该劝说那些勇武派停止那些暴力方式的抗争，他们精神可嘉，但是那种做法既不能迫使当局让步，反而会遭到镇压，而镇压的结果，势必也会紧锁和理非抗争的空间。
他们那样做，对他们自己不好，对运动也不好，对和理非派也不好。应该采取和理非的抗争，保存实力，减少损失，坚持下去。
香港年年纪念八九六四的天安门事件，当年港人也是中国民运的最坚定支持者。令人悲哀的是，如今港人面临当年六四镇压的命运时，内地却是一片喊打喊杀的声音。港人如何才能避免当年六四悲惨结局？
章立凡说这像是历史轮回。香港每年纪念六四，大陆人在淡忘六四。现在港人在延续当年中国民运精神来进行抗争，而大陆人甚至有小粉红在谴责香港抗议者。现在就变成一种悖论，会不会香港抗议者也会重蹈30年前中国民运的覆辙呢？存在这种可能，历史教训总是要吸取的。
六四事件中，有章立凡等人也在劝说抗议学生撤离天安门广场，到后来天安门广场上的坚守已经没有什么意义了，早撤离就能避免大屠杀。但是学生就是不撤。而且从广场的形势来看，学生中谁激进，大家就认他为领袖，这种情绪在互动之下，自己就把自己绑架了，最后自己也下不了台。
年轻人荷尔蒙多一些，抗争的激烈会超越灵性，有时候会犯下不知进退的失误，这种失误在六四看来是非常致命的。六四不仅镇压了天安门广场的学生运动，而且国内的改革派也遭受重大挫败，导致全盘皆输。
当然我们承认，天安门镇压最终是冲击了……像蝴蝶的翅膀，扇起一阵飓风吹倒了前苏联为首的共产主义阵营，但是中国自己没有受益，中国自己的民主运动是失败的。
以当前的形势来看，各方都想避免一些事。不但一般的香港老百姓不希望中共出动军队，就连港府和建制派、香港的大家族也包括民主派在内，都不愿看到血洗香港。所以他们政见和立场背景不同，但是他们有一个共同点，即希望避免事件恶化到不得不大规模流血的程度。所以在这个问题上应该有一种最低的共识，就是要避免给大陆造成出兵的理由，这一点对香港未来的前途来说，是至关重要的。
在这个问题上，对形势没有一个清醒的认识，对中共政权清醒的判断，就会对形势做出误判，造成历史错误。
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